Перейти до вмісту

Український правопис


Повідомлень в темі: 451

#401 Маківка

    пані Ексцентричність

  • Заблоковані
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3933 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Країна казкових мрій

Відправлено 28.03.2011 – 16:53

Перегляд дописуkalamar (28.03.2011 17:50) писав:

Дивно, мова тах дикторів краща, за мову дикторів більшості иншіх каналів, й не тільки тим, що ніби правопису стосується, просто взагалі краща.
Це не мова, а якийсь покруч. Справжній динозавр. Або вже хай балакають "проєктом", або... Ну слухати гидко.

Перегляд дописуkalamar (28.03.2011 17:50) писав:

Заходить сонце. Кане тишина.
Холодна алябастрова Атена.
...
Не зачепило.
  • 0

#402 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4237 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.03.2011 – 16:58

Перегляд дописуМаківка (28.03.2011 17:53) писав:

Це не мова, а якийсь покруч. Справжній динозавр. Або вже хай балакають "проєктом", або... Ну слухати гидко.
Мову сучасних дикторів ТБ мені й справді гидко слухати. Й серед перекладів фільмів більшість гет недолугі. Я власне тому українського ТБ майже не дивлюсь, не можу звикнути до покрученої вимови.
  • 0

#403 Маківка

    пані Ексцентричність

  • Заблоковані
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3933 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Країна казкових мрій

Відправлено 28.03.2011 – 17:08

А тепер закидайте мене помідорами (чи як там правильно за "проєктом"). :gryzin:
Кину відгук радника дирекції Інституту мовознавства ім. О. О. Потебні НАН України Віталія Русанівського щодо українського правопису.
» Натисніть, щоб показати спойлер - натисніть ще раз, щоб приховати... «
Прихований текст
До правописних дискусій
Пропоную вашій увазі акуратно сформульовану репліку щодо проектів правопису. Тут розглянуто основні проблемні моменти. Написана не без полемічного запалу, вона цінна тим, що автор, відомий мовознавець, який пішов від нас півроку тому, мав дуже тверезий погляд на питання реформування чинного правопису. Трохи кухні, трохи політики, але загалом, в основних твердженнях, не виходить за межі наукового дискурсу.
Ви знаєте, в Глазового є відома байка про Ворону і Лисицю. Тільки там уже виступає не Ворона, а Ворон. Лисиця підійшла, почала свої речі говорити, а той вийнявши сир з рота, поклав його, лапою накрив і каже: — «Знай Лисице, ти тепер не одна лиш хитра, хочеш щоб я тобі співав — принеси півлітра.» Я, взагалі, чесно вам признаюсь, не дуже хотів брати участь у семінарі, присвяченому, як тепер виявляється, трохи ширше, ніж самому правопису, а й мовній ситуації. Ну, мовною ситуацією, як мені здається, повинні займатись політологи. Тому що мовою, скажімо, займаються і письменники, і публіцисти, і Інститут української мови, і так далі, і так далі. Але це все від 90-го року і до сьогодні перебуває на одному рівні, нічого нового не додається. Розвиваймо українську мову... Всі з цим нібито й згодні. Але ж, замість того, щоб розвивати її якимось конкретними працями, обмежуються говорильнями. І от чому не дуже хотілось брати в цьому участь, саме тому, що дуже вже набридло говорити про одне і те ж. Але є одна причина, що все таки змушує про правопис говорити. У чому ж справа? Кожен народ має якесь своє захоплення. Скажімо у німців — на першому місці чистота у всьому і порядок. У голландців — захоплення тюльпанами, їх вони культивують і славляться цим у всьому світі. Японці, скажімо, вміють пристосовувати світові досягнення до темпів розвитку своєї економіки і промисловості, і тому ведуть перед в новій техніці. Ну французи — відомо, вони кохаються у вині і в жінках. А українці? А українці захоплюються реформою свого правопису. Так було завжди, так і сьогодні. От я вам зачитаю одну цитату з Франка, це він писав листа до Елізи Ожежко: «Хоч мало у нас інтелігенції, та й та розбита на атоми. Ворогує між собою за букви, за язик, за фантастичні мрії о будущині, а за той час, не дивляться на те, що її оточує. Не робить того, що найближче рук.» Це він писав десь приблизно 120 років тому, але так воно є і сьогодні. Бій за букви, за язик, за фантастичні мрії о будущині. Як було, так є і невідомо скільки це буде продовжуватись. Але чому, все-таки, мені здається про це говорити варто, тому що наші опоненти чим далі, тим більше відзначаються агресивністю. Це, очевидно, залежить від двох властивих українському етносові особливостей. З одного боку отаманство, ну це відомо, де два українці — там три гетьмани. А з другого боку, як не соромно про це говорити, але все-таки почуття меншовартості. Здавалось би непоєднувані поняття, але це справді дуже і дуже поєднуване. І в цьому, власне кажучи, спрямування процесу реформи правопису найновішої редакції. Його керівники відзначаються тим, що хочуть заробити собі на цьому авторитет, бути в числі гетьманів і разом з тим, відчувається десь замаскована, але все ж таки не прихована меншовартість, як ознака того, що от, мовляв, усі реформують свої правописи, а нам у свій час нав’язали більшовицький і він і досі, і досі практикується. То треба повернутись до того, що було. Це така ідеологія. Ця ідеологія позначається на ставленні людей до самої проблеми. Ну яких людей — ясно, що робітникові і селянинові воно абсолютно байдуже. Написати заяву, він і так зможе, будь-яким правописом: чи тим, що є, чи тим, що буде. А от інтелігенція, особливо ті, що стоять ближче до філології, їй не все одно, де захищати дисертацію. Коли на чолі установи стоїть людина, яка пропонує найновіший правопис, то ясно, що від неї можна чекати — та все, що хочеш. Тому краще, скажемо, хай буде. Хочете новий правопис, хай буде новий. Тим більше, що у розбудовників цього правопису є своя рука і в комісії ВАКу. Значить, одні турбуються про те, що вони можуть провалити їм докторську дисертацію, а інші турбуються про те, що може трапитись така ситуація, коли їхніх вихованців «заріжуть», «заріжуть» у ВАКу і не присвоять ступеня кандидата наук. Доходить навіть до того, що (це мені говорила одна доктор наук, професор) їй треба було пройти стажування в Інституті української мови. То її там прямо спитали в дирекції: — «А ви за новий правопис?» — «Та ні, я дотримуюсь традиції.» — «То навіщо Ви нам треба?». От оця агресивність, оці погрози, оця нахрапистість і необ’єктивність, оце те, що поки що дало обговорення найновішого українського правопису. Ну і ще. Якщо розібратись конкретно в тому, що нам пропонують, то це абсолютний примітив. Всі ці нові правила, по-перше, не нові. Більшість із них була у правописі 1928 року. А по-друге, все це зроблено дуже по верхах. Отак невеличкий шар, десь сантиметр чорнозему знято, а що там далі, на глибині метрів півтора, ніхто навіть і не поцікавився. І тому те, що пропонується, часто ні на чому не базується.
           Я написав статтю: «Стосунок „проєкту” до реального українського правопису». І просто-напросто зачитаю зауваження до окремих положень, які видаються за останнє слово правописної науки. До речі, наші опоненти дуже обережно ставляться до тих, хто справді мав стосунок до українського правопису. Ні Грінченка вони не визнають, ні Огієнка, який був послідовником тих правописних традицій, які були закладені редактором відомого словника, ні навіть Шевельова. Якщо згадують Шевельова, то тільки в такому зв’язку, що, мовляв, він оцінив дуже високо найновіший український правопис. А де він це оцінив, ніхто не знає. Шевельов писав з приводу правопису 1928-1929 років — «...Нова норма не відповідала жодній традиції, жодній школі і запроваджувала деякі форми вимови і правопису, що ніде не вживалися». І далі: «...Правопис 28-29 років, дарма що старанно опрацьований мовознавцями, був нереальний, приречений на невдачу. Від самого початку його прийняли вельми неприхильно, дотримувалися неохоче, бажане поєднання двох правописних традицій не відбулося та й ледве могло відбутися при збереженні їх обох у своєрідному штучно начиненому компромісі». Таких цитат у тих писаннях, які з’явилися з приводу найновішого правопису з боку авторів ви не знайдете, вони це дуже старанно обходять. Міг би я тут і Огієнка навести, але не буду. І ще одне — заяви провідників цього правопису відзначаються лукавством. І те, що передбачувальні ними зміни ґрунтуються на мові наддніпрянської України, як це твердив Пономарів, і те, що наш народ вимагає відновлення сплюндрованого більшовиками справжнього українського правопису, і те, що комісія, затверджена Кабінетом Міністрів, виділяла якусь вужчу групу для створення проекту — нічого ж цього не було. Головне, що характеризує хисткість пропозиції реформаторів — це нерозрізнення мовних явищ і власне — правопису. В. Німчук у статті, опублікованій у збірнику праць 4 україністичного з’їзду в Одесі, писав, що «... єдиний правопис консолідує національну культуру, етнос, хаотичне розхитування орфографічних правил призводить до дестабілізації усієї норми літературної мови, дезорієнтує носіїв писемної мови, знижує грамотність населення». Ну золоті слова, коли б сам автор їх дотримувався. Міняти довільно закінчення іменників, словотвірні особливості, орфоепічні закономірності і подібне — це не завдання правопису. Це елементарно. Власне орфографічними моментами є зміни в алфавіті — написання слів разом, окремо і через дефіс, уживання великої літери, тобто, позамовні питання. Беручись до правопису, треба твердо знати, що це, як казав ще Олексій Шахматов, «не мова, а тільки її мундир». Щодо неорфографічних нововведень треба теж зробити декілька зауважень. По-перше — мова не формувалася протягом дня або тижня. Слова приходили до неї з інших мов. Одні з них вона приймала в незмінному вигляді, інші пристосовувала до своєї фонетичної системи. Навряд чи який-небудь ентузіаст (а я розроблювачів цього правопису називаю ентузіастами, або ентузіястами, або ентузіазистами), навряд чи хто з них захоче повертати «крейді» її німецьке звучання «крайде», «шибці» її німецьке звучання «шайбе». Так і з іменниками, що мають у мові оригінальній «йот» між голосними. Українська мова засвоїла з «йот» такі слова, як «дієта», «пієлонефрит», «пієтет», «пієтизм», «аудієнція» і багато інших, але уникла цього звука в словах «аерофлот», «пірует», «асоціація», «варіант». Штучно підганяти під оригінал — гибле заняття для фахівця. В.Німчук спробував це зробити, але невдало і експеримент зі словом «поет» — як він каже, це слово нехарактерне, бо по-українському було б «піїт» — ну, «піїт» навряд чи наважаться ентузіасти типу Пономаріва ввести в сучасну мову. Сосюра, правда, писав «мій дід — від роду теж піїт, робив добро як завжди тихо» — і їм би так себе поводити. Англійське «project» читається як «проджект», відповідно до законів англійської фонетики, а українське «проект», як і «проектор», «проектування», «проекція» — згідно з фонетичними законами української мови. Дотримуватись пропонованих правил реформатори не можуть і самі. У «проєкті» маємо: «абрив’ятура», «варіянт», «асоціяція», але чомусь «Руандійська Республіка».
           Пересічний український громадянин публічно не скаже «бюра», тим більше «б’юра», «метра», «ситра», бо він з дитинства засвоїв, що запозичені іменники на „о” не відмінюються. Реформатори пропонують всупереч усталеним правилам їх відмінювати. Одразу ж виникає принаймні два питання. По-перше — як бути з іменниками такої ж структури «плато», «палаццо», «панно»? Писати «плата», «палаца» і таке інше, чи зробити для них виняток? Тоді винятків буде більше, ніж передбачає головне правило. Друге. Чому відмінюватися мають тільки запозичення на „о”? А як бути з тими, що закінчуються на інші голосні — на „і”, „е”, „у”, „ю”? Може, таксі — такса, кашне — кашна, какаду — какада, меню — меня? Повернімося до «б’юро». Німчук вважає, що в словах «бюджет», «бюро», «пюпітр» і так далі вимовляють м’які приголосні переважно українсько-російські, російсько-українські білінгви або особи, що навчались української мови не від батьків-дідів, бо звичайно всі, хто засвоїв народну українську мову, губні приголосні та йотовані голосні вимовлять окремо незалежно від того, чи слово своє чи іншомовне. Хотів би я почути, як вимовляє ці запозичені слова автор цієї цитати і інші ентузіясти. Якщо хтось замість «бюрократ» скаже «б’юрократ», то йому за життя треба поставити б’юст. Перегляньте уважно свій проект (це звернення до укладачів) і ви знайдете в одному місті «М’юнхен», а у другому — «Мюнхен». Далі. Звернімося до параграфа сотого «проекту». Якщо в іншомовних словах „Й”, „И” та „І”, а також „У” німецького «ЕУ» виступають перед голосними або між двома голосними, то в українській мові відповідні звукосполучення передаємо буквами „Є”, „Ї”, „Ю”, „Я”, а в позиції перед „О” сполученням «ЙО»: «єговіст», «єзуїт», «об’єкт», «ярд», «йод», «фйорд» «Фейєрбах». Ніби все правильно. Але виникає питання: чому упорядники все ж рекомендують написання «тріумф», «діод» і як вони напишуть ім’я «Ніоба»?
           Етимологи знають, що нові слова приходили в українську мову з півночі і півдня, із сходу і заходу. Інколи вони повністю, або частково змінювали свій фоненний склад, але нерідко залишалися самими собою. На перший погляд, що спільного між російським «сахар» і українським «цукор»? Насправді ж це той самий етимон «сахарон» — грецьке. Російське «кофе» і українське «кава» — це теж близнята, бо походять із арабського «кахва». Але це фонетично відмінні запозичення в різних мовах. Можуть однакового походження слова заходити в ту ж саму мову. Скажімо, імена «Марта» і «Марфа», «Теодор» і «Федір». Слова з фітою приходили до нас у грецькій подобі з півдня: «кафедра», «марафон», «ефір». Про це, до речі, докладно пише митрополит Іларіон, причому, він звертає увагу на те, що ці слова приходили до нас від греків, а вже росіяни брали від нас, а не навпаки, як це вважається чомусь. Також ці слова приходили і в латинській видозміні: «метод», «бібліотека», «етика» і подібне. Реформатори пропонують уживати як паралельні форми «ефір» і «етер», «кафедра» і «катедра», але нічого не кажуть про те, як бути з «методом» і «бібліотекою», «дискотекою» і просто «текою». Знову внутрішня суперечність у «проєкті»: пропонується дифтонг «аы» на початку слова передавати через «ав»: «авкціон», «лавреат», «павза», але тут же наводиться значно більше слів, які не потрапляють під це правило: «клоун», «ноу-хау», «Лаура», «Пауль», «Фауст», «Штраус», «Гаус». Питається — а чому не «Гавс»? До мовних, а не суто правописних питань належить пропозиція авторів «проєкту» писати імена по-батькові від «Ігор» і «Лазар» не так, як вони вимовляються — «Ігоревич», «Лазаревич», а трохи інакше — «Ігорьович», «Лазарьович». Мало того, що це суперечить практиці, та ще й не узгоджується із написанням присвійних прикметників від цих імен: «Ігорів» — «Ігорева», «Лазарів» — «Лазарева». Порівняйте також похідні прикметники від деяких інших іменників на „р”: «цар» — «царевич», «цесар» — «цесаревич». Не належить до орфографічних питань і таке — чисто орфоепічне, як написання в деяких словах, особливо перед приголосними на „н” та „р” на початку слова „и” а не „і”: «инакше», «иноді», «инколи», «иншомовний», «иноземець». Така закономірність справді існує, але вона виявляється в літературній мові тільки після протези: «гиндик», «гикати», «гикавка», «вирій». Як закликав Рильський: «Не бійтесь заглядати у словник». У другому томі словника української мови за редакцією Грінченка знаходимо: «іно», «іноси», «іносе», «Ірвант», «ірвати», «ірванути», «іржати», правда, є й «инший», «иржа», «инколи», але наскільки ці форми збереглися в народному мовленні, треба ще дослідити. Ніхто цього не досліджує. Не так просто і з закінченням „И” в родовому відмінку іменників жіночого роду третьої відміни. Вірогідно, воно справді досить часто трапляється, але в яких саме словах? В мене, особисто, виникає сумнів чи можлива така флексія в словах «печать» — «печати», «печаль» — «печали», «мить» — «мити», «повість» — «повісти». Скільки таких слів? Наскільки це морфологічне явище накладається на діалектну карту України? Щоб дати відповідь на це питання, його треба спершу дослідити. Знайшов я в «проєкті» деякі несподіванки. Ну хто коли й де бачив і чув такі форми від дієслова «завмерти» — «завмру», «завмруть», «завмри»?
           Нарешті про власне орфографічні питання. Їх небагато: за моїми підрахунками, тільки два. Решта стосується, як ми бачили, не орфографії, а мови, можливостей її структури. Першого орфографічного нововведення я вже торкався, обіцяв до нього повернутись. Ідеться про уживання літери „ґ”. Німчук, у цій статті, говорить, знову-таки, тут своєрідна логіка, звичайно, є, але все-таки примітивна. Він каже: — «А от Русанівський як був головою орфографічної комісії, боровся проти введення літери „ґ”. Справді, таке було. Чому? Я про це розкажу. Але тут же він каже: «Наукова громадськість вимагала створення єдиного для материкової України і діаспори правопису». Але мовчить про те, що не наукова громадськість, а я на першому конгресі україністів поставив це питання. Але як? Не так, щоб вони нам диктували, як нам писати, а щоб ми їм диктували і щоб вони з нами погоджувалися, як це робиться у всьому світі. Ну візьміть, скажімо, росіян. Був би абсолютно неймовірний казус, якби раптом російська діаспора, яка мабуть не менша за українську, та почала вимагати щоб у Росії писали так, як вони їм диктують. Або, скажімо, зараз російськомовна діаспора в Ізраїлі, досить таки сильна — третина населення. Так от, ця третина могла б вимагати щоб писали не так, як пишуть у Москві, а так, як пишуть у Ізраїлі. Так от, повернімося до „ґ”. Я, справді, сумнівався чи треба цю літеру запроваджувати знову. Але не тому, що позначуваного нею звука в нашій мові немає (є він і в давно запозичених через польську мову словах типу «ґрунт», «ґанок» — і в українських «аґу», «ґелґотіти» та деяких інших), а тому що «ентузіастам» захочеться поширити його вживання на всі запозичені слова, де відповідна літера виступає в оригіналі. У «проєкті» відхилення від четвертого видання українського правопису нібито немає, нові правила не вводяться, але написання типу: «Верґілій», «Ґеорг», «Ґеґель», «Васко де Ґама» і подібне уже іде. А далі можуть піти загальні назви, в яких „g” передаватиметься через „ґ”. І прощавай своєрідність української мови і орфографічна прозорість. До речі, я вже зустрічав у пресі — «Ґанка», замість чеського «Ганка».
           Звернімося до другого, чисто орфографічного моменту, яким так пишаються реформатори, їм здається що краще писати: пів метра, пів слова, пів літра, пів острова — окремо. Треба пам’ятати, що в орфографії, як і в природі, є закон збереження енергії: десь усунеш суперечність, а вона виявить себе в іншому місці. Якщо у згоді з чинним правописом пишемо півлітра разом — півлітровий разом, піввідра — разом, піввідерний — разом, півкілометра — півкілометровий, то з уведенням нового правила, по-перше, зникає ця гармонія: пів літра, але півлітровий; пів відра, але піввідерний і подібне. По-друге, виникає контроверза між іменниками, в яких «пів» відіграє роль префіксоїда і словосполученнями з «пів» у значенні «половина»: півсотня, але пів сотні, півтонна, пів тонни. Отже те, що сьогодні підпадає під правило, завтра стане винятком і навпаки. Отже пропозиції найновішого правопису нічого не полегшують, а на багато років роблять неграмотним 48 мільйонний народ. Німчук милостиво обіцяє нам, що нові правила існуватимуть паралельно зі старими років з 10. Це означає тільки одне — 10 років у нас не буде ніякого правопису. Та не буде його й пізніше. То чи слід спокійно спостерігати за неграмотною авантюрою? Наші сусіди, росіяни, теж було в черговий раз зайнялись косметичними поправками до своєї орфографії. Але вже, як повідомив мені особисто директор Інституту російської мови Академії Наук Росії професор Молдован, ця ідея засохла не розпустившись. Вони відмовились робити будь-які зміни в існуючому правописі. «Наші опоненти, за будь-якої нагоди — пише Німчук, — підкреслюють консерватизм, незмінність протягом тривалого часу, правописів деяких народів Європи. Однак вони забувають про те, що, наприклад, англійцям і французам чужі правителі не нав’язували орфографічних норм». От вдумаймось у ці слова. Виходить, що англійцям і французам, а разом з ними і іншим народам Європи, треба слізно просити Бога, щоб він послав їм чужих правителів. От тоді вони і кинуться доганяти деяких українців у їх благородній справі позбавляти і освіти, і культури, і науки власний народ з його історичним минулим. І знову запевнення: «Противники змін в орфографії, особливо упорядники нинішнього („радянського”) правопису, лякають громадськість тим, ніби пропоновані нововведення вимагатимуть великих коштів на перевидання підручників, словників тощо. Насправді, ніяких витрат не буде, бо запропоновані зміни обмежені і не кардинальні». Наскільки вони обмежені і не кардинальні, я намагався тут показати. Що ж до перевидання, то це має торкнутись не лише підручників і словників, а всієї української літератури — художньої і фахової. І все це безкоштовно? Не лукавте шановні, ніхто у щирість і правдивість ваших слів не повірить. Нарешті, треба згадати й про те, що ніхто ніколи не створював так званої «вужчої групи» у складі затвердженої Кабінетом Міністрів України для підготовки цього «проєкту». І він навіть перед опублікуванням не був розглянутий вченою радою того ж таки Інституту української мови. Методи боротьби новаторів зі своїми опонентами витримані в дусі радянських часів. Хоч вони це і навішують на своїх опонентів, але насправді, які в них принципи? Якщо ворог не здається — його знищують, хто не з нами, той проти нас. Але в даному разі опонентами авторів проекту виступає не окрема особа, а весь народ. Бо, як кажуть у народі, кому цей «проєкт» треба і хто його витримає?
"Стосунок "Проєкту" до реального українського правопису".

Повідомлення відредагував Маківка: 28.03.2011 – 17:13

  • 0

#404 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4237 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.03.2011 – 17:19

Перегляд дописуМаківка (28.03.2011 18:08) писав:

А тепер закидайте мене помідорами (чи як там правильно за "проєктом"). :gryzin:
Кину відгук радника дирекції Інституту мовознавства ім. О. О. Потебні НАН України Віталія Русанівського щодо українського правопису.
» Натисніть, щоб показати спойлер - натисніть ще раз, щоб приховати... «
Прихований текст
До правописних дискусій
Пропоную вашій увазі акуратно сформульовану репліку щодо проектів правопису. Тут розглянуто основні проблемні моменти. Написана не без полемічного запалу, вона цінна тим, що автор, відомий мовознавець, який пішов від нас півроку тому, мав дуже тверезий погляд на питання реформування чинного правопису. Трохи кухні, трохи політики, але загалом, в основних твердженнях, не виходить за межі наукового дискурсу.
Ви знаєте, в Глазового є відома байка про Ворону і Лисицю. Тільки там уже виступає не Ворона, а Ворон. Лисиця підійшла, почала свої речі говорити, а той вийнявши сир з рота, поклав його, лапою накрив і каже: — «Знай Лисице, ти тепер не одна лиш хитра, хочеш щоб я тобі співав — принеси півлітра.» Я, взагалі, чесно вам признаюсь, не дуже хотів брати участь у семінарі, присвяченому, як тепер виявляється, трохи ширше, ніж самому правопису, а й мовній ситуації. Ну, мовною ситуацією, як мені здається, повинні займатись політологи. Тому що мовою, скажімо, займаються і письменники, і публіцисти, і Інститут української мови, і так далі, і так далі. Але це все від 90-го року і до сьогодні перебуває на одному рівні, нічого нового не додається. Розвиваймо українську мову... Всі з цим нібито й згодні. Але ж, замість того, щоб розвивати її якимось конкретними працями, обмежуються говорильнями. І от чому не дуже хотілось брати в цьому участь, саме тому, що дуже вже набридло говорити про одне і те ж. Але є одна причина, що все таки змушує про правопис говорити. У чому ж справа? Кожен народ має якесь своє захоплення. Скажімо у німців — на першому місці чистота у всьому і порядок. У голландців — захоплення тюльпанами, їх вони культивують і славляться цим у всьому світі. Японці, скажімо, вміють пристосовувати світові досягнення до темпів розвитку своєї економіки і промисловості, і тому ведуть перед в новій техніці. Ну французи — відомо, вони кохаються у вині і в жінках. А українці? А українці захоплюються реформою свого правопису. Так було завжди, так і сьогодні. От я вам зачитаю одну цитату з Франка, це він писав листа до Елізи Ожежко: «Хоч мало у нас інтелігенції, та й та розбита на атоми. Ворогує між собою за букви, за язик, за фантастичні мрії о будущині, а за той час, не дивляться на те, що її оточує. Не робить того, що найближче рук.» Це він писав десь приблизно 120 років тому, але так воно є і сьогодні. Бій за букви, за язик, за фантастичні мрії о будущині. Як було, так є і невідомо скільки це буде продовжуватись. Але чому, все-таки, мені здається про це говорити варто, тому що наші опоненти чим далі, тим більше відзначаються агресивністю. Це, очевидно, залежить від двох властивих українському етносові особливостей. З одного боку отаманство, ну це відомо, де два українці — там три гетьмани. А з другого боку, як не соромно про це говорити, але все-таки почуття меншовартості. Здавалось би непоєднувані поняття, але це справді дуже і дуже поєднуване. І в цьому, власне кажучи, спрямування процесу реформи правопису найновішої редакції. Його керівники відзначаються тим, що хочуть заробити собі на цьому авторитет, бути в числі гетьманів і разом з тим, відчувається десь замаскована, але все ж таки не прихована меншовартість, як ознака того, що от, мовляв, усі реформують свої правописи, а нам у свій час нав’язали більшовицький і він і досі, і досі практикується. То треба повернутись до того, що було. Це така ідеологія. Ця ідеологія позначається на ставленні людей до самої проблеми. Ну яких людей — ясно, що робітникові і селянинові воно абсолютно байдуже. Написати заяву, він і так зможе, будь-яким правописом: чи тим, що є, чи тим, що буде. А от інтелігенція, особливо ті, що стоять ближче до філології, їй не все одно, де захищати дисертацію. Коли на чолі установи стоїть людина, яка пропонує найновіший правопис, то ясно, що від неї можна чекати — та все, що хочеш. Тому краще, скажемо, хай буде. Хочете новий правопис, хай буде новий. Тим більше, що у розбудовників цього правопису є своя рука і в комісії ВАКу. Значить, одні турбуються про те, що вони можуть провалити їм докторську дисертацію, а інші турбуються про те, що може трапитись така ситуація, коли їхніх вихованців «заріжуть», «заріжуть» у ВАКу і не присвоять ступеня кандидата наук. Доходить навіть до того, що (це мені говорила одна доктор наук, професор) їй треба було пройти стажування в Інституті української мови. То її там прямо спитали в дирекції: — «А ви за новий правопис?» — «Та ні, я дотримуюсь традиції.» — «То навіщо Ви нам треба?». От оця агресивність, оці погрози, оця нахрапистість і необ’єктивність, оце те, що поки що дало обговорення найновішого українського правопису. Ну і ще. Якщо розібратись конкретно в тому, що нам пропонують, то це абсолютний примітив. Всі ці нові правила, по-перше, не нові. Більшість із них була у правописі 1928 року. А по-друге, все це зроблено дуже по верхах. Отак невеличкий шар, десь сантиметр чорнозему знято, а що там далі, на глибині метрів півтора, ніхто навіть і не поцікавився. І тому те, що пропонується, часто ні на чому не базується.
           Я написав статтю: «Стосунок „проєкту” до реального українського правопису». І просто-напросто зачитаю зауваження до окремих положень, які видаються за останнє слово правописної науки. До речі, наші опоненти дуже обережно ставляться до тих, хто справді мав стосунок до українського правопису. Ні Грінченка вони не визнають, ні Огієнка, який був послідовником тих правописних традицій, які були закладені редактором відомого словника, ні навіть Шевельова. Якщо згадують Шевельова, то тільки в такому зв’язку, що, мовляв, він оцінив дуже високо найновіший український правопис. А де він це оцінив, ніхто не знає. Шевельов писав з приводу правопису 1928-1929 років — «...Нова норма не відповідала жодній традиції, жодній школі і запроваджувала деякі форми вимови і правопису, що ніде не вживалися». І далі: «...Правопис 28-29 років, дарма що старанно опрацьований мовознавцями, був нереальний, приречений на невдачу. Від самого початку його прийняли вельми неприхильно, дотримувалися неохоче, бажане поєднання двох правописних традицій не відбулося та й ледве могло відбутися при збереженні їх обох у своєрідному штучно начиненому компромісі». Таких цитат у тих писаннях, які з’явилися з приводу найновішого правопису з боку авторів ви не знайдете, вони це дуже старанно обходять. Міг би я тут і Огієнка навести, але не буду. І ще одне — заяви провідників цього правопису відзначаються лукавством. І те, що передбачувальні ними зміни ґрунтуються на мові наддніпрянської України, як це твердив Пономарів, і те, що наш народ вимагає відновлення сплюндрованого більшовиками справжнього українського правопису, і те, що комісія, затверджена Кабінетом Міністрів, виділяла якусь вужчу групу для створення проекту — нічого ж цього не було. Головне, що характеризує хисткість пропозиції реформаторів — це нерозрізнення мовних явищ і власне — правопису. В. Німчук у статті, опублікованій у збірнику праць 4 україністичного з’їзду в Одесі, писав, що «... єдиний правопис консолідує національну культуру, етнос, хаотичне розхитування орфографічних правил призводить до дестабілізації усієї норми літературної мови, дезорієнтує носіїв писемної мови, знижує грамотність населення». Ну золоті слова, коли б сам автор їх дотримувався. Міняти довільно закінчення іменників, словотвірні особливості, орфоепічні закономірності і подібне — це не завдання правопису. Це елементарно. Власне орфографічними моментами є зміни в алфавіті — написання слів разом, окремо і через дефіс, уживання великої літери, тобто, позамовні питання. Беручись до правопису, треба твердо знати, що це, як казав ще Олексій Шахматов, «не мова, а тільки її мундир». Щодо неорфографічних нововведень треба теж зробити декілька зауважень. По-перше — мова не формувалася протягом дня або тижня. Слова приходили до неї з інших мов. Одні з них вона приймала в незмінному вигляді, інші пристосовувала до своєї фонетичної системи. Навряд чи який-небудь ентузіаст (а я розроблювачів цього правопису називаю ентузіастами, або ентузіястами, або ентузіазистами), навряд чи хто з них захоче повертати «крейді» її німецьке звучання «крайде», «шибці» її німецьке звучання «шайбе». Так і з іменниками, що мають у мові оригінальній «йот» між голосними. Українська мова засвоїла з «йот» такі слова, як «дієта», «пієлонефрит», «пієтет», «пієтизм», «аудієнція» і багато інших, але уникла цього звука в словах «аерофлот», «пірует», «асоціація», «варіант». Штучно підганяти під оригінал — гибле заняття для фахівця. В.Німчук спробував це зробити, але невдало і експеримент зі словом «поет» — як він каже, це слово нехарактерне, бо по-українському було б «піїт» — ну, «піїт» навряд чи наважаться ентузіасти типу Пономаріва ввести в сучасну мову. Сосюра, правда, писав «мій дід — від роду теж піїт, робив добро як завжди тихо» — і їм би так себе поводити. Англійське «project» читається як «проджект», відповідно до законів англійської фонетики, а українське «проект», як і «проектор», «проектування», «проекція» — згідно з фонетичними законами української мови. Дотримуватись пропонованих правил реформатори не можуть і самі. У «проєкті» маємо: «абрив’ятура», «варіянт», «асоціяція», але чомусь «Руандійська Республіка».
           Пересічний український громадянин публічно не скаже «бюра», тим більше «б’юра», «метра», «ситра», бо він з дитинства засвоїв, що запозичені іменники на „о” не відмінюються. Реформатори пропонують всупереч усталеним правилам їх відмінювати. Одразу ж виникає принаймні два питання. По-перше — як бути з іменниками такої ж структури «плато», «палаццо», «панно»? Писати «плата», «палаца» і таке інше, чи зробити для них виняток? Тоді винятків буде більше, ніж передбачає головне правило. Друге. Чому відмінюватися мають тільки запозичення на „о”? А як бути з тими, що закінчуються на інші голосні — на „і”, „е”, „у”, „ю”? Може, таксі — такса, кашне — кашна, какаду — какада, меню — меня? Повернімося до «б’юро». Німчук вважає, що в словах «бюджет», «бюро», «пюпітр» і так далі вимовляють м’які приголосні переважно українсько-російські, російсько-українські білінгви або особи, що навчались української мови не від батьків-дідів, бо звичайно всі, хто засвоїв народну українську мову, губні приголосні та йотовані голосні вимовлять окремо незалежно від того, чи слово своє чи іншомовне. Хотів би я почути, як вимовляє ці запозичені слова автор цієї цитати і інші ентузіясти. Якщо хтось замість «бюрократ» скаже «б’юрократ», то йому за життя треба поставити б’юст. Перегляньте уважно свій проект (це звернення до укладачів) і ви знайдете в одному місті «М’юнхен», а у другому — «Мюнхен». Далі. Звернімося до параграфа сотого «проекту». Якщо в іншомовних словах „Й”, „И” та „І”, а також „У” німецького «ЕУ» виступають перед голосними або між двома голосними, то в українській мові відповідні звукосполучення передаємо буквами „Є”, „Ї”, „Ю”, „Я”, а в позиції перед „О” сполученням «ЙО»: «єговіст», «єзуїт», «об’єкт», «ярд», «йод», «фйорд» «Фейєрбах». Ніби все правильно. Але виникає питання: чому упорядники все ж рекомендують написання «тріумф», «діод» і як вони напишуть ім’я «Ніоба»?
           Етимологи знають, що нові слова приходили в українську мову з півночі і півдня, із сходу і заходу. Інколи вони повністю, або частково змінювали свій фоненний склад, але нерідко залишалися самими собою. На перший погляд, що спільного між російським «сахар» і українським «цукор»? Насправді ж це той самий етимон «сахарон» — грецьке. Російське «кофе» і українське «кава» — це теж близнята, бо походять із арабського «кахва». Але це фонетично відмінні запозичення в різних мовах. Можуть однакового походження слова заходити в ту ж саму мову. Скажімо, імена «Марта» і «Марфа», «Теодор» і «Федір». Слова з фітою приходили до нас у грецькій подобі з півдня: «кафедра», «марафон», «ефір». Про це, до речі, докладно пише митрополит Іларіон, причому, він звертає увагу на те, що ці слова приходили до нас від греків, а вже росіяни брали від нас, а не навпаки, як це вважається чомусь. Також ці слова приходили і в латинській видозміні: «метод», «бібліотека», «етика» і подібне. Реформатори пропонують уживати як паралельні форми «ефір» і «етер», «кафедра» і «катедра», але нічого не кажуть про те, як бути з «методом» і «бібліотекою», «дискотекою» і просто «текою». Знову внутрішня суперечність у «проєкті»: пропонується дифтонг «аы» на початку слова передавати через «ав»: «авкціон», «лавреат», «павза», але тут же наводиться значно більше слів, які не потрапляють під це правило: «клоун», «ноу-хау», «Лаура», «Пауль», «Фауст», «Штраус», «Гаус». Питається — а чому не «Гавс»? До мовних, а не суто правописних питань належить пропозиція авторів «проєкту» писати імена по-батькові від «Ігор» і «Лазар» не так, як вони вимовляються — «Ігоревич», «Лазаревич», а трохи інакше — «Ігорьович», «Лазарьович». Мало того, що це суперечить практиці, та ще й не узгоджується із написанням присвійних прикметників від цих імен: «Ігорів» — «Ігорева», «Лазарів» — «Лазарева». Порівняйте також похідні прикметники від деяких інших іменників на „р”: «цар» — «царевич», «цесар» — «цесаревич». Не належить до орфографічних питань і таке — чисто орфоепічне, як написання в деяких словах, особливо перед приголосними на „н” та „р” на початку слова „и” а не „і”: «инакше», «иноді», «инколи», «иншомовний», «иноземець». Така закономірність справді існує, але вона виявляється в літературній мові тільки після протези: «гиндик», «гикати», «гикавка», «вирій». Як закликав Рильський: «Не бійтесь заглядати у словник». У другому томі словника української мови за редакцією Грінченка знаходимо: «іно», «іноси», «іносе», «Ірвант», «ірвати», «ірванути», «іржати», правда, є й «инший», «иржа», «инколи», але наскільки ці форми збереглися в народному мовленні, треба ще дослідити. Ніхто цього не досліджує. Не так просто і з закінченням „И” в родовому відмінку іменників жіночого роду третьої відміни. Вірогідно, воно справді досить часто трапляється, але в яких саме словах? В мене, особисто, виникає сумнів чи можлива така флексія в словах «печать» — «печати», «печаль» — «печали», «мить» — «мити», «повість» — «повісти». Скільки таких слів? Наскільки це морфологічне явище накладається на діалектну карту України? Щоб дати відповідь на це питання, його треба спершу дослідити. Знайшов я в «проєкті» деякі несподіванки. Ну хто коли й де бачив і чув такі форми від дієслова «завмерти» — «завмру», «завмруть», «завмри»?
           Нарешті про власне орфографічні питання. Їх небагато: за моїми підрахунками, тільки два. Решта стосується, як ми бачили, не орфографії, а мови, можливостей її структури. Першого орфографічного нововведення я вже торкався, обіцяв до нього повернутись. Ідеться про уживання літери „ґ”. Німчук, у цій статті, говорить, знову-таки, тут своєрідна логіка, звичайно, є, але все-таки примітивна. Він каже: — «А от Русанівський як був головою орфографічної комісії, боровся проти введення літери „ґ”. Справді, таке було. Чому? Я про це розкажу. Але тут же він каже: «Наукова громадськість вимагала створення єдиного для материкової України і діаспори правопису». Але мовчить про те, що не наукова громадськість, а я на першому конгресі україністів поставив це питання. Але як? Не так, щоб вони нам диктували, як нам писати, а щоб ми їм диктували і щоб вони з нами погоджувалися, як це робиться у всьому світі. Ну візьміть, скажімо, росіян. Був би абсолютно неймовірний казус, якби раптом російська діаспора, яка мабуть не менша за українську, та почала вимагати щоб у Росії писали так, як вони їм диктують. Або, скажімо, зараз російськомовна діаспора в Ізраїлі, досить таки сильна — третина населення. Так от, ця третина могла б вимагати щоб писали не так, як пишуть у Москві, а так, як пишуть у Ізраїлі. Так от, повернімося до „ґ”. Я, справді, сумнівався чи треба цю літеру запроваджувати знову. Але не тому, що позначуваного нею звука в нашій мові немає (є він і в давно запозичених через польську мову словах типу «ґрунт», «ґанок» — і в українських «аґу», «ґелґотіти» та деяких інших), а тому що «ентузіастам» захочеться поширити його вживання на всі запозичені слова, де відповідна літера виступає в оригіналі. У «проєкті» відхилення від четвертого видання українського правопису нібито немає, нові правила не вводяться, але написання типу: «Верґілій», «Ґеорг», «Ґеґель», «Васко де Ґама» і подібне уже іде. А далі можуть піти загальні назви, в яких „g” передаватиметься через „ґ”. І прощавай своєрідність української мови і орфографічна прозорість. До речі, я вже зустрічав у пресі — «Ґанка», замість чеського «Ганка».
           Звернімося до другого, чисто орфографічного моменту, яким так пишаються реформатори, їм здається що краще писати: пів метра, пів слова, пів літра, пів острова — окремо. Треба пам’ятати, що в орфографії, як і в природі, є закон збереження енергії: десь усунеш суперечність, а вона виявить себе в іншому місці. Якщо у згоді з чинним правописом пишемо півлітра разом — півлітровий разом, піввідра — разом, піввідерний — разом, півкілометра — півкілометровий, то з уведенням нового правила, по-перше, зникає ця гармонія: пів літра, але півлітровий; пів відра, але піввідерний і подібне. По-друге, виникає контроверза між іменниками, в яких «пів» відіграє роль префіксоїда і словосполученнями з «пів» у значенні «половина»: півсотня, але пів сотні, півтонна, пів тонни. Отже те, що сьогодні підпадає під правило, завтра стане винятком і навпаки. Отже пропозиції найновішого правопису нічого не полегшують, а на багато років роблять неграмотним 48 мільйонний народ. Німчук милостиво обіцяє нам, що нові правила існуватимуть паралельно зі старими років з 10. Це означає тільки одне — 10 років у нас не буде ніякого правопису. Та не буде його й пізніше. То чи слід спокійно спостерігати за неграмотною авантюрою? Наші сусіди, росіяни, теж було в черговий раз зайнялись косметичними поправками до своєї орфографії. Але вже, як повідомив мені особисто директор Інституту російської мови Академії Наук Росії професор Молдован, ця ідея засохла не розпустившись. Вони відмовились робити будь-які зміни в існуючому правописі. «Наші опоненти, за будь-якої нагоди — пише Німчук, — підкреслюють консерватизм, незмінність протягом тривалого часу, правописів деяких народів Європи. Однак вони забувають про те, що, наприклад, англійцям і французам чужі правителі не нав’язували орфографічних норм». От вдумаймось у ці слова. Виходить, що англійцям і французам, а разом з ними і іншим народам Європи, треба слізно просити Бога, щоб він послав їм чужих правителів. От тоді вони і кинуться доганяти деяких українців у їх благородній справі позбавляти і освіти, і культури, і науки власний народ з його історичним минулим. І знову запевнення: «Противники змін в орфографії, особливо упорядники нинішнього („радянського”) правопису, лякають громадськість тим, ніби пропоновані нововведення вимагатимуть великих коштів на перевидання підручників, словників тощо. Насправді, ніяких витрат не буде, бо запропоновані зміни обмежені і не кардинальні». Наскільки вони обмежені і не кардинальні, я намагався тут показати. Що ж до перевидання, то це має торкнутись не лише підручників і словників, а всієї української літератури — художньої і фахової. І все це безкоштовно? Не лукавте шановні, ніхто у щирість і правдивість ваших слів не повірить. Нарешті, треба згадати й про те, що ніхто ніколи не створював так званої «вужчої групи» у складі затвердженої Кабінетом Міністрів України для підготовки цього «проєкту». І він навіть перед опублікуванням не був розглянутий вченою радою того ж таки Інституту української мови. Методи боротьби новаторів зі своїми опонентами витримані в дусі радянських часів. Хоч вони це і навішують на своїх опонентів, але насправді, які в них принципи? Якщо ворог не здається — його знищують, хто не з нами, той проти нас. Але в даному разі опонентами авторів проекту виступає не окрема особа, а весь народ. Бо, як кажуть у народі, кому цей «проєкт» треба і хто його витримає?
"Стосунок "Проєкту" до реального українського правопису".
Скажіть, а ви то читали й не перечіплювались через міжслівні матюки?
Як взагалі можна читати текст такого штибу

Цитата

Але ж, замість того, щоб розвивати її якимось конкретними працями, обмежуються говорильнями. І от чому не дуже хотілось брати в цьому участь, саме тому, що дуже вже набридло говорити про одне і те ж. Але є одна причина, що все таки змушує про правопис говорити. У чому ж справа? Кожен народ має якесь своє захоплення. Скажімо у німців — на першому місці чистота у всьому і порядок. У голландців — захоплення тюльпанами, їх вони культивують і славляться цим у всьому світі. Японці, скажімо, вміють пристосовувати світові досягнення до темпів розвитку своєї економіки і промисловості, і тому ведуть перед в новій техніці. Ну французи — відомо, вони кохаються у вині і в жінках. А українці? А українці захоплюються реформою свого правопису.
Це мовознавець пише? В такому "стилі"?
  • 0

#405 Маківка

    пані Ексцентричність

  • Заблоковані
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3933 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Країна казкових мрій

Відправлено 28.03.2011 – 17:21

Перегляд дописуkalamar (28.03.2011 18:19) писав:

Це мовознавець пише? В такому "стилі"?
Це вже в мовознавця душа кричить. І не дивно...
  • 0

#406 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4237 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.03.2011 – 17:47

Перегляд дописуМаківка (28.03.2011 18:21) писав:

Це вже в мовознавця душа кричить. І не дивно...
http://www.dt.ua/new...s/41522#article

» Натисніть, щоб показати спойлер - натисніть ще раз, щоб приховати... «

Перейдемо до розгляду наукових потуг академіка, тобто найважливішого правописного питання — теоретичних підвалин українського правопису. Тут чогось оригінального не знайдемо. Віталій Русанівський некритично повторює твердження, що «кожен алфавітний правопис ґрунтується на одному, а частіше на кількох принципах: морфологічному, фонетичному, традиційному, а також на принципі морфолого-графічних аналогій». А далі академікове «відкриття»: «...стосовно української мови фонетичний принцип в основному збігається з морфологічним». Це разючий анахронізм! На початку третього тисячоліття вважати, що основним принципом українського правопису є фонетичний, який до того ж в основному збігається з морфологічним, — оце справді неграмотно. І хіба можна братися за вдосконалення українського правопису, якщо й дотепер не розуміти, на яких принципах він ґрунтується?!

Тепер уже ніхто з поважних учених-лінгвістів не може оминути фонематичного (фонемного) принципу як визначального для українського правопису. Це одна з підручникових істин. Ігнорування чи нерозуміння В.Русанівським домінантної ролі фонематичного принципу в українській орфографії засвідчує тільки недолугість і неспроможність творців проекту «Український правопис»-2003 розв’язувати найскладніші правописні питання в добу незалежності України.

Фонематичний принцип українського правопису — абсолютна реальність. Визначити підвалини нашої орфографії допомагає аналіз правописних правил. Основні наші правописні правила виявляються хоча б у тому, що написання ненаголошених голосних перевіряємо під наголосом у тій самій частині слова (пор. весна — весни, книжки — книжка), а труднощі стосовно написання дзвінких і глухих приголосних можна подолати, поставивши ці приголосні в сильній фонетичній позиції, тобто перед голосними або приголосними сонорними (приголосними фонемами, за творення яких голос переважає над шумом) (в), (м), (н), (л), (р), (j): вимовляємо, наприклад, бородьба, а пишемо боротьба, бо боротися; вимовляємо смієцця, а пишемо сміється, бо сміятися; вимовляємо шшиток, а пишемо зшиток, бо префікс з- чітко вимовляємо перед голосними і приголосними сонорними тощо. Отже, літери української мови звичайно позначають не звуки, а узагальнені звукотипи, фонеми, які об’єднують позиційні фонетичні звуки (варіанти) в тотожні функціональні одиниці, інваріанти. Тому в нас домінує фонематичний принцип правопису, а на периферії перебувають фонетичні, традиційні і диференційні написання.

Потрібно гармонійно поєднувати відтворення з допомогою правописних правил фонологічної та граматичної структури української мови і збереження окремих традиційних написань. В.Русанівський обвинувачує опонентів у нерозрізненні ними явищ мови і власне правопису. А сам академік зі своєю компанією хоче з допомогою правопису зруйнувати своєрідність фонологічної і граматичної будови української мови. До такої руйнації належить, зокрема, намагання збільшити кількість фонем (звукотипів) в українській мові. Українських фонем 38. Академік В.Русанівський збільшує кількість приголосних фонем, вважаючи, наприклад, що губні (б), (п), (в), (м), (ф) можуть бути м’якими, як у мові російській. Таких випадків руйнації чимало. Вкажемо ще на один «великий винахід» авторів проекту «Український правопис»-2003. Вони зарахували слово бабище до іменників чоловічого роду! Напевно, виявлено новий різновид жіноцтва, що й змусило перевести бабище до іншого граматичного розряду — чоловічого роду. І таке буває на білому світі.

  • 0

#407 Маківка

    пані Ексцентричність

  • Заблоковані
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3933 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Країна казкових мрій

Відправлено 28.03.2011 – 18:36

Затята ворожнеча двох мовознавців. Тут ми безсилі.

» Натисніть, щоб показати спойлер - натисніть ще раз, щоб приховати... «
Прихований текст
Ще про реальний правопис

Спершу я вирішив, що вступати в дискусію з автором статті «Прихильники «реального правопису» воліють мовчати» («Дзеркало тижня» від 30 жовтня 2004 року) Іваном Вихованцем не буду. Чому? Та тому, що стаття, вміщена в газеті, написана з явною провокаційною метою. Про це свідчить уже її заголовок. Здається, наукова громадськість, насамперед філологічна, уже втомилася від упертого нав’язування їй таких орфографічних новин, які руйнують не тільки існуючий від часів Б.Грінченка український правопис, але й замахуються на саму мову. Проте зваживши, що дискусія набула неприпустимих в академічному середовищі форм, вирішив все-таки повернути її в позитивістське, наукове річище.
Отже, звернімося до фактів і розгляньмо міркування, висловлені у згаданій статті з трьох позицій: власне наукової, організаційної і громадської.
Коли фахівці зіставили ті 19 пропозицій, які розробили автори «Проекту найновішого (!) українського правопису», із комп’ютерною базою даних сучасного «Орфографічного словника», то виявили аж 50 тисяч розходжень із чинною літературною нормою. Тобто пропоновані новації мають суттєво змінити мовну практику. А як бути з теорією?
І.Вихованець звинувачує мене в теоретичній відсталості щодо розуміння наукових засад українського правопису і класифікації складу фонем сучасної української мови. Продемонструймо, наскільки незграбно і без знання суті справи це робиться.
Що український правопис ґрунтується в основному на двох принципах — фонетичному і морфологічному — ніхто тепер не сумнівається. Фонетичний — це написання слів так, як вони звучать (згадаймо Вука Караджича, який радив сербам: пиши, як чуєш), морфологічний — збереження однакового написання складових значущих частин слова незалежно від фонетичних позицій (розставити, бо розбити, громадський, бо громада і под.). А як же з фонематичним принципом? У статті А.Бурячка в енциклопедії «Українська мова», яка вийшла в 2000 році за моєю і О.Тараненка редакцією (до складу редколегії входило ще 12 філологів, серед них — І.Р.Вихованець) сказано: «...за морфол. принципом О[рфографії] фонема, незалежно від її позиційних змін, завжди позначається тією самою літерою, тому цей принцип ще називають фонематичним». Отож «теорія» І.Вихованця щодо морфологічного чи фонематичного принципу українського правопису не витримує критики, тобто намагання автора скомпрометувати академіка Русанівського не досягає мети.
Інша річ, що жоден із зазначених принципів в українській мові не справджується на 100%. Загальновідомо, що мова як складна система майже не допускає абсолютного підпорядкування себе якомусь одному формальному принципові або закону. Сказане стосується й тих принципів, про які ми згадували вище. Але ставити питання і проводити дослідження, наскільки точно виконується та чи інша засада, — потрібно, оскільки без цього наука втрачає свою доказовість, об’єктивність, тобто перестає бути наукою. Проведені за моїм проханням в Українському мовно-інформаційному фонді НАН України дослідження на дуже великому мовному матеріалі (понад 3 млн. 338 тис. слів) засвідчили, що фонетичний принцип правопису в лексичній системі української мови справджується на 75—76%. З огляду на цей об’єктивний результат, фонетичний принцип і справді треба вважати основним у правописі. Зауважу, що якби фонетичний принцип був справедливий стовідсотково, то ми б писали не звичайними літерами, а знаками фонетичної транскрипції. Так само, коли б на 100% «працював» фонематичний, або за іншою термінологією, морфологічний принцип, то ми писали б знаками фонематичної транскрипції. На жаль, для пана Вихованця і на щастя для українського народу цього на практиці не відбувається.
Не витримує критики й інший закид — щодо кількості приголосних фонем в українській мові. Над складом як голосних, так і приголосних фонем працювало чимало українських та учених із інших слов’янських країн: Є.Тимченко, О.Курило, О.Синявський, Л.Булаховський, З.Штібер, Р.Зволінський, І.Леков та ін. Кожен з них обстоював свою позицію. Так, проф. Г.Шило нараховував в українській мові аж 45 фонем. Найпереконливішою, на мій погляд, є класифікація фонем — голосних (6) і приголосних (32), — подана в праці «Сучасна українська літературна мова. Вступ. Фонетика». Цю ж класифікацію наведено в статті М.Жовтобрюха «Фонологічна система», вміщеній в уже згадуваній енциклопедії «Українська мова». Я цілком погоджуюся з мотивацією проф. М.Жовтобрюха, хоч ніде про це не згадую. Звідки І.Вихованець узяв, що академік Русанівський «збільшує кількість приголосних фонем, вважаючи, наприклад, що губні (б), (п), (в), (м) можуть бути м’якими, як у мові російській»? Якби він уважно прочитав відповідний розділ у «Сучасній українській літературній мові», то довідався б, що приголосні б, п, м, в, к, х, г, ж, ч можуть мати напівм’які варіанти. Чому напівм’які? Тому що у функції фонем вони виступають тільки перед голосною (і): бик — бік, вила — віл, мир — міра та ін. Навіщо ж було заперечувати наявність у мові напівм’яких приголосних? Та для того, щоб примусити нас писати й вимовляти б’юлетень, б’юргер, б’юро, к’юре, м’юрид, п’юре і под. І при цьому ще й запозичені слова середнього роду змінювати за відмінками: б’юра, б’юром, на б’юрі. Тобто те, що сьогодні вважається ознакою неписьменності, пропонується зробити літературною нормою. Саме для намагань такого роду запропонував виразний неологізм академік І.М.Дзюба — «спростачення української мови»! Слід також пам’ятати, що фонетичний склад запозичених слів має свою специфіку.
Додам, що правописні проблеми зовсім не такі нагальні, як це намагається довести опонент: вони перебувають десь на периферії сучасної лінгвістики та сучасної мовної практики, і навколо них так заповзято камлають переважно ті, хто вже вичерпав себе в науці, має дуже мало роботи, багато вільного часу і намагається наловити рибки в каламутній навколонауково-політичній водичці. Супутнім (але далеко не другорядним!) ефектом цієї руйнівної діяльності є зниження рівня вітчизняної філологічної науки й набуття нею такого собі провінційного, містечкового флеру.
Тепер кілька слів про організаційні питання. Чомусь у статті п.Вихованця нема згадки про те, що перш ніж виносити орфографічні новації на Правописну комісію, їх обговорили на спільному засіданні науковці трьох академічних мовознавчих установ: Інституту мовознавства ім. О.О.Потебні, Інституту української мови і Українського мовно-інформаційного фонду (тепер Інститут мовно-інформаційних досліджень). Із 19 запропонованих змін до чинного правопису спільним, задокументованим голосуванням було прийнято 6. Позиція тодішнього віце-прем’єр-міністра України (до речі, філолога за фахом), який відповідав за ці питання і був ініціатором згаданого наукового зібрання, була такою: Правописна комісія мусить розглядати тільки ті зміни, котрі пройшли апробацію наукових зборів цих інститутів. Отже, саме вони й були винесені на правописну комісію, розглянуті присутніми й офіційно розіслані відсутнім членам цього авторитетного органу. Згодом відсутні на засіданні члени надіслали до комісії (також офіційно, за завіреними підписами) свої позиції щодо правописних змін, які й було враховано в остаточному підбитті підсумків. Отже, результати розгляду Комісією правописних змін і в організаційному плані є коректні, добре опрацьовані й документовані.

Віталій Русанівський

Повідомлення відредагував Маківка: 28.03.2011 – 18:40

  • 0

#408 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4237 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.03.2011 – 19:03

Перегляд дописуМаківка (28.03.2011 19:36) писав:

Затята ворожнеча двох мовознавців. Тут ми безсилі.

» Натисніть, щоб показати спойлер - натисніть ще раз, щоб приховати... «
Прихований текст
Ще про реальний правопис

Спершу я вирішив, що вступати в дискусію з автором статті «Прихильники «реального правопису» воліють мовчати» («Дзеркало тижня» від 30 жовтня 2004 року) Іваном Вихованцем не буду. Чому? Та тому, що стаття, вміщена в газеті, написана з явною провокаційною метою. Про це свідчить уже її заголовок. Здається, наукова громадськість, насамперед філологічна, уже втомилася від упертого нав’язування їй таких орфографічних новин, які руйнують не тільки існуючий від часів Б.Грінченка український правопис, але й замахуються на саму мову. Проте зваживши, що дискусія набула неприпустимих в академічному середовищі форм, вирішив все-таки повернути її в позитивістське, наукове річище.
Отже, звернімося до фактів і розгляньмо міркування, висловлені у згаданій статті з трьох позицій: власне наукової, організаційної і громадської.
Коли фахівці зіставили ті 19 пропозицій, які розробили автори «Проекту найновішого (!) українського правопису», із комп’ютерною базою даних сучасного «Орфографічного словника», то виявили аж 50 тисяч розходжень із чинною літературною нормою. Тобто пропоновані новації мають суттєво змінити мовну практику. А як бути з теорією?
І.Вихованець звинувачує мене в теоретичній відсталості щодо розуміння наукових засад українського правопису і класифікації складу фонем сучасної української мови. Продемонструймо, наскільки незграбно і без знання суті справи це робиться.
Що український правопис ґрунтується в основному на двох принципах — фонетичному і морфологічному — ніхто тепер не сумнівається. Фонетичний — це написання слів так, як вони звучать (згадаймо Вука Караджича, який радив сербам: пиши, як чуєш), морфологічний — збереження однакового написання складових значущих частин слова незалежно від фонетичних позицій (розставити, бо розбити, громадський, бо громада і под.). А як же з фонематичним принципом? У статті А.Бурячка в енциклопедії «Українська мова», яка вийшла в 2000 році за моєю і О.Тараненка редакцією (до складу редколегії входило ще 12 філологів, серед них — І.Р.Вихованець) сказано: «...за морфол. принципом О[рфографії] фонема, незалежно від її позиційних змін, завжди позначається тією самою літерою, тому цей принцип ще називають фонематичним». Отож «теорія» І.Вихованця щодо морфологічного чи фонематичного принципу українського правопису не витримує критики, тобто намагання автора скомпрометувати академіка Русанівського не досягає мети.
Інша річ, що жоден із зазначених принципів в українській мові не справджується на 100%. Загальновідомо, що мова як складна система майже не допускає абсолютного підпорядкування себе якомусь одному формальному принципові або закону. Сказане стосується й тих принципів, про які ми згадували вище. Але ставити питання і проводити дослідження, наскільки точно виконується та чи інша засада, — потрібно, оскільки без цього наука втрачає свою доказовість, об’єктивність, тобто перестає бути наукою. Проведені за моїм проханням в Українському мовно-інформаційному фонді НАН України дослідження на дуже великому мовному матеріалі (понад 3 млн. 338 тис. слів) засвідчили, що фонетичний принцип правопису в лексичній системі української мови справджується на 75—76%. З огляду на цей об’єктивний результат, фонетичний принцип і справді треба вважати основним у правописі. Зауважу, що якби фонетичний принцип був справедливий стовідсотково, то ми б писали не звичайними літерами, а знаками фонетичної транскрипції. Так само, коли б на 100% «працював» фонематичний, або за іншою термінологією, морфологічний принцип, то ми писали б знаками фонематичної транскрипції. На жаль, для пана Вихованця і на щастя для українського народу цього на практиці не відбувається.
Не витримує критики й інший закид — щодо кількості приголосних фонем в українській мові. Над складом як голосних, так і приголосних фонем працювало чимало українських та учених із інших слов’янських країн: Є.Тимченко, О.Курило, О.Синявський, Л.Булаховський, З.Штібер, Р.Зволінський, І.Леков та ін. Кожен з них обстоював свою позицію. Так, проф. Г.Шило нараховував в українській мові аж 45 фонем. Найпереконливішою, на мій погляд, є класифікація фонем — голосних (6) і приголосних (32), — подана в праці «Сучасна українська літературна мова. Вступ. Фонетика». Цю ж класифікацію наведено в статті М.Жовтобрюха «Фонологічна система», вміщеній в уже згадуваній енциклопедії «Українська мова». Я цілком погоджуюся з мотивацією проф. М.Жовтобрюха, хоч ніде про це не згадую. Звідки І.Вихованець узяв, що академік Русанівський «збільшує кількість приголосних фонем, вважаючи, наприклад, що губні (б), (п), (в), (м) можуть бути м’якими, як у мові російській»? Якби він уважно прочитав відповідний розділ у «Сучасній українській літературній мові», то довідався б, що приголосні б, п, м, в, к, х, г, ж, ч можуть мати напівм’які варіанти. Чому напівм’які? Тому що у функції фонем вони виступають тільки перед голосною (і): бик — бік, вила — віл, мир — міра та ін. Навіщо ж було заперечувати наявність у мові напівм’яких приголосних? Та для того, щоб примусити нас писати й вимовляти б’юлетень, б’юргер, б’юро, к’юре, м’юрид, п’юре і под. І при цьому ще й запозичені слова середнього роду змінювати за відмінками: б’юра, б’юром, на б’юрі. Тобто те, що сьогодні вважається ознакою неписьменності, пропонується зробити літературною нормою. Саме для намагань такого роду запропонував виразний неологізм академік І.М.Дзюба — «спростачення української мови»! Слід також пам’ятати, що фонетичний склад запозичених слів має свою специфіку.
Додам, що правописні проблеми зовсім не такі нагальні, як це намагається довести опонент: вони перебувають десь на периферії сучасної лінгвістики та сучасної мовної практики, і навколо них так заповзято камлають переважно ті, хто вже вичерпав себе в науці, має дуже мало роботи, багато вільного часу і намагається наловити рибки в каламутній навколонауково-політичній водичці. Супутнім (але далеко не другорядним!) ефектом цієї руйнівної діяльності є зниження рівня вітчизняної філологічної науки й набуття нею такого собі провінційного, містечкового флеру.
Тепер кілька слів про організаційні питання. Чомусь у статті п.Вихованця нема згадки про те, що перш ніж виносити орфографічні новації на Правописну комісію, їх обговорили на спільному засіданні науковці трьох академічних мовознавчих установ: Інституту мовознавства ім. О.О.Потебні, Інституту української мови і Українського мовно-інформаційного фонду (тепер Інститут мовно-інформаційних досліджень). Із 19 запропонованих змін до чинного правопису спільним, задокументованим голосуванням було прийнято 6. Позиція тодішнього віце-прем’єр-міністра України (до речі, філолога за фахом), який відповідав за ці питання і був ініціатором згаданого наукового зібрання, була такою: Правописна комісія мусить розглядати тільки ті зміни, котрі пройшли апробацію наукових зборів цих інститутів. Отже, саме вони й були винесені на правописну комісію, розглянуті присутніми й офіційно розіслані відсутнім членам цього авторитетного органу. Згодом відсутні на засіданні члени надіслали до комісії (також офіційно, за завіреними підписами) свої позиції щодо правописних змін, які й було враховано в остаточному підбитті підсумків. Отже, результати розгляду Комісією правописних змін і в організаційному плані є коректні, добре опрацьовані й документовані.

Віталій Русанівський

Ця статя не знаходить м’якого звука ф. Тому хочете мати Афіни, майте, але вимовляйте то із твердим ф, а не Афьіни. Я розумію, що то a little bit tricky, але принаймні диктори могли би повправлятись десь перед дзеркалом. :gryzin:
  • 0

#409 Маківка

    пані Ексцентричність

  • Заблоковані
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3933 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Країна казкових мрій

Відправлено 28.03.2011 – 19:25

Перегляд дописуkalamar (28.03.2011 20:03) писав:

Ця статя не знаходить м’якого звука ф. Тому хочете мати Афіни, майте, але вимовляйте то із твердим ф, а не Афьіни. Я розумію, що то a little bit tricky, але принаймні диктори могли би повправлятись десь перед дзеркалом.:
kalamar-е! Ви - і Вікіпедію цитуєте??? Ну... Здивували не на жарт! :gryzin:

Перегляд дописуkalamar (28.03.2011 20:03) писав:

... але принаймні диктори могли би повправлятись десь перед дзеркалом.
Могли б. Коли сукенка не так лягла. А здебільшого виправляють себе. :ggggg:

Повідомлення відредагував Маківка: 28.03.2011 – 19:25

  • 0

#410 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 28.03.2011 – 19:42

Перегляд дописуМаківка (28.03.2011 18:08) писав:

А тепер закидайте мене помідорами (чи як там правильно за "проєктом"). :gryzin:
Кину відгук радника дирекції Інституту мовознавства ім. О. О. Потебні НАН України Віталія Русанівського щодо українського правопису.
Русанівський - це лялька українофобів. Вони це чуперадло щоразу витягають із шафи коли заходить мова про правопис.
Русанівський так само обґрунтовував непотрібність літери ґ в українеській.

Цитата

"Так от, повернімося до „ґ”. Я, справді, сумнівався чи треба цю літеру запроваджувати знову.

Тобто це був типовий номенклатурний гвинтик совєтської системи, який виконував замовлення режима. Треба, він би вам і актуальність назви малоросія пояснив.

Я колись розбирав цю статтю по деталях, багато років тому :ggggg:, уже не пам’ятаю всіх її ляпів і викривлених фактів, та й перечитувати ліньки.

Але дещо таки пригадую, Зверніть увагу чим цей совєтський прохвесор аргументує недоцільність відмінювання иншомовних слів

Цитата

Чому відмінюватися мають тільки запозичення на „о”? А як бути з тими, що закінчуються на інші голосні — на „і”, „е”, „у”, „ю”? Може, таксі — такса, кашне — кашна, какаду — какада, меню — меня?
На запитання прохвесора "чому" вам відповість школярик старшикласник, який у програмі української мови проходив правопис 29 року.

Відповідь проста, тому що иншомовні слова відмінюються по тим же закономірностям, які склалися в українській мові для українських слів. Якщо є слово "кіно", то ми можемо відмінювати його як іменник ІІ відміни середнього роду.
А слова з закінченнями, яких немає в українській мові не відмінюються, бо вони не підпадають ні під яку відміну.


Що це, умісне викривлення фактів на догоду режимові, чи професор не знає едементарних речей? Чого ж тод береться учити? Може піщов би краще до школи?
У будь-якому разі до думки такого "знавця" не варто прислухатися.



П.С.
А от іще:

Цитата

В мене, особисто, виникає сумнів чи можлива така флексія в словах «печать» — «печати», «печаль» — «печали», «мить» — «мити», «повість» — «повісти».

У прохвесора - невдахи просто виникає сумнів, хоч сумнів ніяк необґрунтований. Це рівень наукової статті, чи жовта преса: "А раптом НЛО існує"?

Це до речі типова тактика совєтських попагандистів. Якщо вони не можуть обґрунтовано заперечити, вони ставлять під сумнів, кажуть: це питання дискусійне. І тут непомітно підсовується висновок - робіть як кажемо ми. Хоча здавалося б, а чому не навпаки, не обидва варіянти, якщо воно дискусіне?


Я б радив, уважно прочитати статтю, запам’ятати, і робіти все навпаки, бо це приклад совєтської пропагандистської машини.

Повідомлення відредагував СВІ†ЛОНОСНИЙ: 28.03.2011 – 20:03

  • 0

#411 Маківка

    пані Ексцентричність

  • Заблоковані
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3933 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Країна казкових мрій

Відправлено 28.03.2011 – 20:02

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (28.03.2011 19:42) писав:

У будь-якому разі до думки такого "знавця" не варто прислухатися.
Скажу лише одне. Такі слова про цю людину Вам казати не варто. Інколи краще мовчати...

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (28.03.2011 19:42) писав:

Я б радив, уважно прочитати статтю, запам’ятати, і робіти все навпаки, бо це приклад совєтської пропагандистської машини.
Висновків давно вже дійшли. Без уявних шабель і паперових гасел.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (28.03.2011 19:42) писав:

У прохвесора - невдахи просто виникає сумнів, хоч сумнів ніяк необґрунтований. Це рівень наукової статті, чи жовта преса: "А раптом НЛО існує"?
Суцільна безарґументовна маячня.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (28.03.2011 19:42) писав:

У будь-якому разі до думки такого "знавця" не варто прислухатися.
А Вас за вуха ніхто й не притягує. )

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (28.03.2011 19:42) писав:

Це до речі типова тактика совєтських попагандистів. Якщо вони не можуть обґрунтовано заперечити, вони ставлять під сумнів, кажуть: це питання дискусійне. І тут непомітно підсовується висновок - робіть як кажемо ми. Хоча здавалося б, а чому не навпаки, не обидва варіянти, якщо воно дискусіне?
Ага. От тільки ухвалювати "рідне" і "несовєтське" ніхто не поспішає. Висновок: маємо те, що маємо.
  • 0

#412 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4237 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.03.2011 – 20:09

Перегляд дописуМаківка (28.03.2011 20:25) писав:

kalamar-е! Ви - і Вікіпедію цитуєте??? Ну... Здивували не на жарт! :ggggg:


Могли б. Коли сукенка не так лягла. А здебільшого виправляють себе. ;)
Ви що завгодно цитувати можете, але м’якого ф в українській нема. Як і віл українською вимовляється не як вьіл. До речи, у русинській :gryzin: там теж ніякого пом’якшення нема. Ось самі можете пересвідчитись.
Цікаво, чи не знайшла часом українська фільльгічна наука напівпом’якщених у англійській, напр. у слові vinyl.

Повідомлення відредагував kalamar: 28.03.2011 – 20:15

  • 0

#413 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 28.03.2011 – 20:09

Маківко, ти якось вибірково проходишся по моєму допису і уникаєш коментування самої сути, де показана повна тупість Русанівського. Таке враження, аби щось написати.

І досить пижитися з приводу звання того московського пасіпаки, він такий професор, як медалі Брєжнєва.

Повідомлення відредагував СВІ†ЛОНОСНИЙ: 28.03.2011 – 20:13

  • 0

#414 Маківка

    пані Ексцентричність

  • Заблоковані
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3933 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Країна казкових мрій

Відправлено 28.03.2011 – 20:14

Перегляд дописуkalamar (28.03.2011 21:09) писав:

Ви що завгодно цитувати можете, але м’якого ф в українській нема. Як і віл українською вимовляється не як вьіл. До речи, у русинській :gryzin: там теж ніякого пом’якшення нема. Ось самі можете пересвідчитись.
За посилання дяка. Таке я обожнюю. Все решта - до иншої громади ;) (йой, а пісні чудові, вже слухаю).

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (28.03.2011 21:09) писав:

Маківко, ти якось вибірково проходишся по моєму допису і уникаєш коментування самої сути, де показана повна тупість Русанівського. Таке враження, аби щось написати.
І досить пижитися з приводу звання того московського пасіпаки, він такий професор, як медалі Брєжнєва.
Ну не хочу я, перечитуючи цю всю маячню, з вами дискутувати. Не хочу. :ggggg: Ви собі балакайте, а я вже сюди. :)
  • 0

#415 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 29.03.2011 – 09:20

Перегляд дописуManfred (29.03.2011 10:16) писав:

Инше звучить набагато природніше і мелодійніше за інше. Особливо після спол. і.
А мені і подобається, наче дзвінкіше. І сполучник й не скасували, ги.
  • 0

#416 Маківка

    пані Ексцентричність

  • Заблоковані
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3933 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Країна казкових мрій

Відправлено 29.03.2011 – 13:04

Перегляд дописуManfred (29.03.2011 09:37) писав:

Не треба свою власну неспроможність проєктувати на якесь "ми".
Дякую, Манфреде, за самокритичність. Я знала, що колись ти це збагнеш.

Цитата

Це зрозуміло, адже "такі" люди вас навчали ;-)
Так. І я щиро дякую цим людям.

Цитата

А мені і подобається, наче дзвінкіше. І сполучник й не скасували, ги.
Погоджуся з тобою, Заве. Набагато природніше й милозвучніше.

Цитата

Инше звучить набагато природніше і мелодійніше за інше. Особливо після спол. і.
Розкажіть це своїм колегам, які спілкуються далеко не українською мовою.

Цитата

Гірше за те, що є зараз важко щось вигадати ;-)
Наче було сказано: не подобається - оминайте. Від того світ не збідніє. )

Цитата

Душа кричати може у мистецтві, а у науці, бо мовознавство таки наука, душа кричить хіба через брак аргументів ;-)
І знову самокритика. Що ж, похвально. )

Цитата

Инше звучить набагато природніше і мелодійніше за інше. Особливо після спол. і.
Ага. І инший. Сама милозвучність.

Цитата

Упередженість через звичку це те, що ми можемо і повинні контролювати, а не те, що контролює нас.
Упередженість - це волати за Харківський правопис, а спілкуватися російською мовою. Ото упередженість.

Розумію, що "радости", "соли" говорять в Закарпатті й на Полтавщині. Давайте тоді притягнемо за вуха й слова моєї поліської говірки (таба, мана, твуй, муй...) і зробимо загальновживаними!

Цитата

Мені й після й инше краще вимовляти, але сполучення "і інше" особливо напружує вимову.
Для цього є ще в українській мові сполучники та, й.

Цитата

І — й — та
Між словами в реченні й між реченнями ми часто вживаємо сполучників і та й. Українська мова — милозвучна й тому пильнує, щоб не скупчувалось поряд кілька голосних або кілька приголосних. Для того, щоб ці звуки гармонійно чергувались, є в українській граматиці правило чергування, за яким звук і чергується з й на початку слів (він іде, вона йде), а також коли ці звуки виконують функцію сполучника. На жаль, іноді забувають про це правило й пишуть: «Вона і він» замість — «Вона й він». Письменники, що дбають за високий рівень мовної культури в своїх творах, послідовно додержуються цього правила й ставлять сполучник і, якщо попереднє слово кінчилось на приголосну («Я прокинувся через те, що поїзд сіпонув і раптом пішов швидко». — Ю. Смолич), та сполучник й, коли наприкінці попереднього слова стоїть голосна («Хоча сам він обертався повільно, проте робота в його руках якось ішла сама собою, швидко й до ладу» (О. Гончар).
Якщо між сполучниками і та й нема ніякої значеннєвої різниці, то сполучник та може бути в значенні і («Тільки він та вона, та старий, та стара…» — Дитяча пісенька), а також у значенні слова але («Ой п’є Байда мед-горілочку, та не день, не два, та й не годиночку». — Дума). Коли вживати сполучника та в значенні і, а коли ставити сполучник і це питання здебільшого суто стилістичне: якщо в реченні вже є і, тоді для стилістичної різноманітності може прислужитися сполучник та: «Вона й її мати та багато інших людей знали про це»; «Батько наказав мені та його братові полагодити повітку». Сполучником та в значенні і поєднуються також близько споріднені поняття, стани й явища, а крім того, стани й явища, одне з яких випливає з другого або зумовлюється другим, стани й явища, які чергуються: «батько та мати», «ходить та плаче», «сміється та плаче», «блискає та гримить», «кажуть та пишуть» і т. ін. Нема також ніякої значеннєвої різниці між словом але й сполучником та в значенні але, отож, коли ставити те чи те слово — це питання лише стилю. (Б. А.-Давидович).

  • 0

#417 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4237 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 29.03.2011 – 14:53

Перегляд дописуManfred (29.03.2011 10:37) писав:

Стосовно ж дискусії про ітацизм та етацизм, хотів би зауважити, що ніякого "правильно" тут не існує, бо неможливо сьогодні перевірити, як вимовляли ці літери тогочасні греки, тому тут може існувати дві мотивації:
  • Політично-світоглядна, штибу ми рухаємось у бік заходу і дистанціюємось від радянського минулого, тому обираємо західний етацизм.
  • Милозвучність. Аналіз того, як вписується кожна система вимови в український мелос і обираємо краще.
Ні, коли ви про ітацизм говорите, пам'ятати слід, що в українській немає м'яких звуків ф, м, б, в, п. Тому звукосполука фі українською має вимовлятись не так, як російською, а майже так, як англійською у слові finit. Те саме стосується б'юра, п'юпітрів, п'юрів, м'юзиклів чи б'юджетів. Вимова тих слів із м'якими б, п, м то звичайнісінький суржик, щоправда узаконений пародійним "правописом". Уже б краще умляути навчились вимовляти, чи шо. :gryzin:
  • 0

#418 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4237 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 29.03.2011 – 15:33

Перегляд дописуМаківка (29.03.2011 14:04) писав:

Розумію, що "радости", "соли" говорять в Закарпатті й на Полтавщині. Давайте тоді притягнемо за вуха й слова моєї поліської говірки (таба, мана, твуй, муй...) і зробимо загальновживаними!
А у вас там не говорять часом братови, чи навіть і соли?
Просто таку штукенцію надибав у некошерній вікіпедії.
1) поширеність закінчення -ови, -еви в дав. в. одн. іменників ч. р. (си́нови, брáтови, дýбови, конéви та ін.);
2) наявність закінчення -и в дав. і місц. в. одн. іменників ж. р. як м’якої, так і твердої групи (ви́шни — на ви́шни, ли́пи — на ли́пи та ін.);
  • 0

#419 Маківка

    пані Ексцентричність

  • Заблоковані
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3933 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Країна казкових мрій

Відправлено 29.03.2011 – 16:01

Перегляд дописуkalamar (29.03.2011 15:33) писав:

А у вас там не говорять часом братови, чи навіть і соли?
Так, кажуть. :gryzin: Але це давальний відмінок.

А ще мовлять блєха ("Словник західнополіських говірок"):

Зображення

Перегляд дописуkalamar (29.03.2011 14:53) писав:

Ні, коли ви про ітацизм говорите, пам'ятати слід, що в українській немає м'яких звуків ф, м, б, в, п.
Так. За законами української фонетики губні б, в, п, ф, м та фонему р у кінці слова і складу слід вимовляти твердо. Напівпом'якшеними вони виступають у позиції перед і: бісер, пісня, вітер, рівень, фізика...

Повідомлення відредагував Маківка: 29.03.2011 – 15:49

  • 0

#420 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4237 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 29.03.2011 – 16:23

Перегляд дописуМаківка (29.03.2011 17:01) писав:

Так. За законами української фонетики губні б, в, п, ф, м та фонему р у кінці слова і складу слід вимовляти твердо. Напівпом'якшеними вони виступають у позиції перед і: бісер, пісня, вітер, рівень, фізика...
Оце ви добре написали, тільки гадаю добавити треба, що намівпом'якшені, то не м'які. Нічого подібного до м'яких звуків у російській, в таких словах як белый, береза, печь, бюро, пюре, пюпитр, бяка, бюджет, пятый, фиолетовый, феня, Афины...
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних