Перейти до вмісту

Абсолютних синонімів не існує?


Повідомлень в темі: 68

#21 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6047 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 17.01.2008 – 17:00

Та і я ж про це! Але визначення тоді має бути таким.
Синоніми (від грецького συνόνυμος /synonymos/ - однойменний) - це слова, які мають близьке, або тотожне значення, але відрізняються звучанням. То ж навіть фактор і чинник не тотожні, бо фактор то і людина, яка займається цінними паперами.
  • 0

#22 bulbashka_aero

    Вівця-перевертень

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Кременчук

Відправлено 17.01.2008 – 17:04

Перегляд дописуWeber (16.01.2008 17:18) писав:

То англійцям так лише здається... Насправді синонімів дійсно не існує (тобто абсолютно тотожних за значенням слів). Більше того - навіть одне і те саме слово в різних контекстах часто означає суттєво інше.
Знову за рибу гроші... :rolleyes: наче ж домовилися, що вони і не мусять бути абсолютно тотожними. Лише близькими за значенням.

Так про будь-що можна сказати, що його нема.
  • 0

#23 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6047 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 17.01.2008 – 17:11

Перегляд дописуbulbashka_aero (17.01.2008 16:04) писав:

Знову за рибу гроші... ;) наче ж домовилися, що вони і не мусять бути абсолютно тотожними. Лише близькими за значенням.

Так про будь-що можна сказати, що його нема.
Тоді у визначенні треба зняти те, що я викреслив. Чи не так?
ПЕС. А про що ще можна сказати, що його нема? :)
  • 0

#24 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 17.01.2008 – 17:15

Перегляд дописуWeber (17.01.2008 16:15) писав:

А Ви читали пости у цій темі, дівчино? :) Там було Маркосове "тему переміщено" з розділу Наука у Розділ Укрмова. Потім я поскаржився "ПЕС. Тема стосується далеко не тільки Української мови, може на 0,5% Української мови, а загального філологічного процесу. Тому пан Маркос даремно її переніс з Наука в той розділ. Ще якби був розділ Мова без зазначення - то так...". А Еміка на то відповіла - "Emika: Тема залишається в цьому розділі, оскільки він присвячений не лише українській мові, а й стосується ширшого кола мовознавчих питань.".
ПЕС. Перше ніж налітати - читайте попередні пости - тим більше їх небагато. ;)
Далі буде... :)
Я постараюсь пояснити а Ви постарайтесь зрозуміти.
Мовознавство належить до наук. Українська мова є мовою, а отже, вивчається мовознавством.
Тепер про специфіку форуму. На форумі є розділ "Наука" куди входить обговорення різних наук, за винятком тих, для яких створено окремі розділи. Теми, в яких обговорюються питання з історії та мовознавства, розміщені в окремих розділах - відповідно, в "Історії" та "Українській мові" (так само, декотрі економічні та політологічні теми обговорюються в розділі "Політика та економіка", а не "Наука"). Щоб Вас не збивала з пантелику назва розділу, я пояснила - розділ "Українська мова" стосується не лише цієї мови, а й загалом мовознавчих питань. Якщо Вам не до вподоби назва розділу і таке тлумачення, обговорюйте це в "Житті порталу", а наразі проблеми з мовознавства обговорюватимуться саме тут, навіть якщо вони й не стосуються безпосередньо української мови.

В цій темі обговорюються синоніми. Тому прошу зосередитись саме на предметі обговорення. Схоже, сталось термінологічне непорозуміння - йдеться не про синоніми взагалі, а про абсолютні синоніми. Існування синонімів, здається, ні в кого не викликає сумніву, а вся дискусія стосується одного їх різновиду - абсолютних синонімів. Тому пропоную переназвати тему - "Абсолютних синонімів не існує", щоб не було хибного отожнення виду з родом, в даному разі абсолютних синонімів і синонімів взагалі. Згодні на таку зміну назви?
  • 0

#25 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6047 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 17.01.2008 – 17:27

Так. :)
ПЕС. То пояснення не мені, а ЗД. Вона не розірналася і налетіла.
ПЕС2. На фактор і чинник відреагуйте.

Повідомлення відредагував Weber: 17.01.2008 – 17:37

  • 0

#26 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 17.01.2008 – 17:39

Перегляд дописуWeber (17.01.2008 16:15) писав:

А Ви читали пости у цій темі, дівчино? :) Там було Маркосове "тему переміщено" з розділу Наука у Розділ Укрмова. Потім я поскаржився "ПЕС. Тема стосується далеко не тільки Української мови, може на 0,5% Української мови, а загального філологічного процесу. Тому пан Маркос даремно її переніс з Наука в той розділ. Ще якби був розділ Мова без зазначення - то так...". А Еміка на то відповіла - "Emika: Тема залишається в цьому розділі, оскільки він присвячений не лише українській мові, а й стосується ширшого кола мовознавчих питань.".
ПЕС. Перше ніж налітати - читайте попередні пости - тим більше їх небагато. ;)
Далі буде... :)
заспокойтесь лінгвіст ви наш....я то як раз читаю і завжди уважно. ви в кожному пості верещите, що треба тему в науку. я вам лише пояснила, що мовознавство то вже наука і щоб ви заспокоїлись. але Еміка вам вже відповіла і гарно відповіла

Перегляд дописуWeber (17.01.2008 17:00) писав:

Та і я ж про це! Але визначення тоді має бути таким.
Синоніми (від грецького ????????? /synonymos/ - однойменний) - це слова, які мають близьке, або тотожне значення, але відрізняються звучанням. То ж навіть фактор і чинник не тотожні, бо фактор то і людина, яка займається цінними паперами.
нічого не треба викреслювати. ви спочатку заперчете існування абсолютних синонімів...усіх, а не лише фактора (і то слабенько...абсолютним він буде лише в одному із значень. ви про полісемію чули що-небудь о філолог!)
до речі про уважність
http://www.tereveni.org.ua/forum/index.php...st&p=229601
там є приклади абсолютних синонімів

Перегляд дописуWeber (17.01.2008 17:27) писав:

То пояснення не мені, а ЗД. Вона не розібрналася і налетіла.
то ви не зрозуміли і знов рознервувалися.
і я вам не літак щоб літати.

п.с. вимагаю посилання на Ренана.
  • 0

#27 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6047 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 17.01.2008 – 17:50

Ну ось наприклад. Хоча гугл Вам би самій поміг швидше ніж я. Вмієте ж Гуглом користуватися - Ви ж дівчина доросла (інформацію почерпнув з правого верхнього боку порталу).
  • 0

#28 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 17.01.2008 – 17:51

Перегляд дописуWeber (17.01.2008 17:27) писав:

Так. :)
ПЕС. То пояснення не мені, а ЗД. Вона не розібрналася і налетіла.
ПЕС2. На фактор і чинник відреагуйте.
Значить, фактор і чинник є синонімами лише в одному контексті (до речі, в одному обговоренні мені пояснили, що "чинником" на заході України іноді називають чиновника - тобто, є ще інше значення в діалекті). Я їх навела просто як приклад, серед інших. Але ж залишаються "шофер/водій", "лінгвістика/мовознавство", "століття/сторіччя" особливо багато абсолютних синонімів серед власних назв: "Джомолунгма/Еверест".
Щоб було зрозуміліше, наведіть текст Ренана - бо поза контекстом справді важко зрозуміти, що малось на увазі.
Я трохи цікавилась проблемами трансформації термінології, то можна сказати, що багато плутанини іноді виникає через зміну значень, тому важливо знати, яке значення вкладав автор в той чи той термін. Наприклад, в історії термін "історіографія" був введений для позначення опису історичних подій, а термін "історія" мав позначати самі події, однак з часом історіографія набула ще одного значення - сукупність праць щодо певної епохи чи події, а "історія" не повністю втратила своє раніше значення і навіть зараз часто використовується для позначення опису подій, тобто як синонім історіографії.

Тому для подальшої дискусії слід уточнити - що мається на увазі під абсолютними синонімами? Слова, які можуть бути замінені у всіх контекстах (крім випадку, коли вони ведуть до тавтології, на яку вказував Б.Рассел)?
  • 0

#29 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6047 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 17.01.2008 – 17:56

трохи більше тут -

Цитата

Ренан подтверждает мою концепцию

Ренан підтвержує мою концепцію - каже якийсь російський професор...

Так - це

Цитата

Слова, які можуть бути замінені у всіх контекстах

  • 0

#30 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 17.01.2008 – 18:01

а нічо, що пан прізвища правильно не пише, імена у вас не збігаються. і взагалі я просила текст звідки та фраза, а не місце де ви фразу знайшли. вимагаю контекст.
друге посилання взагалі без коментарів. хоч би прочитали на що посилаєтесь
  • 0

#31 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6047 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 17.01.2008 – 18:14

1. Так це афоризм, який там контекст. :)
2. Ви питалися за дискусії щодо синонімів - там серйозна дискусія.
  • 0

#32 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 18.01.2008 – 03:51

Перегляд дописуWeber (17.01.2008 17:56) писав:

трохи більше тут -


Ренан підтвержує мою концепцію - каже якийсь російський професор...
Краще "проффесор", судячи з того тексту. Наведу лише пару цитат звідти:

Цитата

Легко доказать, что никакой Римской империи и других империй типа империи Македонского не было и не могло быть.
- а "доведення" цієї тези взагалі сміхотворне - мовляв, імперію можна створити, лише якщо потужна різниця в озброєнні. Уявлення про історію теж відповідне

Цитата

Про "начинают читать" я лучше умолчу, так как это слишком сложная тема для популярного изложения, скажу только, что, сколько читателей, столько у них и текстов получается, не совпадающих ни в одном слове. Поэтому в законодательном порядке принимается одна из интерпретаций, начальник которой становится "основателем" и его статую ставят на крыше.
- тут особливо можна оцінити, що тексти "не співпадають в жодному слові" і що інтерпретація вибирається в законодавчому порядку.
Загалом рівень міркувань автора того джерела про історію нагадує дитячі міркування про те, що Земля не може бути круглою, бо інакше б ті, хто з протилежного боку, ходили б догори ногами. Не соромно посилатись на таке?
  • 0

#33 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6047 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 18.01.2008 – 14:01

Перегляд дописуEmika (18.01.2008 02:51) писав:

Не соромно посилатись на таке?
Не знаю - я того не читав... Це про дискусію щодо певного питання.
ПЕС. А Вам за оце не соромно?

Цитата

деякі слова можуть дійсно бути взаємозамінними у всіх контекстах: "фактор-чинник" - це приклади абсолютних синонімів.

І це при тому, що
Фактор ( factor ) - так називаються консигнатори в Англії, так само вони називалися в США до того, як основне місце в їх посередницькій діяльності зайняло кредитування клієнтів - факторинг. :)
http://creditukraine.com/dict/a.html
  • 0

#34 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 20.01.2008 – 01:41

Перегляд дописуWeber (18.01.2008 14:01) писав:

Не знаю - я того не читав... Це про дискусію щодо певного питання.
ото ви кумедний. про яку науковість взагалі може йти мова, коли ви посилаєтесь на невідомо що ще й не читаєте це щось...
а ще от мені цікаво...ви всіх відомих людей лише по спискам афоризмів цитуєте чи таки й книжки з першоджерелами переглядаєте?
а і ще дуже цікаво? ви навмисно з двох людей одну особу зробили чи то також процитували, а кого не звертали уваги?

Перегляд дописуWeber (18.01.2008 14:01) писав:

Фактор ( factor ) - так називаються консигнатори в Англії, так само вони називалися в США до того, як основне місце в їх посередницькій діяльності зайняло кредитування клієнтів - факторинг.
ви окірм фактора інших не помічаєте?
а давайте ви доведете, що родина та сім’я не є абсолютними синонімами))))
  • 0

#35 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6047 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 20.01.2008 – 10:26

Перегляд дописуЗимова Дівчина (20.01.2008 00:41) писав:

ви окрім фактора інших не помічаєте?
а давайте ви доведете, що родина та сім’я не є абсолютними синонімами))))
Я спочатку про своє сприйняття тих слів. Для мене родина - то ціла сукупність поріднених навіть у третьому коліні осіб, а сімя - то самі рідні (чоловік, дружина, діти). Сукупність відповідних сімей творять родину. Так сімя мого брата то є моя родина, але не моя сімя. Це щодо того як це я відчуваю - на ментальному рівні. Трохи далі буде обгрунтування з посиланнями. :prapor3:

Цитата

СІМ'Я, -ї, ж. 1. Група людей, що складається з чоловіка, жінки, дітей та інших близьких родичів, які живуть разом; родина. 2. кого або з означ., перен. Група людей, народів, націй, згуртованих дружбою, спільною діяльністю, спільними інтересами; родина. // у знач. присл. сім'єю. Дружно, згуртовано. 3. Група тварин, птахів, що складається з самця, однієї або кількох самиць та малят. // Окрема група бджіл, що складається з робочих бджіл, матки і трутнів; рій. // Група рослин одного виду, що ростуть поруч і часто мають спільні коріння чи грибницю. // перен. Сукупність однорідних, подібних між собою предметів, явищ. 4. лінгв. Група споріднених мов, об'єднаних спільністю походження.

Цитата

РОДИНА, -и, ж. 1. Група людей, що складається з чоловіка, жінки, дітей та інших близьких родичів, які живуть разом; сім'я. // Група тварин, птахів, яка складається з самця, самки та малят. // Група рослин одного виду, які ростуть разом, мають спільний корінь або одну грибницю. 2. перен., кого або з означ. Група людей, народів, націй, згуртованих дружбою, спільною діяльністю, спільними інтересами. 3. розм. Родич або родичка кого-небудь. 4. біол. Група, що складається з декількох родів тварин або рослин, схожих будовою і близьких між собою за походженням. 5. поет. Рідна сторона; Батьківщина. 6. Рід, покоління кого-небудь. 7. Група споріднених хімічних елементів.

Як бачимо відмінність тут суттєва навіть на рівні цього словника. http://www.slovnyk.net/ Я вже не кажу про глибше дослідження.
Тобто ці"абсолютні" за Вашим твердженням синонімиспіввідносяться десь отак, як на поданому нижче рисунку.

А - то родина (більше), В - то сімя. Думаю за рештою "абсолютних" синонімів Ви мене не напружуватимете, а пошукаєте самостійно. :D Приклад я Вам показав.
  • 0

#36 Руда_миша

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 547 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Центру та окраїн Львова

Відправлено 20.01.2008 – 11:49

Справді, існують повні антоніми, але немає повних синонімів)..

Але що б ви сказалаи про такий синонімічний ряд: обрій, небосхил, горизонт, небокрай, крайнебо, виднокрай, круговид, виднокруг, видноколо...?)) :prapor3:
  • 0

#37 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6047 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 20.01.2008 – 12:56

Перегляд дописуРуда_миша (20.01.2008 10:49) писав:

Справді, існують повні антоніми, але немає повних синонімів)..

Але що б ви сказалаи про такий синонімічний ряд: обрій, небосхил, горизонт, небокрай, крайнебо, виднокрай, круговид, виднокруг, видноколо...?)) :prapor3:

Цитата

ОБРІЙ, -ю, ч. 1. Лінія позірного зіткнення неба з землею чи водною поверхнею; горизонт, небокрай. // Прилегла до землі частина небесного простору; небосхил. 2. Простір, який постає перед очима на відкритій місцевості; видноколо. 3. перен. Коло знань, ідей, інтересів. 4. перев. мн., перен. Коло, сфера дій, можливостей, перспектив.

Цитата

ГОРИЗОНТ, -у, ч. 1. Частина земної поверхні, яку можна бачити на відкритій місцевості; видноколо. // Те саме, що Лінія горизонту. // Частина неба, яка ніби схиляється до землі; небосхил. ** Лінія горизонту – межа (лінія), яка ніби відділяє небо від землі. 2. чий, який, перен. Коло знань, ідей, інтересів. ** Горизонт планування – строк, на який розробляються плани, прогнози. Горизонт подій – замкнута поверхня, що обмежує область навколо чорної діри. Горизонт прогнозування – крайній строк, для якого прогнозування дійсне із заданою точністю. 3. тільки мн., перен. Коло, сфера дій, можливостей. 4. Шар води у річці або водоймі. 5. Верства або товща гірських порід порівняно незначної грубизни, для якої характерні певні ознаки: однорідність складу порід, наявність певних решток викопних організмів і т. ін. ** Водоносний горизонт – однорідна пластова товща гірських порід, де постійно містяться води.

тут швидше співвідношення ось таке... Горизонт явно ширше поняття.

Повідомлення відредагував Weber: 20.01.2008 – 12:57

  • 0

#38 molfa

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 17 повідомлень

Відправлено 07.02.2008 – 17:02

просто приклад:

мама - ненька;
лель - тато - батько;
  • 0

#39 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6047 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 07.02.2008 – 17:45

Кажуть ненька Україна, але не кажуть мама Україна.
Кажуть батько Лукашєнка, але не кажуть лель Лукашєнка чи тато Лукашєнка...
  • 0

#40 molfa

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 17 повідомлень

Відправлено 07.02.2008 – 18:46

Перегляд дописуWeber (7.02.2008 17:45) писав:

Кажуть ненька Україна, але не кажуть мама Україна.
Кажуть батько Лукашєнка, але не кажуть лель Лукашєнка чи тато Лукашєнка...

Ой, хихоньки та й годі.
Ви дуже цікава особистість.
Впхнули собі в голову щось своє і твердо то відстоюєтете. Принаймні наполнгливості Вам вистачає.

Почнемо з азів.
Є багацько різних словників. Що не словник, то якась інша трактація того чи іншого слова. Говорити, що отут пише правильно, а тут неправильно не можна. Тому я, по великій своїй наївності, візьму якийсь словник. Припустимо у мене під рукою зараз "Словник іншомовних слів".
Це від Націанального університету ім. Тараса Шевченка. Український мовно-інформаційний фонд НАН України. Думаю достойний супротивник Вашому терміну. Рік видавництва 2000. "Наукова думка" Київ.
Тепер відкрию цей же словник на сторінці 528. І перепишу Вам три терміни.
Синоніми (з грецької - однойменний) - близькі за значенням, але різні за звуковим оформленням слова.
Синоніміка - (з грецької) - 1)Розділ лексикології, що вивчає синоніми. 2)Сукупність синонімів у певній мові. 3) Те саме, що й синонімія.
Синонімія - (з грецької) - подібність слів, морфем, фразеологічних одиниць за значенням при відмінності їхньої звукової форми.

Тобто, навіть, якщо приписати сюди добавку абсолютний, то ніц не зміниться. Синонім він і в Африці синонім.

До ч ого веду. Термінологія дуже хитка штука. І якщо хочете піднімат якусь тему, то спочатку знайдіть десяток термінів, проаналізуйте їх і подумайте чи слід піднімати своє питання.

Ваш приклад просто сміхотворний. З чого Ви взяли, що не кажуть мама Україна? Можливо Ви не говорите, але такий вислів побутує. Ну, щодо Лукашенка згідна. Але лише в тому розумінні, що в побуті такого вислову немає. Хоч не сумніваюсь, що десь хтось таке міг ляпнути. Проте ми говоримо не про загальновживаність слів, а про їх синонімію. Тобто чи можна замінити синоніс синонімом? В даному контексті від зміни слова, зміст залишиться однаковим. І ці слова спокійно можна вважати абсолютними синонімами.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних