Перейти до вмісту

Український правопис


Повідомлень в темі: 451

#81 Zmi

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 111 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 10.04.2007 – 23:24

Перегляд дописуbulbashka_aero (10.04.2007 09:57) писав:

А що - в Україні такою важливою є проблема зміни правопису?
А те, що з половини українського населення взагалі відмовляється державною мовою говорити - то нічого? дрібнички? зате ж ми можемо правопис досхочу змінювати! і нікому жодної шкоди - ніхто ж українською не розмовляє!
Так, в Україні проблема зміни правопису була актуальною завжди... І не дивно, що правописи змінювалися 31 раз!) :)
  • 0

#82 Kolunya

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 12 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ....Оболонь

Відправлено 31.05.2007 – 14:08

Український правопис? А що означає слово "иншомовного" в § 14?..... :D
  • 0

#83 Вік

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1280 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ, Україна-Русь

Відправлено 01.06.2007 – 12:29

Пропоную до ознайомлення:
http://pravopys.vlad...yv/Nimchuk1.htm
думаю, буде цікаво, якщо не злякає чимала кількість літер ))

Автор того тексту — Василь Німчук, що є і автором охаяного багатьма (з цього приводу автор пише: «Слід визнати, що тривала радянська пропаганда в мовних спра­вах увійшла у свідомість багатьох людей, які щиро повірили, ніби відмінювати слова іншомовного походження на -о або йотувати голосні всередині запозичень (соціяльний) — це щось простацьке, примітив­не, хуторянське».) проєкту правопису, член-кореспондент НАН України, доктор філологічних наук, професор.
  • 0

#84 Marchik

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 98 повідомлень
  • Місто:Київ

Відправлено 01.06.2007 – 14:44

Перегляд дописуCaia (1.06.2007 11:38) писав:

Я говорила тільки про слово "пальто" - за офіційним правописом воно вже давно відмінюється. А незадовільне ставлення у киян - явний вплив російської, де відмінювання таких слів (напр., в пальте) вважається ознакою некультурності.
:D :D :D ...ознакою некультурності або впливу ідиш культури з ПОДОЛУ.
Може це когось здивує, та бути некультурним на той час, було не модним. А зараз "чим гірше, тим краще".

Freelancer
Дякую, корисно було ознайомитись з такою монументальною працею.
Але ж який історичний період української мови пан Німчук відроджує у своєму проекті?
Здається мені, що новий правопис саме і буде асоціюватися на міжнародному рівні як "хуторянський". За державу прикро :).

Повідомлення відредагував Marchik: 01.06.2007 – 14:45

  • 0

#85 Marchik

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 98 повідомлень
  • Місто:Київ

Відправлено 01.06.2007 – 15:13

Перегляд дописуManfred (1.06.2007 14:55) писав:

Саме той, коли українську ще не придушили остаточно комуняцькими правописними комісіями.
Я зрозумів, що це "передрадянський", а конкретніше можна визначити?
Наприклад, я бачив рукописні матеріали Кирила Стеценка та Миколи Лисенка, так вони написані тим, що ми називаємо "суржиком". Звичайно, це не означає, що вони не освічені люди, просто тоді так розмовляла в Україні інтелігенція.

І ще, "внутрішня логіка мови" - це стосується менталітету або чого?
  • 0

#86 Вік

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1280 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ, Україна-Русь

Відправлено 01.06.2007 – 15:23

Перегляд дописуMarchik (1.06.2007 15:44) писав:

Freelancer
Дякую, корисно було ознайомитись з такою монументальною працею.
Але ж який історичний період української мови пан Німчук відроджує у своєму проекті?
Здається мені, що новий правопис саме і буде асоціюватися на міжнародному рівні як "хуторянський". За державу прикро :).
не період відроджує, а мову. (там же написано: «Підкреслимо: проект 1999 р. прагне повернути українській мові ті природні, притаманні їй питомі елементи, які відібрано від літературної норми в радянську добу і котрі зберігаються в живому мовленні. У ньому закладено можливості компромісного розвязання спірних питань».)
а сучасний возвеличує як раз період — совєцької окупації, коли нікого не питали, а долю мови вирішували не науковці, а такі кадри як вітренко і симоненко зараз.

і яка різниця американцю, як українці говорять, як це вплине на нього на міжнародному рівні?
__
там за моїм посиланням внизу, якщо помітили, таблиця пропонованих змін є, і результати опитування щодо проєкту серед науковців — так от «Загалом дев’ять пропозицій (№№ 1, 3, 7, 10, 11, 12, 15, 17, 18) підтримано більшістю опитаних». Це вже про щось та й свідчить… Ще не вмерла!..
А що вас конкретно не влаштовує?
  • 0

#87 Marchik

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 98 повідомлень
  • Місто:Київ

Відправлено 02.06.2007 – 14:58

Перегляд дописуManfred (1.06.2007 15:50) писав:

Не треба тільки відводити питання у бік. Ми говоримо зараз про правопис, а не про історію та становлення української літнорми. Ні?
???

Перегляд дописуManfred (1.06.2007 17:45) писав:

Можна лише повернути українській мові те, що було втрачено, знищено, перекручено, нахабно вкрадене у неї. Саме це і призвело до масового забуття історичними носіями своєї мови.
Певне протиріччя.
Отже, все-таки "історичними"..? І питання моє залишилося без відповіді. Добре, сформулює трохи по-іншому: "Засади якого культурницького періоду історії України відроджує новий правопис?"

Перегляд дописуManfred (1.06.2007 17:45) писав:

Людина інтуїтивно відчуває, що має справу з чимось внутрішньо нелогічним і неузгодженим у собі.
Багато людей у північних, центральних, східних областях просто живуть і працюють, не відчуваючи дискомфорту з приводу правопису. Так для кого ці нововведення, все ж таки для учбових закладів, а не для простого спілкування?

Перегляд дописуManfred (1.06.2007 17:45) писав:

Взагалі, не розумію однієї речі, може хтось розуміє, то поясніть, буду вдячний! Купу людей зустрічав, що ладні були останні труси на собі порвати, щоб довести як вони люблять і Україну і українську мову, але щоб щось дізнатись про неї, про її правопис, про історію — це зась, це не про них, або без них, навіть слухати не будуть, не кажучи вже, щоб самим щось таке пошукати. Чому так?
Це просто пояснити, велика кількість "діячів" спекулюють на цій темі і використовує її у своїх комерційних інтересах (соціальні програми під бюджет, псевдонаука, політичні дивіденти і т.п.). Але їм не вигідно, щоб ситуація покращилася або вирішилася, бо тоді треба буде шукати щось інше для "наживи".
Я впевнений у тому, що відродження української культури, а відповідно і мови, почнеться не через гасла до свідомості та патріотизму і не силоміць - це вже ми проходили :) , а через цікаві, привабливі форми та пізнавальні заходи. Дуже важливо також з повагою враховувати специфіку кожного регіону країни (не для кого не секрет, що вони дуже різняться між собою). :D
  • 0

#88 Marchik

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 98 повідомлень
  • Місто:Київ

Відправлено 04.06.2007 – 12:47

Перегляд дописуManfred (4.06.2007 08:27) писав:

Як на мене, то Ваше запитання поставлене некоректно, бо новий правопис відроджує не якийсь історичний період, а загальну українську мовну традицію сформульовану харківським правописом 1928-29 років.
Некоректності тут ніякої немає.
Як поняття "традиція" за своїм визначенням - це історично сформовані звичаї, порядки, правила, що передаються з покоління в покоління (з цим не погодитися не можна?). І частково на моє питання ти відповів, отже, це 28-29 рр. і, все ж таки, радянський період. Але чому харківський?
На мою думку, якщо це має бути загальна мовна традиція, як раз і варто враховувати специфіку кожної області України. І чим не влаштовує "літературна українська"?

Перегляд дописуManfred (4.06.2007 08:27) писав:

Багато людей у північних, центральних, східних областях просто живуть і працюють розмовляючи схибленою російською замість української, то може нам взагалі про українську забути, щоб не заважати їм жити та працювати і відчувати комфорт?
Не треба іронізувати, це ж той народ для якого і створюється цей проект нового правопису. Про російську не йшлося взагалі, я як раз мав на увазі суто українську мову.

Перегляд дописуManfred (4.06.2007 08:27) писав:

Наприклад?
1)Після переведення столиці з Харкова у Київ, у 1934 році відкрився оновлений театр опери та балету і увесь оперний репертуар стали перекладати українською, так залучили для цього провідних письмеників та поетів, таких як Рильський, Тичина та інш.
2)Сучасний дубляж телевізійних фільмів, програм з інших мов на українську це робити треба, але виконувати його мають фахівці-перекладачі та диктори, а не якась самодіяльністьз обмеженим мовним запасом. Бо від того йде реакція в народі і, якщо той переклад не дуже приємно “лягає на вухо”, це автоматично формує негативне відношення до мови загалом.
І таку протидію цим заходам я зустрічав досить часто та кожен раз пояснював, що мова невинна в такому недолугому використанні, що вона мелодійна та лагідна у вимові, що тільки нею необхідно в Україні спілкуватися і лише вона має бути ОДНІЄЮ державною!!! Але це вже інша тема...
  • 0

#89 Marchik

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 98 повідомлень
  • Місто:Київ

Відправлено 04.06.2007 – 15:23

Перегляд дописуManfred (4.06.2007 14:30) писав:

Мовна традиція, це специфічна царина — традиція мовлення.
Те, що тут є певна спеціфіка було зрозуміло ще з першого допису. В чому?

Перегляд дописуManfred (4.06.2007 14:30) писав:

Для цього існує діялектологія, чи Ви пропонуєте унормувати правописні правила для кожного діялекту?
Може саме це і стане тим об'єднуючим фактором нашої різноманітної країни. А хто казав що це легко?

Перегляд дописуManfred (4.06.2007 14:30) писав:

Не йшлося?! А де Ви там почули українську, цікаво?
Їздив по областям, у містечках та селах чув саме українську: Чернігівщина, Черкащина, Полтавщина, Вінницька, Київська, Кіровоградська, Запорізька, навіть Одеська.

Перегляд дописуManfred (4.06.2007 14:30) писав:

Ну і до чого це?... Зрозумійте, ми говоримо тут про правопис!!!
Не знаю, хто про що говорить, а я про вимову за новим правописом. І всі приклади були наведені саме з цих міркувань.

Перегляд дописуManfred (4.06.2007 14:30) писав:

Оскільки, деякі попередні дописи виявили цілковиту непоінформованість дописувачів по темі, хочу навести кілька базових речей, котрі треба знати перш, ніж обговорювати тему правопису:Котрим ми всі зараз користуємось, з чим Вас і поздоровляю.
Для повного висвітлення теми нового правопису з історичними підставами, необхідністю виникнення саме такого проекту, очікуваного резонансу, обговорення доцільності певних змін, аргументація - ЦЕ НОВА ВЕЛИКА ТЕМА пізнавального характеру.
А так як було поставлено питання в даній темі, то багато, хто з дописувачів її і зрозумів "поверхнево". Я, наприклад, подібні заходи звик розглядати як вони впливають на загальний стан нашої культури. Така і була моя перша реакція. :wacko:
  • 0

#90 Mixay

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 59 повідомлень
  • Місто:Київ/Санкт-Петербург/Чікаго

Відправлено 05.06.2007 – 11:10

Перегляд дописуManfred (4.06.2007 16:03) писав:

У селах дійсно так, але чи є села тим високостатустним місцем, на котре шикується все нове молоде амбітне? Село зберегло українську мову, але не вміє, на жаль її піарити.
На наше "українське" щастя, села лишаються тим духовним оберегом національної культури. Тоді як у містах впроваджується мода на іноземне (молоде амбітне), зустрічається іноді і стилізоване під українське, але вже без тієї духовної основи. Різницю між справжнім та підміною може відчути або людина з досвідом, або розумна, допитлива, аналізуюча.
“Піарити” мову село не буде, бо там клопоту свого вистачає. Це стосується національного інтересу, ідеології держави, безпосередньо керівництва країни, яке має у своєму підпорядкуванні багато виконавців цих програм.

Marchik
Точно! :wacko:
Це велика робота для незалежних сучасних вчених, де в основі полягає вивчення “специфіки” всіх регіонів, а не однієї якоїсь області.
Такий розумний хід може, нарешті поставити "крапку" у тому розподілі країни на "схід-захід".
  • 0

#91 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 08.06.2007 – 23:04

ВЕЛИЧЕЗНА повага панові Freelancer-у, за його терплячість й обґрунтовані доводи.
Як у нього ще вистачає терпіння вести розмову, для мене загадка.

Але здається, що ставлення до нововведень у правописі можна легко прогнозувати рівнем IQ.

Ще за часів "помаранчевих" дискусій мене дивували аргументи на зразок: "треба поважати! в людей відмінна точка зору!".

Це не точка зору, а брак знань:

Кому руки чешуться? В школах діти ще тої граматики не вивчили, тому що правила змінюються майже щодня

Мені це не подобається. Я не хочю вчити українську мову спочатку

Повідомлення відредагував СВІ†ЛОНОСНИЙ: 08.06.2007 – 23:11

  • 0

#92 Mixay

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 59 повідомлень
  • Місто:Київ/Санкт-Петербург/Чікаго

Відправлено 09.06.2007 – 14:35

Багато говориться з приводу редакції правопису у 33 році, але ж ніхто не каже про певні причини такого заходу. У "совєтов" була мета наблизити українську до російської, вони над цим працювали "плідно і наполегливо", прибираючи все і всіх, хто ставав їм на заваді, залучаючи будь-які заходи, але щоб їх ідея працювала. Зрозумійте, я не оцінюю моральність їх вчинків, а кажу про мобільність системи.
Хто нам заважає втілювати наші завдання, створювати систему, яка б працювала на національний інтерес?
Може причина в тому, що в Україні відсутні ідейні особистості, ініціативні діячі, які б переймалися національними проблемами, в тому числі і з "українським правописом"?
  • 0

#93 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 13.06.2007 – 21:05

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (9.06.2007 00:04) писав:

Але здається, що ставлення до нововведень у правописі можна легко прогнозувати рівнем IQ.
Слушно! Тільки хочу зазначити, що для принципу "аби подалі від москалів (чи від комуняк)" (на жаль, іноді цей принцип присутній у правописних дискусіях) не треба мати високого рівня IQ, та й взагалі свого розуму не потрібно - досить подивитись, як у москалів (чи комуняк), і зробити все навпаки.
Якщо ж ми прагнемо до серйозного розгляду, то слід враховувати складність проблеми правопису. З часів 1920-х - поч. 1930-х розвинулась як мова, так і мовознавство. Тому беззастережно називати мову кількадесятирічної давнини "справжньою українською" недоречно - адже не враховується її розвиток. Розвиваються всі мови - наприклад англійська з 1930-х рр. досить помітно змінилась, і повернення до старого не завжди має позитивний вплив.

Змінилось за цей час і мовознавство. Творці "скрипниківки" не могли врахувати подальших досягнень, але ми маємо спиратись на найновіші підходи. На жаль, підхід декотрих вітчизняних ура-патріотичних "мовознавців" далекий не лише від найновіших досягнень мовознавства, а й від елементарних наукових вимог. Проілюструю це на приклад фрагменту з І.Фаріон, цитованого у дописі Freelancer (пост№64).

ЦИТАТА "Філологи не мають обговорювати правописних проблем із нефілологами хоча б тому, що юристи не обговорюють із громадськістю, наприклад, сімейного кодексу, економісти – бюджету, лікарі – способу лікування, а освітяни – реформ школи". КІНЕЦЬ ЦИТАТИ
В радянському тоталітаризмі це дійсно так. Якщо народ - бидло, який має йти туди, куди вкаже рідна партія і уповноважені нею функціонери - з ним дійсно не треба радитись. Але практика демократичних країн засвідчує дещо інше. Прийняття законів часто спирається на ретельний моніторинг громадської думки. При формуванні бюджету враховується думка платників податків, нехтування якої може призвести до програшу на наступних виборах. В етичних кодексах медиків, і в законодавстві щодо медичної сфери вказано, що лікар зобов'язаний поінформувати пацієнта щодо способу лікування, очікуваних наслідків тощо і отримати згоду пацієнта на вибір саме такого способу лікування. Реформи школи теж обговорюбються не лише освітянами - наприклад відміна тесту "одинадцять плюс" в Британії породила широкі суспільні дебати, які вийшли далеко за межі "внутрішньоосвітянського" обговорення.

ЦИТАТА"Назрілі правописні проблеми, як, до речі, і будь-які інші, треба вміти бачити і вирішувати негайно."КІНЕЦЬ ЦИТАТИ.
Щось тут вже надто відгонить радянською безкомпромісністю.

ЦИТАТА "Можливо провести ні до чого не зобов’язуване громадське опитування щодо правописних змін, але обговорювати ці зміни з громадськістю – профанація лінгвістичної науки, об’єктом вивчення якої є найзагадковіша і найменш пізнана субстанція – мова." КІНЕЦЬ ЦИТАТИ.
Підкреслений мною фрагмент - беззмістовна фраза. До поняття "субстанція" (у значенні "першооснова") в західноєвропейській думці значною мірою насторожене ставлення через його невизначеність. Якщо мова - субстанція, то не дивно, що вона належить радше до загадок, яку годі пізнати, але річ тут не в мові, а в нечіткості мислення декотрих філологів. У мовознавстві існують досить надійні методи пізнання мови. Однак певних "мовознавців" громадська думка ні до чого не зобов'язує - від них годі сподіватись відповідального підходу.

І на завершення:
ЦИТАТА "По-друге, – це національно (розумій і екзистенційно) недорозвинуті і неутверджені, тобто люди з мінусовою негативістською енергетикою без захисного поля безумовної любови до свого рідного (як наприклад, до своєї, хоч і нечемної дитини). Це особи, вирвані з магми українського етносу, з обрізаним корінням, через що позбавлені здорової духової енергетики – словом, без кисню люди"КІНЕЦЬ ЦИТАТИ
Підкреслені мною вислови є в кращому разі публіцистичними метафорами, а не науковими термінами. Така риторика личить шарлатану, а не фахівцю.

Насправді правописні зміни мають впроваджуватись обережно - адже неможливо спрогнозувати, як би розвивалась українська мова без "братнього впливу" і визначити ту межу, за якою вплив російської ставав надмірним. Кидатись в іншу крайність і рішуче "перекроювати" усталений правопис - помилка. В будь-якому разі існує кілька критеріїв, і іноді вони між собою протистоять. Наприклад, і "міф" і "міт" є етимологічно обґрунтованими. Давньогрецька літера "тета" через латинське і західноєвропейське посередництво прийшла в українську як "т" ("міт"), а через візантійське ("фіта") посередництво - як "ф" ("міф"). Причому "ф" вкорінилось - наприклад "Федір" і "Теодор" мають спільне походження, але ж ми не змінюватимемо "Федір" на "Тедір". То що, який підхід є етимологічно виправданішим?
Зміни, які стосуються спрощення мови, можна вітати - наприклад відмінювання "кіна" за аналогією до "відра" плутанини не викличе. А от "и" на початку слова таки ускладнить життя, породивши помилки на кшталт "информація".
Одним з головних критеріїв має бути зручність мови для носіїв.
  • 0

#94 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 14.06.2007 – 07:32

ІМХО правопис 1999 р. це враховує сучасний розвиток.
  • 0

#95 Яринка

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 46 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:файне місто Тернопіль

Відправлено 27.06.2007 – 10:10

Не знаю,як вам,мені нова україська подобається.Навколо ми зжилися з русизмом.Европа,проЄкт,продавЧИНЯ,Еспанка...Таке враження ніби цією мовою говорили наші предки ;)
  • 0

#96 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 27.06.2007 – 10:37

Перегляд дописуЯринка (27.06.2007 11:10) писав:

Не знаю,як вам,мені нова україська подобається.Навколо ми зжилися з русизмом.Европа,проЄкт,продавЧИНЯ,Еспанка...Таке враження ніби цією мовою говорили наші предки ;)
Так, але не все використовую. Щось з цього приживеться, щось ні.
  • 0

#97 Яринка

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 46 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:файне місто Тернопіль

Відправлено 27.06.2007 – 12:39

Перегляд дописуБілий_Дракон (27.06.2007 11:37) писав:

Так, але не все використовую. Щось з цього приживеться, щось ні.
Я теж не використовую поки що,але колись ми справді так заговоримо і звикнемо,я сама спочатку почула не дуже сподобалось,але тепер...
  • 0

#98 Ґвинтик

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 774 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:свій внутрішній світ...

Відправлено 29.06.2007 – 09:24

Мені подобаються усі запропоновані зміни, а особливо "2" та "4" - унікальні особливості української мови :) . Я їх уже і застосовую досить давненько :) .
  • 0

#99 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 29.06.2007 – 20:18

Перегляд дописуҐвинтик (29.06.2007 10:24) писав:

особливо "2" та "4"
Це що саме?
  • 0

#100 Ґвинтик

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 774 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:свій внутрішній світ...

Відправлено 29.06.2007 – 20:35

Перегляд дописуБілий_Дракон (29.06.2007 21:18) писав:

Це що саме?
Пункти запропонованих змін.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних