Перейти до вмісту

Фашизм, націоналізм, расизм ітд....


Повідомлень в темі: 275

#101 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 23.05.2009 – 11:16

Перегляд дописуПанночка (23.05.2009 12:06) писав:

Як на мене - патріотизм це благородне почуття до своєї батьківщини, а націоналізм - це гіперторофоване і трансформоване почуття патріотизму
У шо гіперторофоване і трансформоване? :)

Повідомлення відредагував IA32: 23.05.2009 – 11:17

  • 0

#102 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 24.05.2009 – 00:04

У розподіл людей на кращих і гірших :)

Пане Богуслав, ваша відповідь абсолютно логічна і коректна. Не можу не погодитись. Але...
Якщо фашизм і націоналізм так схожі і той Сціборський змінив би свої погляди, а єуропа їх таки змінила, то може і нам вже треба визнати, що фашизм і націоналізм - то вже навіть не вчорашній день, а позавчорашній?
Якщо "Німеччина для німців (за етнічною ознакою)" - то є засуджений людством нацизм, то чого "Українці - титульна
нація в Україні" - то є "любов до своєї землі"?
Якщо єуропа вже давно ототожнює поняття "країна" і "нація", то чого наш гарант їх постійно розділяє?
  • 0

#103 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 24.05.2009 – 00:14

Перегляд дописуIA32 (23.05.2009 12:16) писав:

У шо гіперторофоване і трансформоване? :)
в поцріотизм, хоча панночка як завше гонить

Перегляд дописуЗварич (24.05.2009 01:04) писав:

Якщо єуропа вже давно ототожнює поняття "країна" і "нація", то чого наш гарант їх постійно розділяє?
а хто ваш гарант?
  • 0

#104 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 24.05.2009 – 00:41

Вітя Геноцид :unsure: :)
  • 0

#105 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 24.05.2009 – 08:23

Перегляд дописуЗварич (24.05.2009 01:04) писав:

.....Якщо "Німеччина для німців (за етнічною ознакою)" - то є засуджений людством нацизм, то чого "Українці - титульна
нація в Україні" - то є "любов до своєї землі"?....
Тому, що скільки нас не геноцидять, а ми все не здаємося.
  • 0

#106 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 25.05.2009 – 10:32

Перегляд дописуЗварич (24.05.2009 01:04) писав:

Якщо фашизм і націоналізм так схожі і той Сціборський змінив би свої погляди, а єуропа їх таки змінила, то може і нам вже треба визнати, що фашизм і націоналізм - то вже навіть не вчорашній день, а позавчорашній?

Згідний на 100%. націоналізм це ідея боротьби (якщо ворогів нема то їх доведеться вигадати), основна його функція - надати нації поштовх до змін. тоді як для поступового стабільного і прогнозованого розвитку він абсолютно не підходить, занадто ж бо потужний. уся боротьба за становлення української держави очолювалася націоналістами, або велася на його основах. але приходить в історії держави час, коли націоналізм повинен відійти і поступитись місцем менш радикальним формам. 


в сучасній історії України націоналізм посприяв здобуттю незалежності, але він зарано відійшов, невиконавши своєї ролі докінця. звичайно такі націоналісти як Тягнибок здатні зруйнувати найстабільніші системи, що вже казати про Україну на початку 90-х, але були такі як Чорновіл, вони були б хорошими лідерами, здатними дати державі поштовх.

Цитата

Якщо "Німеччина для німців (за етнічною ознакою)" - то є засуджений людством нацизм, то чого "Українці - титульна
нація в Україні" - то є "любов до своєї землі"?

просто тому що німецький нацизм винищив мільйони людей, а український націоналізм - ні (а міг би), от і вся різниця. я з повагою ставлюся до провідників українського націоналізму, але переконаний, що коли б вони не програли боротьбу, то були б здатні до злочинів проти людини.


Цитата

Якщо єуропа вже давно ототожнює поняття "країна" і "нація", то чого наш гарант їх постійно розділяє?

цей гарант нездатен гарантувати навіть свої права, тому давайте не будемо про цю людину. його роль в історії вже відома.
  • 0

#107 КаваНеПийПивоЇжБорщ...

    Т Чарівне Гімно 2009

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3018 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:мами

Відправлено 25.05.2009 – 10:39

ні за кого...
всі течії мені здаються дебільні.
  • 0

#108 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 25.05.2009 – 22:08

Пане Богуслав, знову не можу не погодитися, навіть дивно :D Але... :rolleyes:

Цитата

просто тому що німецький нацизм винищив мільйони людей, а український націоналізм - ні (а міг би), от і вся різниця. я з повагою ставлюся до провідників українського націоналізму, але переконаний, що коли б вони не програли боротьбу, то були б здатні до злочинів проти людини.

Український націоналізм теж знищив багацько людей. Звичайно, не мільйони, але що є, то є. І Конституція, яку той Сціборський приготував для Незалежної України була відверто нацистською.
Можна поважати провідників, якщо вони дійсно вірили, а не експлуатували ідею. Але робити з них загальнодержавних героїв тільки тому, що їх своєчасно зупинили, і вони не встигли накоїти лиха? Чи це потрібно?
  • 0

#109 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 26.05.2009 – 12:26

Перегляд дописуЗварич (25.05.2009 23:08) писав:

Український націоналізм теж знищив багацько людей. Звичайно, не мільйони, але що є, то є. І Конституція, яку той Сціборський приготував для Незалежної України була відверто нацистською.

український націоналізм не нищив людей як нацизм, це була боротьба за свої законні людські права. так само можна сказати що нищили людей і союзники, про комуністів взагалі мовчу.


Цитата

Можна поважати провідників, якщо вони дійсно вірили, а не експлуатували ідею. Але робити з них загальнодержавних героїв тільки тому, що їх своєчасно зупинили, і вони не встигли накоїти лиха? Чи це потрібно?

провідників героїзуємо не за те що їх вчасно зупинили (ще питання чи варто було, важко судити про те що могло б бути), а за мету. мета була створення української держави і та боротьба і жертви вартували того. запитайте себе чи вели б ви боротьбу за незалежність України сьогодні, якщо б така потреба була? впевнений 80% українців відповіли б що так. то чому ми судимо людей, які робили це тоді?
  • 0

#110 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 26.05.2009 – 20:01

Цікаве питання. Тобто, головне - мета. Створення української держави. А який політичний устрій буде в державі, не має значення? І якщо вона буде схожа на Німеччину кінця 30-х років з гетто для євреїв, ( москалів, поляків, комуняк, хто там ще...) і пожиттєвим маленьким фюрером, то теж нічого страшного?

Цитата

запитайте себе чи вели б ви боротьбу за незалежність України сьогодні, якщо б така потреба була? впевнений 80% українців відповіли б що так. то чому ми судимо людей, які робили це тоді?

Є дві країни. Південна Корея і Північна. Обидві незалежні. Якби я був корейцем, пішов би воювати за одну з країн. А за іншу... Чесно кажучи, не впевнений.
  • 0

#111 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 27.05.2009 – 10:20

Перегляд дописуЗварич (26.05.2009 21:01) писав:

Цікаве питання. Тобто, головне - мета. Створення української держави. А який політичний устрій буде в державі, не має значення? І якщо вона буде схожа на Німеччину кінця 30-х років з гетто для євреїв, ( москалів, поляків, комуняк, хто там ще...) і пожиттєвим маленьким фюрером, то теж нічого страшного?
так, я впевнений головне це створення суверенної держави, без державності, гарантій збереження своєї ідентифікації і можливості відстоювати свої права нація немає майбутнього. устрій це вже наступне. український націоналізм, гадаю, був би твердим і часом жорстким, проте в кожному середовищі є різні погляди. 


треба зауважити, що український націоналізм завжди був на вістрі боротьби, такі були часи і ці часи потребувли саме таких методів, таких лідерів і такої структури націоналізму: агресивного і войовничого, саме так ми оцінюємо сьогодні. націоналісти немали можливості реалізувати свої мирні програми розвитку держави, а які б вони були судити важко.
  • 0

#112 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 30.05.2009 – 21:07

Цитата

устрій це вже наступне. український націоналізм, гадаю, був би твердим і часом жорстким, проте в кожному середовищі є різні погляди.

А може то є подвійні стандарти? Ви поважаєте Сталіна? Він герой? Захищав інтереси держави, дбав про її незалежність, про розвиток, боровся з ворогами... Навіть рідного сина відмовився звільнити з полону. А Голодомори, розстріли і тоталітаризм - то все фігня, бо головне мета? Так, чи що?

А це теж фігня, бо головне мета? Нищити всіх, хто хотів просто спокійно жити за будь-якої влади?

"...діяти так, що усі, хто визнав радянську владу, були знищені. Не залякувати, а фізично знищувати! Не потрібно боятися, що люди проклянуть нас за жорстокість. Хай із 40 мільйонів українського населення залишиться половина — нічого страшного в цьому немає" Р. Шухевич

Гідність людини визначається тим, яким шляхом вона йде до мети, а не тим, чи досягне вона її ©
  • 0

#113 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 03.06.2009 – 09:58

Перегляд дописуЗварич (30.05.2009 22:07) писав:

А може то є подвійні стандарти? Ви поважаєте Сталіна? Він герой? Захищав інтереси держави, дбав про її незалежність, про розвиток, боровся з ворогами... Навіть рідного сина відмовився звільнити з полону. А Голодомори, розстріли і тоталітаризм - то все фігня, бо головне мета? Так, чи що?

по-перше ви судите український націоналізм за те, чого він не зробив. ми розглядаємо лише гіпотетичну можливість. український націоналізм не був жорсткішим за польський, чи комунізм, тобто він відповідав своєму часу і середовищу. багато держав пройшли етапи свого становлення через кровопролиття, ніхто цього не виправдовує, але треба розуміти неможливість іншого шляху. і я вдячний українському націоналізму за ту боротьбу, що він вів.


по-друге Сталіна я захищати не можу, бо він знищував мій народ. він відстоював інтереси навіть не своєї держави, а свого режиму, націоналізм цього не робив.
  • 0

#114 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 03.06.2009 – 22:45

Цитата

по-перше ви судите український націоналізм за те, чого він не зробив

Ні, я просто не роблю з них героїв

Цитата

по-друге Сталіна я захищати не можу, бо він знищував мій народ. він відстоював інтереси навіть не своєї держави, а свого режиму, націоналізм цього не робив

Звідки така впевненість? З підручників?

"Существовала ли когда-нибудь на Украине такая революционная организация, которой собственный народ боялся бы больше, чем самого лютого врага, а ее членов не называл бы иначе,чем «путярями» и «сокирниками», которая честных и сознательных украинцев мордовала сильнее, чем гестапо или НКВД? ... Что общего имеют с освобождением Украины бандеровские попытки уже теперь подчинить украинские народные массы своей партийной диктатуре и фашистской идеологии, которая противна украинскому народу, против которой воюет целый мир ... я позволю себе спросить у вас: за что вы боретесь? За Украину или за вашу ОУН? За Украинское Государство или за диктатуру в этом государстве? За украинский народ или только за свою партию?"

Т. Бульба-Боровець, 1943 рік
  • 0

#115 Ulrick Stahlbehr

    Профі

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 365 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Звенигородка

Відправлено 04.06.2009 – 06:57

Перегляд дописуЗварич (3.06.2009 23:45) писав:

Ні, я просто не роблю з них героїв



Звідки така впевненість? З підручників?

"Существовала ли когда-нибудь на Украине такая революционная организация, которой собственный народ боялся бы больше, чем самого лютого врага, а ее членов не называл бы иначе,чем «путярями» и «сокирниками», которая честных и сознательных украинцев мордовала сильнее, чем гестапо или НКВД? ... Что общего имеют с освобождением Украины бандеровские попытки уже теперь подчинить украинские народные массы своей партийной диктатуре и фашистской идеологии, которая противна украинскому народу, против которой воюет целый мир ... я позволю себе спросить у вас: за что вы боретесь? За Украину или за вашу ОУН? За Украинское Государство или за диктатуру в этом государстве? За украинский народ или только за свою партию?"

Т. Бульба-Боровець, 1943 рік
Згоден. Не факт, що, якби УПА домоглось би незалежності України, то нація була б щасливою. Аж ніяк. Чому?
Пригадаємо початок сторіччя та кінець 19 сторіччя. Українська література розвивається, як і національна ідея, яка була виражена в творчості Українки, Котляревського тощо. Але їхня ідея не сходилась з ідеями УПА. Чи не заборони ли б їх, боячись за міцність влади? Згоден, вони допомогали народу. А чи Гітлер не робив схоже?
  • 0

#116 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 04.06.2009 – 08:47

Перегляд дописуЗварич (3.06.2009 23:45) писав:

Звідки така впевненість? З підручників?
я вчився по підручниках, де про український націоналізм говорилося або негативно, або ніяк. а дізнавався про нього з розповідей родичів, позаяк в родині є і ОУНівці і підпільники. і я знаю що без цього націоналізму ми б не мали сьогодні держави.

Цитата

"Существовала ли когда-нибудь на Украине такая революционная организация, которой собственный народ боялся бы больше, чем самого лютого врага, а ее членов не называл бы иначе,чем «путярями» и «сокирниками», которая честных и сознательных украинцев мордовала сильнее, чем гестапо или НКВД? ... Что общего имеют с освобождением Украины бандеровские попытки уже теперь подчинить украинские народные массы своей партийной диктатуре и фашистской идеологии, которая противна украинскому народу, против которой воюет целый мир ... я позволю себе спросить у вас: за что вы боретесь? За Украину или за вашу ОУН? За Украинское Государство или за диктатуру в этом государстве? За украинский народ или только за свою партию?"
Т. Бульба-Боровець, 1943 рік

я вже писав, що в кожному середовищі є різні погляди. Боровець це також націоналіст, але з іншим баченням становлення української держави. і ОУН, як ми знаємо, незавжди сповідувала принципи фашизму. крім того між ОУН (не плутати з УПА) і УНРА була ворожнеча, можливо це змусило його висловитись так різко.
  • 0

#117 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 04.06.2009 – 21:24

Цитата

і я знаю що без цього націоналізму ми б не мали сьогодні держави.

Ми маємо державу тому, що три вуйки добряче випили горілки в "бєлавєжскай пущє" і так вирішили. Націоналізм тут ні до чого.

Цитата

а дізнавався про нього з розповідей родичів, позаяк в родині є і ОУНівці і підпільники

Багато рядових оунівців боролося за ідею. Але, якби вони спромоглися уявити собі, яку "незалежність" приготувало для України керівництво ОУН, в них би волосся дибки стало. Ви запитайте родичів, пішли би вони воювати за незалежність, якщо б знали, що треба буде знищити всіх жидів, москалів, поляків, 20 мільйонів українців, а потім далі воювати "під проводом Адольфа Гітлера за новий лад у цілому світі"?

З приводу Боровця. Я не маю підстав підозрювати його в перекручуванні фактів. Він написав досить цікаву книгу спогадів Армія без держави. Там є і про Акт проголошення незалежності, і про справжні цілі ОУН, і про методи, і про співпрацю з німцями. Як на мене, дуже відверто і виважено.
  • 0

#118 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 05.06.2009 – 08:42

Перегляд дописуЗварич (4.06.2009 22:24) писав:

Ми маємо державу тому, що три вуйки добряче випили горілки в "бєлавєжскай пущє" і так вирішили. Націоналізм тут ні до чого.
незалежність не здобувається домовленостями вуйків ми за неї боролись. білоруси теж наче отримали незалежність, але по факту вони немають держави та й не прагнуть мати.

Цитата

Він написав досить цікаву книгу спогадів Армія без держави. Там є і про Акт проголошення незалежності, і про справжні цілі ОУН, і про методи, і про співпрацю з німцями. Як на мене, дуже відверто і виважено.
доречі не можу знайти її в друкованому варіанті. мо хтось знає де її можна купити?
  • 0

#119 Zuzik

    наглий, самоувєрєнний хам!

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1126 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 05.06.2009 – 08:53

Перегляд дописуБогуслав (5.06.2009 09:42) писав:

незалежність не здобувається домовленостями вуйків ми за неї боролись. білоруси теж наче отримали незалежність, але по факту вони немають держави та й не прагнуть мати.
оце цікаво про білорусів... а можна глибше розкрити таку світлу ідею як відсутність держави Республіка Білорусь в порівнянні з існуванням держави Україна. Ну дуже цікаво почути аргументацію. Якщо вона звичайно є.
  • 0

#120 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 05.06.2009 – 09:36

Перегляд дописуZuzik (5.06.2009 09:53) писав:

оце цікаво про білорусів... а можна глибше розкрити таку світлу ідею як відсутність держави Республіка Білорусь в порівнянні з існуванням держави Україна. Ну дуже цікаво почути аргументацію. Якщо вона звичайно є.
білоруси, як на мене не ідентифікують себе як самостійна нація, а лише в контексті існування єдиного русского народу, слов’янської єдності. вони не прагнули здобути повну незалежність їм комфортно перебувати під крилом старшого брата (хоча вони не визнають його старшим, а рівним собі).
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних