Перейти до вмісту

Єдина світова релігія


Повідомлень в темі: 292

#261 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.11.2010 – 19:37

Перегляд дописуБезбожник (14.11.2010 10:50) писав:

А хто ж споре ? Цілком послідовні, оскільки суперечностей, в цілому, поміж атеїзмом і теїзмом немає. Вони курсують рука об руку в одному напрямку, але зображуючи суперечку - до комуніз...тьху ти! до царства божого, тіко працюють на контрасті: один у нього вже вірить, а інший каже, брехня, бо сильно хоче щоб йому якнайшвидше, раніше теїста, подали те царство як факт...з видами на жительство, єсстно. Так і хочеться сказати : вєрной дорогой ідьоте товаріщі ! Розумієш, мене каламаре, нє?...ну тобто, дві біблійні овечки...одна каже "бе", а друга "ме"...а пастух один і той же... ти коли небудь шось чув про добіблійний атеїзм ?
Ображаєте, атеїзм багато давніший за християнство і всі сучасні релігії.
Ось вам пісня арфіста із серединного царства давнього Єгипту.
  • 0

#262 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 14.11.2010 – 20:25

Перегляд дописуkalamar (14.11.2010 19:37) писав:

Ображаєте, атеїзм багато давніший за християнство і всі сучасні релігії.

Каламаре, я тебе запитав не про христянство, а про добіблійний атеїзм. Це раз. У тебе немає доказів, що нижченаведена пісня є старішою текстів старого заповіту. Це два. Раз ти знову з*їзджаєш на посилання, при цьому користуєшся терміном "сучасні релігії", то я тоді раджу тобі знайти відповідні посилання і прочитати коли, і як, був сформований сучасний атеїзм як вчення, чи течія. А вже тоді розказуй мені про його древність.

Цитата

Ось вам пісня арфіста із серединного царства давнього Єгипту.

Я не належу до людей, котрі будь який аргументований доказ не сприймають, бо просто вперлись в своє і нічого іншого бажати не хочуть. Однак, каламаре, давай таки будемо послідовними і чесними. Ця пісня осміює кілька речей. По-перше, наявність потойбічного життя. По-друге, неможливість забрати на той світ нічого з накопиченого в цьому світі. По-третє, висміюється суєтність, пов*язана з бажанням влади і штучне возвеличення людини (фараона) до рангу бога. По-четверте, висловлюється причина-аргумент щодо потойбічного життя : ніхто звідти не вертався. По-п*яте, звучить заклик радіти і цінувати існюче життя, слухаючись власного серця. По- шосте, звучить порада не відгороджуватись від задоволень, як від нормальної потреби людини. Але...там ніде, і ні разу, не звучить заперечення існування бога, або, що вже тобі ближче, віри в нього. І по-сьоме, каламаре, я троха розбираюсь в деяких речах пов*язаних з літературою. Я незнаю, і знати не хочу, чим керувались перекладачі, і з якої мови був переклад цього прекрасного давнього твору вже на російську, але неозброєним оком видно одну перепону...камінець, себто, непослідовність і нелогічність загальної побудови всієї пісні. Там є один момент, коли, в загалом прекрасній скульптурі, "випирають ребра". Ось тут : "Возлагай мирру на голову свою, одевайся в тонкие полотна, умащайся чудесными, истинными мазями царей!"...н-да..є підозра, каламаре, що коли замість "царей" поставити, "богов", пісня стає стрункою і послідовною, а "ребра" зникають. "Царей", воно якось по-російські звучить, це по-перше, і оте мірро...це по-друге.
І нарешті, каламаре, чи я тебе здивую чи ні, але все це є в еклесіаста...ні ні, я не заперечую, а стверджую, що ця пісня (як і байбла) передряпана, але факт залишається фактом, все що є в цій пісні, записано в еклесіасті як "богодуховенне". Таким чином, каламаре, я, тебе, як атеїста, вкотре привів туди, де тобі, з своїм атеїзмом, і належить бути - в біблію. А ти все шукаєш шось, аби довести що атеїзм не є тим же проектом що і теїзм. Ну ну. Давай ще шось. Я почекаю.

Повідомлення відредагував Безбожник: 14.11.2010 – 20:28

  • 0

#263 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.11.2010 – 21:24

Перегляд дописуБезбожник (14.11.2010 20:25) писав:

Каламаре, я тебе запитав не про христянство, а про добіблійний атеїзм. Це раз. У тебе немає доказів, що нижченаведена пісня є старішою текстів старого заповіту. Це два. Раз ти знову з*їзджаєш на посилання, при цьому користуєшся терміном "сучасні релігії", то я тоді раджу тобі знайти відповідні посилання і прочитати коли, і як, був сформований сучасний атеїзм як вчення, чи течія. А вже тоді розказуй мені про його древність.
А що то за звір такий, сучасний атеїзм? Атеїзм ніколи не був сформований, бо атеїзм просто невіра в богів. Якщо ви про науковий атеїзм, чи гуманістичний атеїзм, то то лише частини атеїзму, які вирішили якось під якоюсь назвою об’єднатись, вони ніяк не можуть представляти весь атеїзм. Та пісня із серединного царства, й не має до Біблії жодного стосунку. Як не мають найменшого стосунку до Біблії давньогрецькі атеїсти, такі як Діагор, Сократа до речі в атеїзмі звинуватили, хоча той наче у духів вірив. Я навіть не кажу про іднійський атеїзм (nāstika), який можливо так само давній як і Веди, Бога не визнавали навіть деякі ранні ортодоксальні (Astika) напрямки індуїзму.
Є релігії без бога, як буддизм. Одна із найатеїстичніших (в сучасному розумінні поняття атеїзм, тобто без зарахування традиційних японських буддистів до атеїстів) сучасних країн - Японія, ніколи не була християнською. Так що ваша заява про прив’язаність атеїзму до якоїсь конкретної релігії не витримує критики.

Перегляд дописуБезбожник (14.11.2010 20:25) писав:

Я не належу до людей, котрі будь який аргументований доказ не сприймають, бо просто вперлись в своє і нічого іншого бажати не хочуть. Однак, каламаре, давай таки будемо послідовними і чесними. Ця пісня осміює кілька речей. По-перше, наявність потойбічного життя. По-друге, неможливість забрати на той світ нічого з накопиченого в цьому світі. По-третє, висміюється суєтність, пов*язана з бажанням влади і штучне возвеличення людини (фараона) до рангу бога. По-четверте, висловлюється причина-аргумент щодо потойбічного життя : ніхто звідти не вертався. По-п*яте, звучить заклик радіти і цінувати існюче життя, слухаючись власного серця. По- шосте, звучить порада не відгороджуватись від задоволень, як від нормальної потреби людини. Але...там ніде, і ні разу, не звучить заперечення існування бога
Як не згадується про Богів, згадується. Бо там згадується про тіла фараонів, для єгиптян фараони були Богами. Не якіимись там намісниками Бога на землі, навіть не нащадками Богів, а саме Богами. Це до речі ще одна ілюстрація, чому немає жодного сенсу заперечувати якогось невизначеного Бога. Це все дно якби ви Бумуку заперечили, про якого вам нічого не відомо :ggggg: .

До речі, трохи по темі ;) , єдиний світовий атеїзм значно досяжніша мета, ніж єдина світова релігія :P, відсутність віри багато простіше об’єднати, ніж різні віри із різними догматами :) .

Повідомлення відредагував kalamar: 14.11.2010 – 21:49

  • 0

#264 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.11.2010 – 21:59

Перегляд дописуkalamar (14.11.2010 21:24) писав:

До речі, трохи по темі ;) , єдиний світовий атеїзм значно досяжніша мета, ніж єдина світова релігія :P, відсутність віри багато простіше об’єднати, ніж різні віри із різними догматами :) .
Знайдуться звичайно деякі ортодокси, із колишніх комсомольських агітаторів, які боротимуться із тими, хто не вірить у Бога неправильно :ggggg: , але гадаю їх абсолютна меншість.
  • 0

#265 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 14.11.2010 – 23:56

Цитата

Як не згадується про Богів, згадується.

А я......каламаре, мо тобі відпочити треба ? Я ніде не казав що в пісні не згадується про богів. Я казав, що там немає заперечення існування бога чи заперечення віри в нього.

Цитата

Бо там згадується про тіла фараонів, для єгиптян фараони були Богами.

Нє....ту шось...і ти мені на таке визначення відкриваєш очі ? Дивись сюди : "По-третє, висміюється суєтність, пов*язана з бажанням влади і штучне возвеличення людини (фараона) до рангу бога".
З іншого боку, каламаре, от скажи мені, ти хоч один древній рукопис тримав в руках, ну навіть не так щоб древній, а якому років 500 ? Тримав ? Ти єгиптолог ? Перекладач ? Чи тобі про щось розказали і ти повірив ? А чому ж тоді атеїстом назвався ? У тебе доказів про те що фараона визнавали сАме богом, а не рівним йому, стільки, скільки і доказів існування бога, взагалі. Ти мені скажи, каламаре, в цьому сенсі у війську Орди скіко коней було ? 30 000, 100 000, 300 000, 400 000 ? Тобі яка цифірка більше до вподоби ?, адже, свого часу, кожна з них була історичною, починаючи від Петербургської АН.

Цитата

Не якіимись там намісниками Бога на землі, навіть не нащадками Богів, а саме Богами.

Каламаре, от скажи мені, ти, особисто, хоч один древній рукопис тримав в руках, ну навіть не так щоб древній, а якому років 500 ? Тримав ? Ти єгиптолог ? Перекладач ? Чи тобі про щось розказали-написали і це відразу істина якій ти повірив ? А чому ж тоді атеїстом назвався ? У тебе, доказів про те що фараона визнавали сАме богом, а не рівним йому, стільки, скільки і доказів існування бога, взагалі. Ти мені скажи, каламаре, в цьому сенсі, у війську Чингізхана скіко коней було ? 30 000, 100 000, 300 000, 400 000 ? Тобі яка цифірка більше до вподоби ?, адже, свого часу, кожна з них була історичною, починаючи від Петербургської АН. На мій погляд, аби щось подібне і відбувалось насправді, то загін складав би близько 600-1000 вершників. Тому що при 100 000 жодна історія, навіть стрибаючи до неба, не знайде такої кількості сіна...набіги то, зимою...а ти мені там розказував шо монголо-татари кров твоїх Предків перемішали. Смішно. Перш ніж таке казати, потрібно спочатку довести що так зване Іго - було.

Цитата

Це до речі ще одна ілюстрація, чому немає жодного сенсу заперечувати якогось невизначеного Бога.

Я тобі вище показав, що це не ілюстрація, а туфта.

Цитата

До речі, трохи по темі :) , єдиний світовий атеїзм значно досяжніша мета, ніж єдина світова релігія :ggggg:, відсутність віри багато простіше об’єднати, ніж різні віри із різними догматами :P .

Не згоден. Атеїстичне об*єднання це крок добровільний і він повинен бути зроблений за рахунок усвідомлення, а такий процес може тривати століттями а то і більше. З релігією, все набагато простіше. Тому що не за рахунок об*єднання, а установлення. Звісно ж, із залученням технічних та інших наукових факторів. Така процедура простіша, реально досяжніша, і головне, мета...мета покори людей владі буде досягнута.

Повідомлення відредагував Безбожник: 14.11.2010 – 23:59

  • 0

#266 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 15.11.2010 – 00:50

Там трохи наклалось в допису повтором...розберешся.

Перегляд дописуkalamar (14.11.2010 21:24) писав:

А що то за звір такий, сучасний атеїзм?

Той же самісінький, що і твоє : сучасна релігія. Себто, отой атеїзм, котрий вивів формулу, що бог існує в спотвореній уяві у відповідному мозковому центрі певної людини. Іншими словами, той атеїзм, про який автор пісні не мав ані найменшого поняття, як і решта єгиптян.

Повідомлення відредагував Безбожник: 15.11.2010 – 00:55

  • 0

#267 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 15.11.2010 – 01:19

Перегляд дописуБезбожник (14.11.2010 23:56) писав:

А я......каламаре, мо тобі відпочити треба ? Я ніде не казав що в пісні не згадується про богів. Я казав, що там немає заперечення існування бога чи заперечення віри в нього.
Є, бо фараон то Бог, який на тому світі піклується про підданих. Саме тому єгиптяни піраміди будували. Невіра в фараона то не заперечення влади, то наївне осучаснене тлумачення, то невіра в Бога. Й там текож є невіра в загробне життя, а то навіть важливіше, ніж невіра в фараона, бо то основа єгипетської релігії.
Я звичайно не єгиптолог, але й ви не фахівець із історії стародавнього світу, щоб твердити, про час появи Біблії, й як він співвідноситься із тим текстом. Але очевидно, що той текст до Біблії немає найменшого стосунку, як і десятки инших текстів подібного плану які збереглись від давніх цивілізацій.

Перегляд дописуБезбожник (14.11.2010 23:56) писав:

На мій погляд, аби щось подібне і відбувалось насправді, то загін складав би близько 600-1000 вершників. Тому що при 100 000 жодна історія, навіть стрибаючи до неба, не знайде такої кількості сіна...набіги то, зимою...а ти мені там розказував шо монголо-татари кров твоїх Предків перемішали. Смішно. Перш ніж таке казати, потрібно спочатку довести що так зване Іго - було.
Я не знаю скільки війська було у Чингизхана. Але він завоював більшість Азії, тож сумніваюсь що він завоював Китай із 1000 вершників. Якщо ви в то вірите, вірте :P , але давайте докази, якщо хочете щоб инші в то повірили. Наскільки знаю у монголів була загальна військова повинність, чого не було і близько в Європі, де військо фактично складалось із дружини князя.

Перегляд дописуБезбожник (14.11.2010 23:56) писав:

Я тобі вище показав, що це не ілюстрація, а туфта.
Туфту ви й показали.

Перегляд дописуБезбожник (14.11.2010 23:56) писав:

Не згоден. Атеїстичне об*єднання це крок добровільний і він повинен бути зроблений за рахунок усвідомлення, а такий процес може тривати століттями а то і більше. З релігією, все набагато простіше. Тому що не за рахунок об*єднання, а установлення. Звісно ж, із залученням технічних та інших наукових факторів. Така процедура простіша, реально досяжніша, і головне, мета...мета покори людей владі буде досягнута.
Фантазуйте далі про об`єднання релігій. Щодо атеїстів, то нема чого об`єднувати, вони уже об`єднані у невірі в богів. Ніякого ширшого об`єднання не може бути. А атеїсти гуманісти чи комуністи - то просто системи позитивних, життєствердних, так би мовити :ggggg: , речей, накладені на атеїзм. Вони із атеїзму ніяк не слідують, як положення секти Аум Сенрикё не слідують із теїзму.
  • 0

#268 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 15.11.2010 – 01:45

Перегляд дописуkalamar (15.11.2010 01:19) писав:

Але очевидно, що той текст до Біблії немає найменшого стосунку, як і десятки инших текстів подібного плану які збереглись від давніх цивілізацій.

Повторюю востаннє, мова йде про те, що у біблію було "запозичено", себто вкрадено, і перероблено, більш ранні тексти з міфології та вірувань сусідніх народів. От про що я вів мову.

Цитата

Я не знаю скільки війська було у Чингизхана. Але він завоював більшість Азії,

Зрозуміло. Я не знаю скіко було війська....тобто могло бути десяток бійців, а могло і міліон...але, по любому, Азію завоювали.

Цитата

тож сумніваюсь що він завоював Китай із 1000 вершників. Якщо ви в то вірите, вірте :ggggg: , але давайте докази, якщо хочете щоб инші в то повірили.


Цитата

Наскільки знаю у монголів була загальна військова повинність, чого не було і близько в Європі, де військо фактично складалось із дружини князя.

А наскільки я знаю, каламаре, в часи СРСР у Монголії теж була обов*язкова військова повинність...але от яка штука відбувалась, сьогодні монгол отримав повістку, а завтра його юрта та отара разом з ним, за дві три сотні кілометрів...в степу. І це не з літературних джерел, а з розповіді моїх особисто знайомих, військових, котрі там проходили службу.
Що вже казати про часи Чингізхана...обов*язкова військова повинність...ги ги ги ги,..а ти цікавився кількістю населення монголів у ті часи ?...військо в 400 тисяч кінотників....здорові і сильні мужики залишили на голодну смерть сім*ї, дітей (хто працювать буде ?) і поскакали галопом громити....нє, вони спочатку поскакали, (років так, п*ять шість скакали), до татар, котрі теж...покинули сім*ї і впєрьод, с пєснєй...понад двісті років усіх громили, потім рєзко так щезли, наче корова злизала, а сьогодні, голодранці ...а артефакти де, каламаре ? га? класна в тебе історія.

Цитата

Фантазуйте далі про об`єднання релігій.

Як відомо, фантастика досить часто перетворювалась в реалії...до нашого подиву.

Цитата

Щодо атеїстів, то нема чого об`єднувати, вони уже об`єднані у невірі в богів.

І де, воно, це об*єднання ?

Повідомлення відредагував Безбожник: 15.11.2010 – 01:47

  • 0

#269 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 15.11.2010 – 07:12

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 01:45) писав:

Зрозуміло. Я не знаю скіко було війська....тобто могло бути десяток бійців, а могло і міліон...але, по любому, Азію завоювали.
Я не знаю, бо я не історик, і я тим питенням не цікавився. Ваше припущення про 1000 :ggggg: видається мені не правдоподібнішим за існування гномів, ото й усього. Й розрізняйте різні значення слова віра, на означення релігійної віри, віри як релігії, у англійській навіть спеціальне слово є faith. В українській ви звичайно можете просто спробувати замінити слово віра на якесь близьке за значенням слово, як вважаю, гадаю, припускаю, якщо слово вживається у значенні релегійної віри, така заміна звичайно не виходить без явного спотворення.
Конкретні приклади. Ви пишете

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 01:45) писав:

Ти єгиптолог ? Перекладач ? Чи тобі про щось розказали і ти повірив ? А чому ж тоді атеїстом назвався ?
Можна замінити на - "Чи тобі про щось розказали і ти прийняв як обґрунтоване припущення?" Так само популярну між віруючих фразу "атеїсти вірять у великий вибух і абіогенне походження життя" можна замінити на "атеїсти приймають теорію великого вибуху і вважають, що життя має абіогенне походження". У випадку faith, релігійної віри, хоча і вона в кінцевому рахунку на певних "доказах", віра оточуючих, як доказ основний, релігійні тексти, одкровення... звичайно слово віра нічим не заміниш, як у символі віри, чи просто у вірі в гороскопи. Кои людина "вірить у гороскопи", не скажеш, що вона "вважає, що гороскопи правильні", чи, тим більше, приймає гороскопи як обґрунтоване припущення.

Й слід пам’ятати, що при відповіді на "світові питання" у лексиці атеїстів є зворот, якого немає у лексиці релігійних людей, цей зворот "Я не знаю".

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 01:45) писав:

А наскільки я знаю, каламаре, в часи СРСР у Монголії теж була обов*язкова військова повинність...але от яка штука відбувалась, сьогодні монгол отримав повістку, а завтра його юрта та отара разом з ним, за дві три сотні кілометрів...в степу. І це не з літературних джерел, а з розповіді моїх особисто знайомих, військових, котрі там проходили службу.
Що вже казати про часи Чингізхана...обов*язкова військова повинність...ги ги ги ги,..а ти цікавився кількістю населення монголів у ті часи ?...військо в 400 тисяч кінотників....здорові і сильні мужики залишили на голодну смерть сім*ї, дітей (хто працювать буде ?) і поскакали галопом громити....нє, вони спочатку поскакали, (років так, п*ять шість скакали), до татар, котрі теж...покинули сім*ї і впєрьод, с пєснєй...понад двісті років усіх громили, потім рєзко так щезли, наче корова злизала, а сьогодні, голодранці ...а артефакти де, каламаре ? га? класна в тебе історія.
Є артефакти :P . Звичайно, коли я написав про військову повинність, я осучаснив поняття, я не пам’ятаю монгольського слова, яке то позначало. Але наскільки знаю, монголи робили перепис населення, розбивали його на округи за кількістю жителів, й кожен округ давав певну кількість воїнів в залежності від кількості жителів. Великі тогочасні монгольські армії цілком реалістичні. Але монголи також вмінням воювали, скажімо на Калці монголів було значно менше, ніж русів, але монголи виграли. Хоч тут про імперію почитайте , там анімаційна карта є, невже ви справді вірите, що вони то із 1000 воїнів зробили.

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 01:45) писав:

І де, воно, це об*єднання ?
А що, потрібна церква православного атеїзму :)?
  • 0

#270 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 15.11.2010 – 10:42

Перегляд дописуkalamar (15.11.2010 07:12) писав:

Я не знаю, бо я не історик, і я тим питенням не цікавився. Ваше припущення про 1000 :ggggg: видається мені не правдоподібнішим за існування гномів, ото й усього.

Але і нічим не гірші проти 400 000 тисяч кінотників...без чіткого визначення про сіно для коней.

Цитата

Й розрізняйте різні значення слова віра, на означення релігійної віри, віри як релігії, у англійській навіть спеціальне слово є faith. В українській ви звичайно можете просто спробувати замінити слово віра на якесь близьке за значенням слово, як вважаю, гадаю, припускаю, якщо слово вживається у значенні релегійної віри, така заміна звичайно не виходить без явного спотворення.

Цитата

Конкретні приклади. Ви пишете
Можна замінити на - "Чи тобі про щось розказали і ти прийняв як обґрунтоване припущення?" Так само популярну між віруючих фразу "атеїсти вірять у великий вибух і абіогенне походження життя" можна замінити на "атеїсти приймають теорію великого вибуху і вважають, що життя має абіогенне походження".
У випадку faith, релігійної віри, хоча і вона в кінцевому рахунку на певних "доказах", віра оточуючих, як доказ основний, релігійні тексти, одкровення... звичайно слово віра нічим не заміниш, як у символі віри, чи просто у вірі в гороскопи. Кои людина "вірить у гороскопи", не скажеш, що вона "вважає, що гороскопи правильні", чи, тим більше, приймає гороскопи як обґрунтоване припущення.
Й слід пам’ятати, що при відповіді на "світові питання" у лексиці атеїстів є зворот, якого немає у лексиці релігійних людей, цей зворот "Я не знаю".
На все оце...я не заперечую, каламаре, право атеїста на наявність власної позиції щодо ісенуючих історичних джерел. Я не заперечую його право на різні означення слова віра, я, каламаре, всього навсього хотів почути від тебе думку щодо добіблійного атеїзму. Я гадав, каламаре, що тобі зрозумілий той факт, що атеїзм не визначається по чиїсь пісні в часи древнього Єгипту, з таким же успіхом можна приписати атеїзм Пірроновому скептицизму, як можна приписати йому і агностицизм. Не про те мова. Я ставив питання про добіблійний атеїзм, як про масовий фактор. Як про фактор, котрий, знову таки масово, почав швидко розширюватись опісля християнізації європи. Як про фактор, швидкість розповсюдження котрого, була практично паралельною швидкості введення христянства. Як про фактор, підбурювання на масовість котрого, чітко простежується в біблії. Так так, каламаре, сАме в біблії знаходиться відкритий заклик до масової віри Христу, як і завуальований заклик масово невірити йому. І моє питання стосувалось тОго, що таке явище, як масовий атеїзм, спланований зовсім не піснями древнього Єгипту, каламаре, а зовсім іншою ідеологією, котра масово не існувала і не діяла у древні часи, не дивлячись на наявність вірувань. От і вся суть мого питання.

Повідомлення відредагував Безбожник: 15.11.2010 – 10:42

  • 0

#271 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 15.11.2010 – 15:43

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 10:42) писав:

Але і нічим не гірші проти 400 000 тисяч кінотників...без чіткого визначення про сіно для коней.
Передусім ні ви, ні я не історики, тому ми лише здогадуємося про методології які в історії існують, а в кожній науці є якась методологія.
Звичайно історія наука, яка часто бувала й мабуть чистиною залишається політично, ідеологічно, культурно, національно заангажована. Від заангажованих істориків годі об'єктивного аналізу джерел чекати. Але я не думаю, що всі історики заангажовані, й якщо вас справді цікавлять оцінки чисельності монгольського війська, то треба у їх фахових журналах шукати. Ідеальний історик не повинен висловлювати нічого, що не підкріплено джерелами. Й навіть тут є складність, бо джерела спочатку треба інтерпретувати. Щодо ваших 1000 коней у монголів, то ту дурницю ви мабуть у якого небуть Фоменка вичитали, невже ви вірите в той абсурд, що монголи завоювали Азію на 1000 коней?
Прикладом заангажованого підходу до історії є слов'яни, в писаннях занадто патріотичних популярних "істориків". Їм хочеться вірити у велич слов'ян в ще дохристиянський період, й вони вірять, пишуть про слов'ян фантастику, яка ніякими джерелами не підверджується. Їх віра абсолютно подібна до віри, яка є в релігіях. Їх віра фактично і є релігія, яка не визнає ніяких аргументів проти.
Щодо фараона.

Цитата

Полное имя фараона состояло из пяти частей, так называемая титулатура. Первой частью титулатуры было имя фараона как воплощение бога Хора. Второй частью было имя фараона как воплощения двух владычиц - богини Верхнего Египта Нехбет (изображалась в образе коршуна) и богини Нижнего Египта Уаджет (в образе кобры). Иногда здесь добавлялось "устойчивое явление Ра". Третьей частью имени было имя фараона как "золотого Хора". В четвертую часть входило личное имя царя Верхнего и Нижнего Египта.

К примеру, личное имя фараона Тутмоса III было Мен-Хепер -Ра. И, наконец, пятой частью титулатуры было то, что можно примерно перевести, как отчество. Оно предварялось словами "сын Ра", а затем следовало второе имя фараона, например Тутмос-Нефер-Хепер. Именно оно обычно и служило официальным именем фараона.
Само слово фараон означало "великий дім", так казали, щоб не вимовляти імені фараона всує, нічого не нагадує?

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 10:42) писав:

На все оце...я не заперечую, каламаре, право атеїста на наявність власної позиції щодо ісенуючих історичних джерел. Я не заперечую його право на різні означення слова віра, я, каламаре, всього навсього хотів почути від тебе думку щодо добіблійного атеїзму. Я гадав, каламаре, що тобі зрозумілий той факт, що атеїзм не визначається по чиїсь пісні в часи древнього Єгипту, з таким же успіхом можна приписати атеїзм Пірроновому скептицизму, як можна приписати йому і агностицизм. Не про те мова. Я ставив питання про добіблійний атеїзм, як про масовий фактор. Як про фактор, котрий, знову таки масово, почав швидко розширюватись опісля християнізації європи. Як про фактор, швидкість розповсюдження котрого, була практично паралельною швидкості введення христянства. Як про фактор, підбурювання на масовість котрого, чітко простежується в біблії. Так так, каламаре, сАме в біблії знаходиться відкритий заклик до масової віри Христу, як і завуальований заклик масово невірити йому. І моє питання стосувалось тОго, що таке явище, як масовий атеїзм, спланований зовсім не піснями древнього Єгипту, каламаре, а зовсім іншою ідеологією, котра масово не існувала і не діяла у древні часи, не дивлячись на наявність вірувань. От і вся суть мого питання.
Атеїзм нічим не спланований, й незрівнянно масовішим він радше у Індії був, де цілі атеїстичні релігії виникли. А про масовісь атеїзму в початках християнства я не чув, европейський атеїзм "масовим" аж десь із епохи просвітницва ставав, а справді масовим він став лише в наш час у таких розвинених країнах, як Швеція. Тож атеїзм радше із секуляризацією й науковим поступом пов'язаний, просто християнство виявилось занадто неповоротким, й чіплялось за догми, у які мало хто вірив.
  • 0

#272 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 15.11.2010 – 18:04

Перегляд дописуkalamar (15.11.2010 15:43) писав:

Передусім ні ви, ні я не історики, тому ми лише здогадуємося про методології які в історії існують, а в кожній науці є якась методологія.

Методологія історії...це коли придворні літописці, шлунок котрих, як і членів їх сімей, залежав від царя-хазяїна, прославляли його перемоги навіть при поразках. Роздували кількість війська супротивника, сотня кінотників котрого виростала до 1000 чи більще, це, каламаре, життя...воно і тепер так, в цьому історія "по людськи"...себто, в реаліях одне, а по газетному літопису та в державних рукописних джерелах, суцільні успіхи царя Януковича. І спробуй кому довести що це брехня...заклюють і назовуть профаном, виклавши на поверхню купу аргументів оброблених грамотнячими словами і визначеннями...угу, каламаре.

Цитата

Звичайно історія наука, яка часто бувала й мабуть чистиною залишається політично, ідеологічно, культурно, національно заангажована.

Цікаво, а в яких маштабах...політично, ідеологічно, культурно, національно заангажована ? Себто, в історії більше правди чи таки брехні ?

Цитата

Але я не думаю, що всі історики заангажовані,

Наприклад ?

Цитата

й якщо вас справді цікавлять оцінки чисельності монгольського війська, то треба у їх фахових журналах шукати.

У яких ? У тих де кількість 300 000-400 000, чи у тих де 30 000 одних і тих же коней ? Га ?

Цитата

Ідеальний історик не повинен висловлювати нічого, що не підкріплено джерелами.

Я тобі вже написав про джерела і про шлунок.

Цитата

Щодо ваших 1000 коней у монголів, то ту дурницю

Вибач шо перебив на половині цитати...каламаре, ти в житті взагалі коли небудь посміхаєшся ?..ну тобто, тобі відома така річ, як сарказм, наприклад ? Який і було закладено мною в кінноту кількістю 1000 ...взагалі то я спочатку хотів написати цифру 1 за допомогою якої було завойовано Азію.

Цитата

ви мабуть у якого небуть Фоменка вичитали,

Це хто ? Шоумен з "Секрет" ? Там одні жиди і я принципово їх дешевий музон не слухаю.

Цитата

невже ви вірите в той абсурд, що монголи завоювали Азію на 1000 коней?

Я взагалі не вірю в татаро-монгольське іго...навіть без жодної конячини.

Цитата

Прикладом заангажованого підходу до історії є слов'яни, в писаннях занадто патріотичних популярних "істориків". Їм хочеться вірити у велич слов'ян в ще дохристиянський період, й вони вірять, пишуть про слов'ян фантастику, яка ніякими джерелами не підверджується. Їх віра абсолютно подібна до віри, яка є в релігіях. Їх віра фактично і є релігія, яка не визнає ніяких аргументів проти.

Мене не цікавить фантастика про слов*ян, як аргумент про минуле Предків. Але і "Несторам" я теж не вірю, оскільки в його "Повісті..." купа проколів...ги, тим більше що він, як і 100 відсотків ісТОРИків та літописців того часу (саме тОго і сАме про нас), був людиною заангажованою.

Каламар:
----------
Щодо фараона.
Само слово фараон означало "великий дім", так казали, щоб не вимовляти імені фараона всує, нічого не нагадує?
--------------------

Нагадує, чому ж ? Нагадує те, про що я давно тут писав : байбла є безграмотно спотворений опис подій, котрі були першкрябані з літопису сусідніх народів. Єдина її відмінність, і це вже належить їй, байблі, полягає в тОму, що племенний божок єгова, був проголошений жидами творцем всього сущого. І під цю шнягу скомпільовано все, що було передряпано.

Каламар:
----------------
Атеїзм нічим не спланований, й незрівнянно масовішим він радше у Індії був, де цілі атеїстичні релігії виникли. А про масовісь атеїзму в початках християнства я не чув, европейський атеїзм "масовим" аж десь із епохи просвітницва ставав,
---------------------------------------------
Наклеп. Де ти побачив у мене : "масовісь атеїзму в початках християнства" ?. Я такого не говорив. Я сказав : "опісля християнізації європи". Де тут "в початках" ?

Каламар:
---------------------
а справді масовим він став лише в наш час у таких розвинених країнах, як Швеція. Тож атеїзм радше із секуляризацією й науковим поступом пов'язаний, просто християнство виявилось занадто неповоротким, й чіплялось за догми, у які мало хто вірив.
--------------------------------------------------

Ну то добре. Ти он там, при розгляді атеїзму, стверджуєш що це не віра, навіть (як же ви це, дехто, полюбляєте!) згадав "бритву Оками". Але от яка біда, каламаре, бритва Окками наскільки тонка штука, що при необережному користуванні, її дуже просто...гаразд, ти ж бачив, я ніде не казав що атеїзм є віра. Десь про це писав Вітольд. Так от, каламаре, давай розглянемо його позицію : віра чи не віра ?...по-перше, для байбли, найбільш гріховним вважається "не та віра", іншими словами - "фальшива віра". Це визначення пронизує байблу наскрізь, майже через сторінку ; Ваал, Астарта і т.д. Це визначення найбільш роздражнює єгову, це визначення призводить до його повчань і вимог, знищувати цілі народи, це визначення призвело навіть до тОго, що єгові довелось кілька ночей переночувати в сусідстві не з тим богом, і навіть тут, він показав свою ненависть та (смішно !) "божественну силу", бо на ранок, ідол бога "фальшивої" віри був перекинутий. В байблі багато ненависті, але ця, "фальшива віра" є центральною і неймовірно важливою. Ти звернув увагу, що я зовсім не згадую про ненависть байбли до безбожністі, себто, про атеїзм, бо там про таку ненависть - "гулькін нос". Ідем далі. Я тобі казав, що атеїст знає про неіснування бога. Ти це заперечив. Водночас, ти заперечуєш Вітольду, що атеїзм - віра. В такому випадку, каламаре, ти або не атеїст, про що я тобі казав, або тобі залишається вибирати одне з двох. Себто, або ти мусиш вірити, каламаре, що бога немає, тому що чиєсь НЕБУТТЯ не може бути ані об*єктом для дослідження, ані об*єктом для накопичення досвіду через світогляд, з минулого і по сьогодення, тому що об*єкту то,... тю тю...його немає, каламаре. Або ж, залишається варіант - знати. Він, цей варіант теж, непростенький, однак залишу це на потім. Ти там казав, що атеїсту навіть в голову не прийде, що може існувати бог, чи щось надприроднє. Себто, ми добрались до згаданого тобою Окками : не примножувати надмірного. Іншими словами, раз твої знання не привели тебе до думки, що бог існує, то визнавати його існування безглуздо, і є надмірним. І ще, як аргумент на користь атеїста згідно принципу Окками; - можливість пояснити навколишні явища без гіпотези про існування бога, як надмірного. Але ось яка штука, каламаре, я тут переглядаючи дещо про любиму тобою фізику, зустрів ось таку цікаву інформацію : ru.wikipedia.org/.../Антропный_принцип
І прийшов до висновку, що принцип бритви Окками, якраз ось тут і заперечується. Себто, на віру, висуваються гіпотези, як то: "еволюційний відбір всесвітів" про реальне існування яких (всесвітів) наука має НУЛЬ свідчень.
Виходить цікава штука, заперечувати божий промисел у Всесвіті, (себто існування бога) можна будь чим, НАКОПИЧУЮЧИ НАДМІРНЕ і...та пішов він той Оккама на три букви, коли мені це вигідно. Так воно виходить. З іншого боку, виникає геть вже кумедна ситуація, бо релігія, в цьому, конкретному випадку, ніфіга не накопичує надмірного, жорстко сповідуючи принцип бритви Окками.
Отака тобі казочка, каламаре...корочч...або я, або Вітольд, або ти не атеїст.

Повідомлення відредагував Безбожник: 15.11.2010 – 18:11

  • 0

#273 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 15.11.2010 – 20:28

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 18:04) писав:

Методологія історії...це коли придворні літописці, шлунок котрих, як і членів їх сімей, залежав від царя-хазяїна, прославляли його перемоги навіть при поразках. Роздували кількість війська супротивника, сотня кінотників котрого виростала до 1000 чи більще, це, каламаре, життя...воно і тепер так, в цьому історія "по людськи"...себто, в реаліях одне, а по газетному літопису та в державних рукописних джерелах, суцільні успіхи царя Януковича. І спробуй кому довести що це брехня...заклюють і назовуть профаном, виклавши на поверхню купу аргументів оброблених грамотнячими словами і визначеннями...угу, каламаре.
Ні, методологія, то певна система гідних довіри правил та методів, яка сприяє об’єктивності й дозволяє уникнути отсєбятіни.

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 18:04) писав:

У яких ? У тих де кількість 300 000-400 000, чи у тих де 30 000 одних і тих же коней ? Га ?
Я вам пояснив, де кількість монгольського війська треба шукати, я там шукати не збираюсь, бо то питання мене не цікавить. Російська вікіпедія дає максимальну чисельність (бо чисельність коливалась) за час правління Чингізхана в 230 000, така кількість в поході на Хорезм брала участь. Й звичайно ж то число, яке у принципі лише як версія може прийматись, бо в літописах кількість військ звичайно дуже неточно дається.

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 18:04) писав:

Ну то добре. Ти он там, при розгляді атеїзму, стверджуєш що це не віра, навіть (як же ви це, дехто, полюбляєте!) згадав "бритву Оками". Але от яка біда, каламаре, бритва Окками наскільки тонка штука, що при необережному користуванні, її дуже просто...гаразд, ти ж бачив, я ніде не казав що атеїзм є віра. Десь про це писав Вітольд. Так от, каламаре, давай розглянемо його позицію : віра чи не віра ?...по-перше, для байбли, найбільш гріховним вважається "не та віра", іншими словами - "фальшива віра". Це визначення пронизує байблу наскрізь, майже через сторінку ; Ваал, Астарта і т.д. Це визначення найбільш роздражнює єгову, це визначення призводить до його повчань і вимог, знищувати цілі народи, це визначення призвело навіть до тОго, що єгові довелось кілька ночей переночувати в сусідстві не з тим богом, і навіть тут, він показав свою ненависть та (смішно !) "божественну силу", бо на ранок, ідол бога "фальшивої" віри був перекинутий. В байблі багато ненависті, але ця, "фальшива віра" є центральною і неймовірно важливою. Ти звернув увагу, що я зовсім не згадую про ненависть байбли до безбожністі, себто, про атеїзм, бо там про таку ненависть - "гулькін нос". Ідем далі. Я тобі казав, що атеїст знає про неіснування бога. Ти це заперечив. Водночас, ти заперечуєш Вітольду, що атеїзм - віра. В такому випадку, каламаре, ти або не атеїст, про що я тобі казав, або тобі залишається вибирати одне з двох. Себто, або ти мусиш вірити, каламаре, що бога немає, тому що чиєсь НЕБУТТЯ не може бути ані об*єктом для дослідження, ані об*єктом для накопичення досвіду через світогляд, з минулого і по сьогодення, тому що об*єкту то,... тю тю...його немає, каламаре. Або ж, залишається варіант - знати. Він, цей варіант теж, непростенький, однак залишу це на потім. Ти там казав, що атеїсту навіть в голову не прийде, що може існувати бог, чи щось надприроднє. Себто, ми добрались до згаданого тобою Окками : не примножувати надмірного. Іншими словами, раз твої знання не привели тебе до думки, що бог існує, то визнавати його існування безглуздо, і є надмірним. І ще, як аргумент на користь атеїста згідно принципу Окками; - можливість пояснити навколишні явища без гіпотези про існування бога, як надмірного. Але ось яка штука, каламаре, я тут переглядаючи дещо про любиму тобою фізику, зустрів ось таку цікаву інформацію : ru.wikipedia.org/.../Антропный_принцип
І прийшов до висновку, що принцип бритви Окками, якраз ось тут і заперечується. Себто, на віру, висуваються гіпотези, як то: "еволюційний відбір всесвітів" про реальне існування яких (всесвітів) наука має НУЛЬ свідчень.
Виходить цікава штука, заперечувати божий промисел у Всесвіті, (себто існування бога) можна будь чим, НАКОПИЧУЮЧИ НАДМІРНЕ і...та пішов він той Оккама на три букви, коли мені це вигідно. Так воно виходить. З іншого боку, виникає геть вже кумедна ситуація, бо релігія, в цьому, конкретному випадку, ніфіга не накопичує надмірного, жорстко сповідуючи принцип бритви Окками.
Отака тобі казочка, каламаре...корочч...або я, або Вітольд, або ти не атеїст.
Я не знаю як утворився Всесвіт. Те, на що ви із помпою посилаєтесь, лише одна із кількох теорій, й до речі, не найвірогідніша. Я зовсім не вірю в ту теорію якоюсь релігійною вірою. Мало того, якщо завтра хтось аргументовано доведе, що не було ніякого великого вибуху, я не буду посипати голову попелом, рвати на собі волосся, качатись по землі, я сприйму то цілком спокійно, адже моє вічне життя :ggggg: від великого вибуху ніяк не залежить.
Я також не розумію, яким макаром антропний принцип суперечить бритві Оккама.
Є варіант антропного принципу щодо життя на Землі, що мовляв занадто добре підігнані певні речі (як відстань до Сонця, маса планети..), щоб бути випадковими. Серед мільярдів планет, така випадковість стає достовірністю, й той факт, що життя на Землі існує, говорить за те, що ми якраз і виявились на одній із тих дуже небагатьох планет, де життя може бути. Що ви тут бачите нераціонального?
А щодо тієї теорії, то немає сенсу щось пояснювати людині, яка не знайома із однією із інтерпретацій квантової механіки. До речі, не єдиною інтерпретацією квантової механіки, бо уже є інтерпретації квантової механіки які обходяться без введеня спостерігача.

Отже все просто, я не знаю походження Всесвіту, замало доказів, щоб прийняти якусь із теорій. Якщо ви не можете жити із "я не знаю", то просто будьте теїстом, там все пояснюється :P, які власне проблеми :) .
  • 0

#274 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 15.11.2010 – 21:09

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 18:04) писав:

що я зовсім не згадую про ненависть байбли до безбожністі, себто, про атеїзм, бо там про таку ненависть - "гулькін нос"
Ви ж наче добре Біблію вивчали, а таке пишете. А як же

Цитата

Сказал безумец в сердце своем: `нет Бога'. Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро.
Безумний говорить у серці своїм: Нема Бога! Зіпсулись вони, і обридливий чинять учинок, нема доброчинця!...
The fool hath said in his heart, There is no God. They are corrupt, they have done abominable works, there is none that doeth good.
Біблія витримана в дусі, хто не знами, той проти нас, й звинувачувати її важко, бо це монотеїзм. А монотеїзм не може не претендувати на повну істину.
  • 0

#275 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 15.11.2010 – 22:21

Перегляд дописуkalamar (15.11.2010 20:28) писав:

Ні, методологія, то певна система гідних довіри правил та методів, яка сприяє об’єктивності й дозволяє уникнути отсєбятіни.

А хіба я щось говорив про неправильність методології без прив*язки до історії. Ніфіга. Я не проти методології. Я проти брехні в історії, котру, величезна кількість істориків прикриває нічим не винною методологією.

Цитата

Й звичайно ж то число, яке у принципі лише як версія може прийматись, бо в літописах кількість військ звичайно дуже неточно дається.

Якщо в праці істориків щось одне дається неточно, то як можна вірити решті в даній праці ? Хіба правда буває вибірково, каламаре ? Якщо цифра кількості танків під Курськом почне дуже неточно подаватись, то в результаті буде три речі : або величезна битва, або середненька, або просто мєждуусобойчік. Відповідно цього, кількість гітлєровських дивізій в 41-му, або сягала понад 200, або ...26, або...жодної...один взвод.

Цитата

Я не знаю як утворився Всесвіт. Те, на що ви із помпою посилаєтесь, лише одна із кількох теорій, й до речі, не найвірогідніша.

А яка, найвірогідніша ? Ну, тобто, згідно з якою, ти, через світогляд вирішив що є атеїстом ? Га ?

Цитата

Я зовсім не вірю в ту теорію якоюсь релігійною вірою.
Мало того, якщо завтра хтось аргументовано доведе, що не було ніякого великого вибуху, я не буду посипати голову попелом, рвати на собі волосся, качатись по землі, я сприйму то цілком спокійно, адже моє вічне життя :ggggg: від великого вибуху ніяк не залежить.

Там, в розділі "агностики", согодні з*явився допис реального (це я серйозно) агностика - Білий Дракон. Те шо ти отут сказав, він зробив раніше і коротенько : (цитую) "А мені пофіг". І я йому, як агностику, - вірю. Тобі, як "атеїсту" - ні.

Цитата

Я також не розумію, яким макаром антропний принцип суперечить бритві Оккама.

Малось на увазі дві позиції двох сторін - наукова концепція Всесвіту, і релігійна. Визнаючи антропний принцип, наука порушує інший принцип - Окками, тобто, не маючи, наприклад, реальних свідчень еволюції всесвітів, накопичує надмірне. Релігія ж залишається у вигіднішому і (іншого слова не підібрав) "правдивішому" положенні до принципу Окками - вона нічого надмірного не накопичила,...себто, як був у них бог-творець, так і залишився.

Цитата

Є варіант антропного принципу щодо життя на Землі, що мовляв занадто добре підігнані певні речі (як відстань до Сонця, маса планети..), щоб бути випадковими. Серед мільярдів планет, така випадковість стає достовірністю, й той факт, що життя на Землі існує, говорить за те, що ми якраз і виявились на одній із тих дуже небагатьох планет, де життя може бути. Що ви тут бачите нераціонального?

Про те, що таке не може бути випадковим, (як і інші фактори у сонячній системі) я знаю...але я не "свідок єгови", каламаре, щоб верещати про "факт" єговиного творіння на такому підгрунті. Це по-перше. По-друге, я ще не чув, (можливо в тебе інші факти) що десь у галактиці відкрили не те що мільярд, а бодай одну планету окрім наших сусідів, єстссно. Про гіпотези і припущення чув, а про реально відкриту планету (саме планету) - ні. В такому випадку говорити проце немає змісту. Єдинне що, на мій погляд, є правильним при розмові про життя на інших планетах, то це те, що ми приречені розглядати таке питання виключно через призму виникнення його на Землі, через призму природніх умов, які є на Землі, і тільки так, оскільки іншими фактами не володіємо. Це єдинний раціоналізм який я визнаю, в данному питанні. Нераціональним же тут, я вважаю розмазюкування всіляких теорій, фінансові витрати на дослідження їх вірогідності, себто, з моєї точки зору, розгляд цього питання має бути організаційно централізованим, профінансованим, і націленим виключно з позицій порівняння існуючого життя на Землі.

Цитата

А щодо тієї теорії, то немає сенсу щось пояснювати людині, яка не знайома із однією із інтерпретацій квантової механіки.

Очікувана відповідь. І нехай ніколи не залишить тебе інтерпретація квантової механіки.

Цитата

До речі, не єдиною інтерпретацією квантової механіки, бо уже є інтерпретації квантової механіки які обходяться без введеня спостерігача.

Та ну ? Серйозно ? Таки не єдинною...а я й не знав.

Цитата

Отже все просто, я не знаю походження Всесвіту, замало доказів, щоб прийняти якусь із теорій.

Уяви собі, я теж.

Цитата

Якщо ви не можете жити із "я не знаю",

Нє вАпрос.

Каламар :
-----------
то просто будьте теїстом, там все пояснюється
---------

Це - не до мене.

І нарешті...а нафіга каламаре ти мені оце все видав ?..себто, Всесвіт...життя...планети...я ж тебе про це не питав. Я взагалі всього цього (от ужеж застав зненацька!) не очікував отримати таку шнягу у відповідь. Я, каламаре, писав про бритву Окками...про приклад, коли Оккаму - "кинули", прийнявши, як науковий погляд, нічим не кращі речі, ніж творіння Всесвіту богом....нафіга мені твої мільярди планет ?

Повідомлення відредагував Безбожник: 15.11.2010 – 22:23

  • 0

#276 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 15.11.2010 – 23:03

Перегляд дописуkalamar (15.11.2010 21:09) писав:

Ви ж наче добре Біблію вивчали, а таке пишете. А як же

Каламаре, цей аргумент очікуваний мною, як приклад (не ти перший). Псалом 52/2, досить часто використовують (христянська) церква, як вислів про атеїстів. Однак, це брехня і розраховано на...сам знає кого. Слова вірша приписані Давиду, себто, персонажу (важливому!) котрий входить в число осіб в родоводі Христа. По-перше, в Танаху цей псалом звучить не так, він спотворений по одній простенькій причині : в даному випадку мова йде про безумця, котрий (автоматично виходить, протягується ниточка), не визнає КОНКРЕТНОГО БОГА. В сучасному ракурсі через євангеліє, мається на увазі - Христа. В старозавітному - Ягве. Розумієш мене ?.....коли Мойсей (перший раз) пішов за скрижалями, жиди вилили із золота Тільця і сказали: ось наш бог ! Цей епізод, мстивий єгова згадував євреям не раз не два і двадцять, вже повір мені на слові, в тому числі у цьому псалмі. По любому, ненависть єгови в цьому епізоді якраз підкреслює, раніше мною сказане - "фальшива релігія", себто, Тілець, (як і Астарта, Баал і тд)...я ж там написав, каламаре : пронизана вся біблія, майже через сторінку...так часто, це не алегорично каламаре, а буквально.
І потім, каламаре, включи логіку...атеїзм...у манюнькій повністю контрольваній частині Іудейського царства, де кишить прешосвященниками, весь народ "пропитано" релігією...про шо ти кажеш ? який нафіг атеїзм у царстві Давида ?
Та він навіть сам про себе міг цей псалом написати (хоч я не вірю в його авторство як псалмовця, але нехай) по тій причині, що на старість геть клямка впала, і він позаводив ідолів... то в родоводі Христа шо ? атеїсти були ? Круто.

Цитата

Біблія витримана в дусі, хто не знами, той проти нас,

Не так. Це з євангеліє : "Хто не зі мною, той проти мене, і хто не збирає зі мною той розтрачає". Я не те щоб повчати тебе, умнічая, просто в оригіналі цитати, суть дещо змінюється. Бо це не означає, що противники Христа, першосвященники, книжники та фарисеї, були атеїстами. Так шо і цей "постріл" - мимо, каламаре.

Цитата

й звинувачувати її важко, бо це монотеїзм.

Ну, якщо три, це - один, то таки монотеїзм...це окрема розмова, каламаре, і навряд чи воно тобі треба.

Повідомлення відредагував Безбожник: 15.11.2010 – 23:08

  • 0

#277 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.11.2010 – 07:50

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 22:21) писав:

Якщо в праці істориків щось одне дається неточно, то як можна вірити решті в даній праці ? Хіба правда буває вибірково, каламаре ? Якщо цифра кількості танків під Курськом почне дуже неточно подаватись, то в результаті буде три речі : або величезна битва, або середненька, або просто мєждуусобойчік. Відповідно цього, кількість гітлєровських дивізій в 41-му, або сягала понад 200, або ...26, або...жодної...один взвод.
Історик не читає ніякий цифр із даху. Якщо він приводить якісь цифри, він дає і метод, яким він ті цифри отримав. Ви теж не можете "із даху" заперечувати саму цифру, ви повинні заперечувати й критикувати ті методи, які історик приводить як докази. Абсолютно подібно до заперечення доказів існування Бога, й запереченням існування Бога. Иначе то все беззмістовна балаканина.

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 22:21) писав:

А яка, найвірогідніша ? Ну, тобто, згідно з якою, ти, через світогляд вирішив що є атеїстом ? Га ?
Я ж написав, я не знаю як утворився Всесвіт. Невже то так важко зрозуміти. Походження Всесвіту насправді до атеїзму немає найменшого стосунку. Якщо ви хочете мені сказати, що Всесвіт Бог створив, то де докази. Це не є для мене якимось доказам, це просто затичка на те, що нам невідомо. Я знаю, що Всесвіт утворився не так, як описано у Біблії. Доказом Бога могло би бути реальне чудо яке можна спостерігати.

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 22:21) писав:

Там, в розділі "агностики", согодні з*явився допис реального (це я серйозно) агностика - Білий Дракон. Те шо ти отут сказав, він зробив раніше і коротенько : (цитую) "А мені пофіг". І я йому, як агностику, - вірю. Тобі, як "атеїсту" - ні.
Ніякий він не агностик, а звичайний атеїст пофігіст, чи стихійний атеїст по культурному, таких тепер більшість, бо якщо йому пофіг, то він у Бога не вірить і не приймає Бога до уваги.

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 22:21) писав:

Малось на увазі дві позиції двох сторін - наукова концепція Всесвіту, і релігійна. Визнаючи антропний принцип, наука порушує інший принцип - Окками, тобто, не маючи, наприклад, реальних свідчень еволюції всесвітів, накопичує надмірне. Релігія ж залишається у вигіднішому і (іншого слова не підібрав) "правдивішому" положенні до принципу Окками - вона нічого надмірного не накопичила,...себто, як був у них бог-творець, так і залишився.
Немає надмірного у антропному принципі, ви просто його не розумієте стосовно походження Всесвіту, бо із квантовою механікою незнайомі, я там переформулював антропний принцип щодо походження життя, там простіше зрозуміти, де там надмірне? Й антропний принцип то деякий філософський принцип, то не наука. У релігії Бог надмірне з точки зору атеїста, бо досі не спостережуване. Релігійний Бог існує лише там, де сучасна наука каже "я не знаю".

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 22:21) писав:

Про те, що таке не може бути випадковим, (як і інші фактори у сонячній системі) я знаю...але я не "свідок єгови", каламаре, щоб верещати про "факт" єговиного творіння на такому підгрунті. Це по-перше. По-друге, я ще не чув, (можливо в тебе інші факти) що десь у галактиці відкрили не те що мільярд, а бодай одну планету окрім наших сусідів, єстссно.
Про гіпотези і припущення чув, а про реально відкриту планету (саме планету) - ні. В такому випадку говорити проце немає змісту.
Ваша інформація застаріла, бо уже відкрили сотні газових велетів, по гравітаційній дії на зірку. Запущений в космос телескоп "Кеплер", який знаходитиме планети уже земного типу, по зміні яскравості зірки, коли планета проходить через видимий диск зірки.

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 22:21) писав:

Єдинне що, на мій погляд, є правильним при розмові про життя на інших планетах, то це те, що ми приречені розглядати таке питання виключно через призму виникнення його на Землі, через призму природніх умов, які є на Землі, і тільки так, оскільки іншими фактами не володіємо. Це єдинний раціоналізм який я визнаю, в данному питанні. Нераціональним же тут, я вважаю розмазюкування всіляких теорій, фінансові витрати на дослідження їх вірогідності, себто, з моєї точки зору, розгляд цього питання має бути організаційно централізованим, профінансованим, і націленим виключно з позицій порівняння існуючого життя на Землі.
Все що ви знаєте чи вам здається, що ви знаєте, то теорія. Приклад Фейнмана з цеглиною.
Й ні на що ми не приречені, поки не доведено відсутність життя, за винятком Землі, навіть у сонячній системі.

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 22:21) писав:

Все, что я намеривался сделать- узнать, думают ли они, что сущностный
объект обозначает теоретические конструкции. Электрон- это теория, которую
мы используем. Он настолько важен в понимании смысла работы природы, что мы
считаем его почти реальным. Я хотел провести теоретическую аналогию. После
ответа с кирпичом мой следующий вопрос был бы таким: "А что насчет того, что
находится внутри кирпича?" И я заострил бы внимание на том, что никто
никогда не видел, что находится внутри кирпича. Каждый раз, ломая кирпич, мы
видим лишь внешнюю его сторону. То, что находится внутри кирпича - лишь
теория, которая помогает нам понять вещи лучше. Теория электронов
аналогична. Поэтому я начал с вопроса: "Является ли кирпич сущностным
объектом?"
На самі теорії фінансові витрати мінімальні, а без теорій просто неможливий розвиток науки.

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 23:03) писав:

Каламаре, цей аргумент очікуваний мною, як приклад (не ти перший). Псалом 52/2, досить часто використовують (христянська) церква, як вислів про атеїстів. Однак, це брехня і розраховано на...сам знає кого. Слова вірша приписані Давиду, себто, персонажу (важливому!) котрий входить в число осіб в родоводі Христа. По-перше, в Танаху цей псалом звучить не так, він спотворений по одній простенькій причині : в даному випадку мова йде про безумця, котрий (автоматично виходить, протягується ниточка), не визнає КОНКРЕТНОГО БОГА.
В монотеїстичній релігії не можна не визнавати конкретного Бога, бо там Бог один. З погляду монотеїста всі, хто не визнає Бога його релігії - атеїсти, безбожники.

Повідомлення відредагував kalamar: 16.11.2010 – 07:37

  • 0

#278 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.11.2010 – 09:16

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 22:21) писав:

Якщо в праці істориків щось одне дається неточно, то як можна вірити решті в даній праці ? Хіба правда буває вибірково, каламаре ? Якщо цифра кількості танків під Курськом почне дуже неточно подаватись, то в результаті буде три речі : або величезна битва, або середненька, або просто мєждуусобойчік. Відповідно цього, кількість гітлєровських дивізій в 41-му, або сягала понад 200, або ...26, або...жодної...один взвод.
Якщо ви справді агностик, й вважаєте, що ніяк знання здобути неможливо, то й для гномів є шанс. Адже їх згадувано в реальному ирландському фольклорі, а оскільки все на вашу думку лише версії, про які неможливо сказати, що якісь із них більше, а якісь менше до дійсності наближені, то ви й про гномів не повинні казати, що ви не вірите в їх існування.
Щодо танків під Курськом, гадаю то випадок, коли на історію занадто сильно вприває політика, бо то відносно недавня історія. Адже у принципі ясно, що кількість танків під Курськом багато легше встановити, ніж кількість монгольського війська. Бо з того часу багато архівних документів збереглось, й танки взагалі то рахувались, проходили по якимось документам, направлялись у якісь частини... у принципі ті числа мабуть доволі точно можна встановити.
  • 0

#279 Odonacer

    Старійшина

  • На перевірці
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1228 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:В Родині

Відправлено 16.11.2010 – 10:35

Перегляд дописуkalamar (16.11.2010 07:50) писав:

В монотеїстичній релігії не можна не визнавати конкретного Бога, бо там Бог один. З погляду монотеїста всі, хто не визнає Бога його релігії - атеїсти, безбожники.

Якщо є монотеїсти, то повинні бути моноАтеїсти. :ggggg:
  • 0

#280 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.11.2010 – 16:08

Перегляд дописуkalamar (14.11.2010 06:21) писав:

Християнин мусить вірити у несхибність Біблії, щоб вірити тому, що у Біблії написано. Ніяк ви віри не обійдете, і не перетворите віру у знання. Так що правильний символ віри у церкві склали, то просто ви не розбираєтесь.
Каюсь, у мене тут помилка. Християнин знає, що Біблія богодухновенна. А те що Біблія богодухновенна він знає із Біблії. :ggggg: Отже чистий гнозис, ніякої віри.

Повідомлення відредагував kalamar: 16.11.2010 – 16:10

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних