Перейти до вмісту

"Толерантність"


Повідомлень в темі: 42

#21 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 21.02.2008 – 13:28

Перегляд дописуEmika (20.02.2008 23:46) писав:

Можна навести ще багато схожих прикладів. Отже, толерантність потрібна саме більшості людей, бо, належачи навіть за багатьма характеристиками до більшості, тим не менш можна за якимись параметрами належати й до меншин.
Несприйняття толерантності криється у колективізмі, зокрема й радянському.
Вцілому, я не заперечую, але для кожного загального твердження можна знайти винятки. Наприклад, болгари є типовими індивідуалістами, але це зовсім їм не заважає виявляти деякі шовіністичні риси. Наприклад, вони й досі дуже часто ототожнюють українців з росіянами, називаючи всіх „руснаци“, а моє прізвище як тільки не пишуть, тільки не українською. Для мене все це є прикладами нетолерантности.

Перегляд дописуEmika (21.02.2008 04:42) писав:

А можна детальніше? Ким був висунутий такий законопроект, якого розголосу у суспільстві він набув і т.п. Бо надто вже схоже на пропагандистське нагнітання обстановки.

Була така новина пару тижнів тому, архієпископ (ім’я не пам’ятаю) заявив, що прийдеться включити деякі положення шаріату до законодавства, мотивуючи це необхідністю інтеграції мусульман, які створюють свої власні традиційні суди. Офіційні власті пропозицію не підтримали, але мусульмани були задоволені, що офіційна церква поважає їхні традиції.
  • 0

#22 Sotnik

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1905 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 21.02.2008 – 14:34

Перегляд дописуВасиль (21.02.2008 13:28) писав:

..... Офіційні власті пропозицію не підтримали, але мусульмани були задоволені, що офіційна церква поважає їхні традиції.
Та ні. Якийсь поважний парламентар створив законопроект і вніс для обговорення парламенту. Не пам"ятаю прізвище, але знайду - викладу.
  • 0

#23 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 22.02.2008 – 17:14

Толерантність - утопія. Спробую пояснити думку.

Emika сказав:

Наприклад, якщо ти з другом обговорюєш тупуватого і незграбного співробітника, це одне. Але ж ти не будеш казати прилюдно те, що казав у розмові з другом.
От якраз я - буду. Коли мова йде про об'єктивну характеристику й особистісну оцінку, то я не вважаю за тактовність говорити в очі одне, а поза очі інше. Але це вже інша тема.

Emika сказав:

Якщо на анекдоти про євреїв, українців, грузинів, англійців хтось ображається - варто від них утримуватись. А щоб з'ясувати, наскільки вони є образливими в об'єктивному сенсі, проаналізуй, що б ти відчув, коли б хтось розповів подібний анекдот про українців. Є різні анекдоти - від безневинних, які не викликають невдоволення, до дошкульних. Тому слід ще враховувати "різкість" анекдоту.
Я не випадково називав конкретні нації. Анекдоти про них зазвичай укладаються в певні доволі чіткі рамки. Так, грузинам в анекдотах приписується підвищена сексуальність (такий стереотип сприймається скорше позитивно, ніж негативно), англійцям - врівноваженість і незворушність (загалом нейтрально), євреям - практичність і меркантильність (по-різному, але частіше, мабуть, негативно). Стереотипний образ українця в анекдотах частіше є негативним, ніж позитивним. (Здебільшого приписуються або "нейтральні" риси, як-от любов до сала, або негативні - переважно заздрісність.) Ну і які висновки можна з цього зробити стосовно "розказувати чи утримуватися"? А ніяких! Бо не існує єдиних на весь світ поглядів і моральних норм. Те, що одним видається нормальним, іншими сприймається як образа, те, що для когось достоїнство, для інших - вада. Мій хороший знайомий описував ситуацію: в Чехії господар запросив гостей, а після першого частування продавав їм закуску. Якщо в певному суспільстві така поведінка - норма, то чому на можна обігрувати в анекдотах меркантильність цих людей? Адже це буде звичайна констатація.

З анекдотами про українців ситуація ще "веселіша". Якщо я сам українець, то чому я не можу сміятися над самим собою (навіть якщо цей сміх - злий)? Бо інший українець образиться? А нічого, що в багатьох випадках анекдоти хоч і образливі, зате правдиві?

В іншому суспільстві взагалі негативно сприймаються всі жарти, навіть якщо обігруються цілком нейтральні риси. Як застосовувати принципи толерантності в цьому випадку? Взагалі не згадувати вголос про таку категорію людей?

Це я до того, що прості для нас правила толерантності іноді не можуть бути застосовані по відношенню до "інакомислячих", тому й нема потреби в тотальному її поширенні. Релігійна сфера - чудовий тому приклад. Адже з точки зору віруючого іншовірці є, умовно кажучи, неповноцінними. Як християнин повинен проявляти свою толерантність до мусульманина, якщо окремі місця з Біблії можуть образити релігійні почуття прихильника ісламу - не цитувати своє священне писання вголос? Чи цитувати, але виключно "у вузьких колах"? А як проявляти толерантність до сусіда-християнина мусульманину, в котрого 4 дружини? З точки зору християнина поліганий образ життя сусіда розбещує дітей. І що робити мусульманину - розлучатися?

Emika сказав:

Загалом з толерантністю така ж справа, як і з тактовністю на міжособистісному рівні: у процесі спілкування у людини формується відчуття, що можна сказати прилюдно, а про що краще промовчати.
А як щодо свободи слова? От маю я свою думку з приводу гомосексуалізму (а я ж таки маю право на власну думку?!), то чому я не маю права висловлювати свою думку вголос? Якщо я не закликаю бити геїв, але вважаю гомосексуалізм потворним явищем, то як обмеження мого права на свободу слова вписується у рамки толерантності?

Словом, повна толерантність у наших реаліях просто неможлива як така. А часткова - це, вибачте, подвійною мораллю пахне. Тому не став би я переоцінювати її значимість.
  • 0

#24 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 24.02.2008 – 06:51

Перегляд дописуSotnik (21.02.2008 08:28) писав:

Читайте. Тут є і про згвалтування, і про мусульман, і про відсоток, і про англійські закони шаріату, і про гомосексуалістів, і казочка про трьох поросят...
Це я за п"ять хвилин взяв перше ліпше тільки на одному сайті. Там під кожною статею по декілька посилань на інші статі до теми. Можу дати посилань ще з двох десятків українських та закордонних сайтів. Мало не буде. Пересказувати нема сенсу. Там і так все коротко.
Троє неполіткоректних поросят
Смішна політкоректність
Попелюшку та Білосніжку визнали не політкоректними
На данську Русалоньку надягли хіджаб
Расова війна: саудити забороняють букву Х
Перемога для свиней: Франція забороняє суп
Толерантність: медичні факти та жіноча логіка
Євгеніка для України
Справжня Народна Самооборона. Досвід американської демократії
Темний бік імміграції
Симпозиум: Изнасиловать женщину без чадры… долг правоверного мусульманина
Окупація. Все таємне стає явним
Арфуш, Литовченко, Аделаджа зрозуміли, що «негр» – це погано
Про цю республіку
Точка зору: толерантна Україна
Вторгнення чужих буде катастрофою
Хтива мерзота лібералізму
Толерантність до секс-меншин призведе до легалізації педофілії
Не всі погляди авторів цих статей особисто я поділяю. Але раціональне зерно там є. Навіть ціла купа зерна.
Отже, сам термін "толерантність" себе дискредитував. Під цією "торговою маркою" "продається" всякий непотріб, отрута та злочинність. Це і є одним із знарядь політики подвійних стандартів. Нам такого не треба! А треба називати речі своїми іменами: чемність, вихованість та взаємна повага.
Ті статті, на які Ви посилаєтесь, не розкривають, а перебріхують поняття толерантності. Вони нагадують описи "буржуазних" течій у радянських підручниках, де зміст цих течій описувався тенденційно. Прочитайте праці Дж.Роулза, Р.Дворкіна, К.Поппера - тоді зрозумієте, наскільки наведені Вами статті примітивізують толерантність. Я проаналізую лише декілька прикладів.

Цитата

Українець бути лібералом не може. Лібералізм – ублюдочне зло.
Не соромно посилатись на такі помиї? Крім того, віднесеня Винниченка до лібералізму свідчить про невігластво авторі статті, бо погляди Винниченка найближчі до соціалізму. Тож автор не знає, що таке лібералізм, але береться його обливати помиями.
Автору цієї статті не вадило ознайомитись хоча б із головними засадами логіки. По-перше, він плутає медичне і соціальне розуміння толерантності (я на це вказувала в попередньому дописі, поки що Ви на цей закид не відповіли). По-друге, "жіноча логіка" - це стереотип з розмовної мови, і якщо стаття претендує на науковий рівень, таких кліше потрібно уникати. Про проблему "більшості" я теж вже зазначала. Більшості не існує, бо майже всі люди принаймні в якомусь сенсі належать до меншин. Автор статті проявляє невігластво і в психології

Цитата

Клас розіб’ють на групи. Меншу частину його одягнуть в кепки з буквою «Х», а інших примусять дратувати і принижувати цю «гнану меншину». Коли гнані відчують на собі всю тяжкість положення представника сексуальної або національної меншини, ролі поміняють, надівши кепки з буквою «Х» іншим учням...Тренінг, що посилено впроваджується в українські школи Оксаною Гарнець та її чарівними помічницями, являє собою чудовий твір жіночої логіки – яка заснована на емоціях і зав’язана на емоції. Адже описана Оксаною ролева гра допомагає школярам відчути емоції гнобленої меншини – але не об’єктивні причини виникнення негативного ставлення більшості до тієї або іншої меншини. В результаті може (і повинно, судячи за задумом) виникнути враження, ніби причин таких зовсім немає.
Перед тим, як критикувати "жіночу логіку", автор мав би врахувати відомий у психології факт своєрідної "групової солідарності" - схильність людини апріорно наділяти членів своєї групи кращими якостями. Іноді ворожість до інших виникає безпідставно. Відомий такий експеримент: групу учасників навмання розділили на дві частини - команду А і команду Б. Кожній команді дали завдання, в якому брали участь всі її члени. Потім попросили дати характеристику кільком людям як зі своєї, так і з іншої команди. Цікаво, що "своїх" описували прихильніше! Як бачимо, суб'єктивність проявляється вже на цьому рівні. Причини негативного ставлення теж далеко не завжди бувають об'єктивними - виявляється, дехто вороже ставиться навіть до неіснуючих націй, як це показало дослідження Ю.Гартлі. Описаний тренінг дозволяє відчути, як почувається людина, яку незаслужено принижують - наприклад, за те, що вона темношкіра, чи китаєць. В будь-якому разі, групову упередженість слід враховувати, щоб відрізняти реальні конфлікти від тих, що виникають на підставі такої ворожості. Завершуючи, перефразую автора: може скластися враження, що будь-яке негативне ставлення обумовлене об'єктивними причинами. Як свідчать дані психології, це далеко не так.
Кілька інших прикладів (наприклад, про поросят) стосуються одіозних виявів політкоректності, або є проявом насамперед не політкоректності, а комерційного інтересу (про темношкірих персонажів). Однак наводити їх як типові було б помилкою, тож не дивно, що уявлення декотрих читачів неадекватні. Схожу тактику використовували і в радянський час, описуючи, наприклад, бандерівців - яскраво описували окремі звірства і злочини, вчинені бандерівцями, наводячи правдиві факти (адже жодна сторона не вела війни в білих рукавичках), але при цьому "забували" згадати всі інші прояви їхньої діяльності. В результаті формувався викривлений образ бандерівця, який мав дуже віддалений стосунок до дійсності; так само й наведені Вами статті про толерантність мають віддалений стосунок до толерантності. В західноєвропейській політичній думці толерантність стала вже банальністю (продивіться хоча б джерела, згадані у статті з Вікіпедії), і однією з основ процвітання західних суспільств.

Перегляд дописуSotnik (21.02.2008 08:28) писав:

Те, що мені закидають застарілість радянських поглядів на деякі речі, мене тішить. Бо я там народився і виріс. І "нужные книжки я в детстве читал" не даремно. Бо далеко не все там було так погано. Наприклад, там не було міжнаціональної ворожнечі і гей-парадів, не було наркоти та реклами...
Справді, міжнаціональної ворожнечі не мало бути, бо переможними темпами творився єдиний радянський народ! І інтереси більшості захищались надійно - наприклад, представників меншин посилено навчали "разговаривать по-человечески". А до всіляких там Стусів та Світличних не було ніякої толерантності - тих, хто посмів стати на шляху більшості, запроторювали за ґрати, щоб не писали "ненужных книг".

Перегляд дописуSotnik (21.02.2008 08:28) писав:

Дуже даремно було відкинуто в пориві демократизації багато цінного. Тепер суспільство цього не має, бо прогресивна Європа, якою вона здавалася із-за залізної завіси, виявилася не такою вже й "білою та пухнастою" і не може дати нам твердої ідеологічної впевненості в цінностях тої демократії. Нема "точки відліку", пічки, від якої треба плясати. Тому наше суспільство зараз і каламутиться як лайно в ополонці.
Просто ідилія: "рідна партія" давала ідеологічну впевненість, рядовим громадянам не треба було думати головою - рай та й годі... Чомусь згадалась фраза, яку І.Кант вважав девізом Просвітництва: Sapere aude (май мужність користуватись власним розумом). Бачу, не всі мають таку мужність. Звісно, ідеологічний плюралізм може породити дискомфорт, адже доводиться самому аналізувати різні погляди - це складніше, ніж завчити єдиноправильну ідеологію. Але й віддача від цього очевидна - варто хоча б порівняти рівень життя в тоталітарних і демократичних суспільствах.

Перегляд дописуSotnik (21.02.2008 08:28) писав:

Називати цю віру "язичництвом" є кощунством. Бо термін "язичник" багато віків означав смертний вирок. Можна називати по різному: древня віра, віра пращурів, давня віра, етнічна віра...Але не язичництво. По-перше, тому що самі вони себе так не називають. По-друге, це свідчить про повну необізнаність в предметі. Рідна віра - монотеїстична, на відміну від християнства, релігія. Там є один Бог. Мається на увазі той Бог, якого пишуть з великої літери. Це РОД. Всі інші боги - це боги з маленької літери. Вони є частиною, проявом, уособленням РОДа в залежності від природних чи життєвих явищ. В християнстві молятся багатьом різним іконам. Так що, християнство із-за того політеістична релігія? (хоч воно і політеістичне, але не цьому) Так і в рідновіррі, якщо співається Слава різним богам, то це теж саме, що в християнстві моляться різним іконам. Бог від цього не роздвоюється і не потроюється. Він як був один, так і залишається. Просто люди звертаються до різних варіантів прояву цього Бога в природі, житті.
Перед тим, як стверджувати про чиюсь необізнаність в релігії, ознайомтесь хоча б з основами релігієзнавства. Є генотеїстичні релігії - коли в пантеоні домінує один бог (наприклад, Зевс в давньогрецькому пантеоні), але крім нього, існують інші. Язичництво колись переслідувалось, але тепер у релігієзнавчій літературі використовується саме цей термін (іноді як синонім - поганство). Неоязичництво позначає не лише рідновірів, а й інші схожі культи, в тому числі, наприклад, звернення до кельтських, давньоскандинавських культів тощо. Тому "рідна віра" чи "віра пращурів" є неточними, так само як і "давня віра" (християнсттво теж досить давнє). "Етнічна віра" теж не підходить, бо не будь-яке язичництво було етнічно забарвленим, крім того, тодішні етноси відрізнялись від теперішніх.

Перегляд дописуSotnik (21.02.2008 08:28) писав:

ПеС. До речі, пані Emika, не могли б Ви в назві створеної Вами теми "Велесова книга" - підробка! змінити знак оклику на знак питання?
Бо таке категоричне твердження є нетолерантним по відношенню до рідновірів, для яких Велесова книга є приблизно тим же, що для християн Біблія. І не має значення для них, підробка вона чи ні. Якщо Ви читали "Первоміст" Загребельного, то для них ця книга те ж саме, що для Воєводи грамота про карасів. Вона є!
У Вас неадекватне розуміння толерантності. Толерантність передбачає, що Ви маєте право на власну думку, але Ви не маєте права зазіхати на аналогічне моє право. Я створила ту тему для наукового обговорення. В колах фахівців з давньої історії та літератури ВК розглядається як підробка (серед прихильників автентичності ВК Ви майже не знайдете фахівців з давньослов'янської культури). Якщо у Вас є якісь заперечення - можете їх висловити в тій темі. Якщо ж Ви просто вірите - це Ваша справа, а не моя, і змінювати назву через Ваші вірування я не буду. Проведу аналогію: якщо хтось вірить, що Земля - плоска, це його право. Але це не означає, що треба внести якісь зміни, наприклад, в підручники, щоб не зазіхати на його вірування. Тобто, толерантність в даному разі полягає в тому, що кожен має право представляти свою точку зору, а читачі виберуть ту, до якої вони схиляються. Сподіваюсь, цей приклад дещо прояснив принцип толерантності.
  • 0

#25 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 24.02.2008 – 07:24

Перегляд дописуАтеїст (22.02.2008 17:14) писав:

От якраз я - буду. Коли мова йде про об'єктивну характеристику й особистісну оцінку, то я не вважаю за тактовність говорити в очі одне, а поза очі інше. Але це вже інша тема.
Ну що ж, я вважаю кращою рисою тактовність, ніж прямолінійність. До людей, які мені не подобаються, я не проявлятиму відвертої антипатії, а обійдусь холодною стриманістю. В наведеній статті про Людину-слона якраз аналізується таке "лицемірство". Мені якось ближче культура освіченої публіки, ніж ярмаркового люду.

Перегляд дописуАтеїст (22.02.2008 17:14) писав:

Це я до того, що прості для нас правила толерантності іноді не можуть бути застосовані по відношенню до "інакомислячих", тому й нема потреби в тотальному її поширенні. Релігійна сфера - чудовий тому приклад. Адже з точки зору віруючого іншовірці є, умовно кажучи, неповноцінними. Як християнин повинен проявляти свою толерантність до мусульманина, якщо окремі місця з Біблії можуть образити релігійні почуття прихильника ісламу - не цитувати своє священне писання вголос? Чи цитувати, але виключно "у вузьких колах"? А як проявляти толерантність до сусіда-християнина мусульманину, в котрого 4 дружини? З точки зору християнина поліганий образ життя сусіда розбещує дітей. І що робити мусульманину - розлучатися?
Толерантність - це не відмова від своєї думки, а терпимість до думки інших. Коли виявилось, що існують різні ціннісні системи, то виникла потреба якось узгодити їх співіснування. При цьому найкращим механізмом виступає "золоте правило" - не роби іншому того, чого не хочеш, щоб робили тобі. Розповідаєш анекдоти про інші народи? Тоді будь готовий вислуховувати анекдоти про українців. Вважаєш, що потрібно заборонити якісь погляди? Тоді було б логічно заборонити й твої погляди. Вважаєш, що сусід не має права на полігамію чи гомосексуалізм? Тоді не дивно, якщо сусід намагатиметься тобі вказувати, з ким тобі спати. Толерантність проявляється у визнанні права іншого жити як він хоче, в тих межах, в яких ти визнаєш це право за собою. Наприклад, негативні висловлювання про іслам в текстах християнських авторів будуть доречними в церкві (так само, християни не повинні ображатись на антихристиянські випади в мечеті), але йти в мечеть і проповідувати зневагу до ісламу буде некоректно (так само некоректно зневажати християнство в церкві). Тобто, загалом, вважаючи інших неповноцінними, слід бути готовим, що вони вважають неповноцінним тебе. Толерантність дозволяє окреслити межі "взаємної ворожнечі": наприклад, допускається іронія над неповноцінними (ти іронізуєш над опонентами, опоненти іронізують над тобою), але виключається, наприклад, фізична агресія (ти не маєш права бити фейс опонентам, вони не мають права бити фейс тобі).

Перегляд дописуАтеїст (22.02.2008 17:14) писав:

А як щодо свободи слова? От маю я свою думку з приводу гомосексуалізму (а я ж таки маю право на власну думку?!), то чому я не маю права висловлювати свою думку вголос? Якщо я не закликаю бити геїв, але вважаю гомосексуалізм потворним явищем, то як обмеження мого права на свободу слова вписується у рамки толерантності?
Свобода слова - якраз одна з вимог толерантності. Впродовж всієї історії розвитку принципу толерантності водночас утверджувалась свобода слова і свобода переконань. Аналіз принципу толерантності до переконань інших я навела, коли розглядала закид щодо назви теми про ВК.

Перегляд дописуАтеїст (22.02.2008 17:14) писав:

Словом, повна толерантність у наших реаліях просто неможлива як така. А часткова - це, вибачте, подвійною мораллю пахне. Тому не став би я переоцінювати її значимість.
Повна справедливість теж неможлива. То що, слід взагалі відмовитись від прагнення до справедливості взагалі, якщо можлива лише часткова справедливість? Жодне суспільство не є цілком толерантним (як і цілком демократичним). Але одні суспільства толерантніші за інші, і це показує, що якщо неможлива абсолютна толерантність, то можлива, принаймні, більша толерантність, ніж властива певному суспільству тепер.
  • 0

#26 d^.^b

    убухана скотина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1206 повідомлень
  • Місто:ілюзії

Відправлено 24.02.2008 – 09:58

а хай воно горить все пекельним полум’ям!!
і толерантність, і національні меньшини, які лізуть нам на голову, і всі ці підари, завдяки яким починається психічна деградація нашого суспільства

йа не емо, щоб бути толерантним :happy1:
  • 0

#27 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 25.02.2008 – 02:25

Перегляд дописуVepr (24.02.2008 09:58) писав:

а хай воно горить все пекельним полум’ям!!
і толерантність, і національні меньшини, які лізуть нам на голову, і всі ці підари, завдяки яким починається психічна деградація нашого суспільства

йа не емо, щоб бути толерантним :happy1:
Культура так і пре... Якщо хочете уникнути психічної деградації, насамперед візьміть за звичку триматись в межах цивілізованого дискурсу.
  • 0

#28 Aleph

    Профі

  • На перевірці
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 396 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 25.02.2008 – 09:31

Вимушену "толерантність" нам пробують замінити на "свідому". Так легше нами керувати. І, таки, раніше чи пізніше у більшості замінять, так як у більшості відсутній імунітет до пропаганди. НЛП ніхто не відміняв :happy1:. І ті, хто не ведеться на пропаганду - соціопат. І він і буде відкинений суспільством як "інородне тіло". Хоча, як для мене - це краще чим бути "стадом".

Щодо моєї "толерантності": я толерантний до українців, росіян, поляків, китайців, британців, громадян США до того моменту доки від них не почне перти шовінізм та імперіалістичні настої; Я толерантний до євреїв, до того моменту, доки вони не стверджують, що вони "вибрані" і "самые умные"; я толерантний до секс.меншин до того моменту поки якийсь підар не почен розказувати як це круто і що це нормально; я толернтний до чиновника до того моменту поки він не самоутверджується за рахунок інших і не парзитує на суспільстві; а толерантний до інших водіїв до того моменту поки хтось не веде себе так як "король дороги"; я толерантний до різного роду екстрасенсів, цілителів, мольфарів, гадалок, чаклунів та магів до моменту, коли вони посягають на чиєсь здоров'я та свободу; я толерантний до релігійної людити до моменту поки вона не почне нав'язувати свої погляди.

І я важаю, що "толерантрість" Венери(7) трепа компенсувати "нетерпимістю" Марса(5) (це символічно) і лише тоді можна отримати справжню "гармонію"(6) :yes:

Повідомлення відредагував Aleph: 25.02.2008 – 09:36

  • 0

#29 d^.^b

    убухана скотина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1206 повідомлень
  • Місто:ілюзії

Відправлено 25.02.2008 – 22:59

Перегляд дописуEmika (25.02.2008 02:25) писав:

Культура так і пре... Якщо хочете уникнути психічної деградації, насамперед візьміть за звичку триматись в межах цивілізованого дискурсу.
дякую за турботу про мою психіку, але деградації мені всеодно не уникнути :)

що таке дискурс, й гадки немаю
але переконався, що все цивілізоване обходить нашу країну десятою дорогою :shy:

те що я казав – то лише мої думки
якщо я в чомусь помиляюсь – виправте будь-ласка
:)
  • 0

#30 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 06.03.2008 – 10:47

Emika сказав:

Ну що ж, я вважаю кращою рисою тактовність, ніж прямолінійність. До людей, які мені не подобаються, я не проявлятиму відвертої антипатії, а обійдусь холодною стриманістю. В наведеній статті про Людину-слона якраз аналізується таке "лицемірство". Мені якось ближче культура освіченої публіки, ніж ярмаркового люду.
Холодна стриманість не настільки ефективно дозволяє усувати непорозуміння між людьми, як це може звичайна прямолінійність.

А "ярмарковий люд" - це в мою адресу, виходить?!! Перепрошую, звісно, підстав ображатися не бачу, бо таки на свій рахунок не сприйняв, але але але... Раджу бути толерантнішою до інакодумців. (тільки не подумай, що це потрібно мені, просто зараз ти саме толерантність відстоюєш)

Emika сказав:

Толерантність - це не відмова від своєї думки, а терпимість до думки інших. Коли виявилось, що існують різні ціннісні системи, то виникла потреба якось узгодити їх співіснування. При цьому найкращим механізмом виступає "золоте правило" - не роби іншому того, чого не хочеш, щоб робили тобі.
...
Толерантність проявляється у визнанні права іншого жити як він хоче, в тих межах, в яких ти визнаєш це право за собою.
Тоді визнай, що зразком ефективного запровадження принципів толерантності є мораль злочинного світу, простіше кажучи - "понятія". Згідно з "понятіями" кожен має право діяти з огляду на власні інтереси в тих межах, у яких він здатен відстоювати ці інтереси власною ж силою. І це право визнається за всіма. Якщо "в тебе є до мене пред'ява" і ти здатна "отвічати за базар", тоді я мушу або звертатися по допомогу до своїх союзників, або визнати твої вимоги законними - бо контраргументи треба підкріплювати знов-таки "отвєтом за базар", тобто силою. У випадку звертання по допомогу вже мої союзники матимуть "пред'яву" до тебе, і далі див. попереднє речення. Сила у злочинному світі визнається всіма, відповідно всі, хто живе "по понятіям", визнає за іншими право бути сильнішим за нього. Залишається лише поширити "понятія" у всьому суспільстві, і тоді настане золотий вік толерантності! Як тобі перспектива?

Трішки флуду.

Emika сказав:

Ну що ж, я вважаю кращою рисою тактовність, ніж прямолінійність
А я оце згадав Прикрашену (на латині)... Мабуть, вона б із тобою не погодилася...
  • 0

#31 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 06.03.2008 – 11:56

Перегляд дописуАтеїст (6.03.2008 10:47) писав:

Тоді визнай, що зразком ефективного запровадження принципів толерантності є мораль злочинного світу, простіше кажучи - "понятія". Згідно з "понятіями" кожен має право діяти з огляду на власні інтереси в тих межах, у яких він здатен відстоювати ці інтереси власною ж силою. І це право визнається за всіма. Якщо "в тебе є до мене пред'ява" і ти здатна "отвічати за базар", тоді я мушу або звертатися по допомогу до своїх союзників, або визнати твої вимоги законними - бо контраргументи треба підкріплювати знов-таки "отвєтом за базар", тобто силою. У випадку звертання по допомогу вже мої союзники матимуть "пред'яву" до тебе, і далі див. попереднє речення. Сила у злочинному світі визнається всіма, відповідно всі, хто живе "по понятіям", визнає за іншими право бути сильнішим за нього. Залишається лише поширити "понятія" у всьому суспільстві, і тоді настане золотий вік толерантності! Як тобі перспектива?
Моральність і толерантність не тотожні поняття, не перекручуй. Те, що ти навів це дійсно мораль злочинного середовища і той хто її неухильно дотримується є людиною високоморальною, але не толерантною.
  • 0

#32 Sotnik

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1905 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 06.03.2008 – 15:46

Оце все поперечитував ще раз...Хтів продовжити суперечку. А потім задався питанням - навіщо? Спор ведеться для того, щоб в результаті отримати т.зв. істину. Ця "істина" завжди не буде співпадати у навколоакадемічних верств, що обслуговують політичну націю, і у народа. Бо інтереси різні...
Скажу лише на завершення думки, що критерієм істини є практика. А практика наочно показує результат проведення політики толерантності - КОСОВО. Потрібні ще якісь коментарі? Для українців саме слово "толерантність" повинно бути проклятим. Досить вже! Натолерачились....
  • 0

#33 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 06.03.2008 – 19:01

Перегляд дописуSotnik (6.03.2008 15:46) писав:

Скажу лише на завершення думки, що критерієм істини є практика. А практика наочно показує результат проведення політики толерантності - КОСОВО. Потрібні ще якісь коментарі? Для українців саме слово "толерантність" повинно бути проклятим. Досить вже! Натолерачились....
кому "наочно показує"? тобі? а мені Косово кепслоком щось нічого не показує :ggggg:
  • 0

#34 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 06.03.2008 – 19:03

Sergiy_K сказав:

Моральність і толерантність не тотожні поняття, не перекручуй. Те, що ти навів це дійсно моральзлочинного середовища і той хто її неухильно дотримується є людиною високоморальною, але не толерантною.
Я не перекручував, а навів приклад дії т. з. "золотого правила" толерантності ("не роби іншому того, чого не хочеш, щоб робили тобі.") у моєму розумінні. Можливо, це розуміння хибне, і слова "не хочеш" слід розуміти буквально (бо я розтлумачив це як "не даєш морального права іншим"). Тоді толерантність і справді зведеться до дикого мазохізму: вона заборонятиме наносити найменшу шкоду ворогам, чинити опір зловмисникам і навіть купувати товари за низькими цінами.

Маєш бажання - дай своє означення толерантності, продовжимо розмову. Бо я вже зараз бачу, що всі суперечки пішли не стільки навколо самого поняття толерантності, скільки навколо означень.

Sotnik сказав:

Скажу лише на завершення думки, що критерієм істини є практика. А практика наочно показує результат проведення політики толерантності -КОСОВО. Потрібні ще якісь коментарі?
Між нами кажучи, потрібні ще й позаріз, досить лише поруч зі словом "Косово" згадати слово "Ічкерія" (та й Афганістан згодиться). Так що не варто бути надміру категоричним.
  • 0

#35 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 06.03.2008 – 19:36

Перегляд дописуАтеїст (6.03.2008 19:03) писав:

Я не перекручував, а навів приклад дії т. з. "золотого правила" толерантності ("не роби іншому того, чого не хочеш, щоб робили тобі.") у моєму розумінні. Можливо, це розуміння хибне, і слова "не хочеш" слід розуміти буквально (бо я розтлумачив це як "не даєш морального права іншим").
по-перше, "не хочеш" треба розуміти в самому, що не є буквальному сенсі, а не в плані нав"язування іншим власних моральних норм.
по-друге, ;) немає ніякого "золотого правила" толерантності". існує просто "золоте правило" (ти його сформулював), яке можна приймати\не приймати як основу етичного кодексу індивідуума, а яким боком ти сюди примудрився приліпити "толерантність" :ggggg: Толерантність - це терпиме ставлення до інших людей, до їх відмінності в плані зовнішньості, світогляду, цінностей бла-бла-бла. Межі такої терпимості можуть широко змінюватись, тобто толерантність є відносною. Моральний релятивізм та аморальність сюди не відноситься, це інша "парафія".
  • 0

#36 Олеська

    вовчиця-чарівниця

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8134 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:скіфські вали

Відправлено 06.03.2008 – 20:15

Якщо вища чемність полягає в тому, щоб не помічати чужих нетактовностей, то найвища - либонь, у тому, щоб... взагалі уникати нетактовних людей.

В.Державин, укр. філософ.
  • 0

#37 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 07.03.2008 – 16:46

Перегляд дописуОлеська (6.03.2008 20:15) писав:

Якщо вища чемність полягає в тому, щоб не помічати чужих нетактовностей, то найвища - либонь, у тому, щоб... взагалі уникати нетактовних людей.
а мегаадвансна чемність - <_< за кілометр від нетактовної людини, коли вона з"явиться на толерант-радарі і хай нетолерантні повбивають одне одного самі :ggggg:
  • 0

#38 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 11.03.2008 – 05:11

Перегляд дописуVepr (25.02.2008 22:59) писав:

дякую за турботу про мою психіку, але деградації мені всеодно не уникнути :)

що таке дискурс, й гадки немаю
але переконався, що все цивілізоване обходить нашу країну десятою дорогою :ggggg:

те що я казав – то лише мої думки
якщо я в чомусь помиляюсь – виправте будь-ласка
:cool2:
Дискурс - досить багатозначне слово, тут мається на увазі передусім сукупність мовленнєвих практик певного виду - тобто, певні норми, які визначають характер висловлювань (наприклад, науковий дискурс передбачає аргументованість і неупередженість, тоді як в журналістському дискурсі допускається емоційність). Що ж до цивілізованості, то насамперед від нас залежить, якою буде наша країна в майбутньому. Жодна країна не є на 100% цивілізованою чи дикунською, у межах кожної країни змагаються між собою тенденції до цивілізованості і варварства. А деградація (як особиста, так і суспільна) значною мірою залежить від установки: якщо вважати, що цивілізація - це не для нас, то і далі все цивілізоване обминатиме нас десятою дорогою. Однак деградації можна уникнути, якщо прагнути до розвитку.
  • 0

#39 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 11.03.2008 – 06:03

Перегляд дописуАтеїст (6.03.2008 10:47) писав:

Холодна стриманість не настільки ефективно дозволяє усувати непорозуміння між людьми, як це може звичайна прямолінійність.
Зате звичайна прямолінійність значно ефективніше викликає ворожнечу.

Перегляд дописуАтеїст (6.03.2008 10:47) писав:

А "ярмарковий люд" - це в мою адресу, виходить?!! Перепрошую, звісно, підстав ображатися не бачу, бо таки на свій рахунок не сприйняв, але але але... Раджу бути толерантнішою до інакодумців. (тільки не подумай, що це потрібно мені, просто зараз ти саме толерантність відстоюєш)
Як пригадуєш, "ярмарковий люд" вжито в контексті статті про людину-слона. Здається, з неї очевидно випливає, що цікавість освіченої публіки нічим принциповим не відрізняється від цікавості ярмаркового люду, але єдина відмінність - форма вияву цієї цікавості, і ця відмінність для людини-слона виявляється дуже суттєвою. Перепрошую, якщо дала підстави для інакшого тлумачення.

Перегляд дописуАтеїст (6.03.2008 10:47) писав:

Тоді визнай, що зразком ефективного запровадження принципів толерантності є мораль злочинного світу, простіше кажучи - "понятія". Згідно з "понятіями" кожен має право діяти з огляду на власні інтереси в тих межах, у яких він здатен відстоювати ці інтереси власною ж силою. І це право визнається за всіма. Якщо "в тебе є до мене пред'ява" і ти здатна "отвічати за базар", тоді я мушу або звертатися по допомогу до своїх союзників, або визнати твої вимоги законними - бо контраргументи треба підкріплювати знов-таки "отвєтом за базар", тобто силою. У випадку звертання по допомогу вже мої союзники матимуть "пред'яву" до тебе, і далі див. попереднє речення. Сила у злочинному світі визнається всіма, відповідно всі, хто живе "по понятіям", визнає за іншими право бути сильнішим за нього. Залишається лише поширити "понятія" у всьому суспільстві, і тоді настане золотий вік толерантності! Як тобі перспектива?
По-перше, злочинний світ протиставляє себе суспільству (причому часто приховано порушуючи закон, а не відверто протестуючи проти нього), а отже,
не може розглядатись як модель загальносуспільної взаємодії. Людина має право діяти згідно з власними інтересами, доки ці інтереси не порушують закону, вона може ініціювати перегляд закону, що може призвести до зміни якихось законодавчих положень, але в будь-якому разі її дії мають бути легітимізовані на рівні суспільних норм (тоді як злочинність принципово маргінальна). По-друге, толерантність передбачає максимальне невтручання, де тільки це можливо, а злочинний світ у цьому сенсі є авторитарним, тож не може бути взірцем толерантності.

Перегляд дописуАтеїст (6.03.2008 10:47) писав:

Трішки флуду.
А я оце згадав Прикрашену (на латині)... Мабуть, вона б із тобою не погодилася...
Я маю на увазі спілкування з нормальними людьми. Кількість неадекватів на тому сайті зашкалює. Якщо зайти туди лише задля спілкування, то найлогічнішою буде реакція Маркела. Якщо ж поставити іншу мету - вивчати спосіб мислення акцентуйованих людей, то доречним буде випробування різних стратегій, в тому числі й нетактовності. Хоча загалом на такі помийниці не варто марнувати час і зусилля.

Перегляд дописуSotnik (6.03.2008 15:46) писав:

Скажу лише на завершення думки, що критерієм істини є практика. А практика наочно показує результат проведення політики толерантності - КОСОВО. Потрібні ще якісь коментарі? Для українців саме слово "толерантність" повинно бути проклятим. Досить вже! Натолерачились....
Практика ще наочніше показує дещо інше. Зокрема, вона показує величезний потік нелегальних заробітчан з України на заробітках у державах, де усталилась толерантність. Порівняйте рівень життя у західноєвропейських країнах з нашим. Потрібні ще якісь коментарі?
Щодо Косово. Я не вивчала детально передумов подій у Косово, але в будь-якому разі, як показує історія, визнання волі народу в перспективі краще, ніж її ігнорування. Якщо справді населення якоїсь території бажає незалежності (наприклад, висловивши свою волю у вигляді несфальсифікованого голосування), то воно має право на незалежність.
До речі, а що Ви робили за радянських часів? Розмовляли на "общепонятном" чи відстоювали свою мову, незрозумілу для більшості мешканців СРСР? Це я до того, що в української нетолерантності простежується радянське коріння.
  • 0

#40 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 11.03.2008 – 19:27

Перегляд дописуEmika (11.03.2008 06:03) писав:

До речі, а що Ви робили за радянських часів? Розмовляли на "общепонятном" чи відстоювали свою мову, незрозумілу для більшості мешканців СРСР? Це я до того, що в української нетолерантності простежується радянське коріння.
А яке коріння в радянської нетолерантності?
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних