Перейти до вмісту

Причинність та теологізм в науці


Повідомлень в темі: 26

#1 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6013 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 19.10.2007 – 08:19

  • 26
Віддавна у будь-якій науці боряться два напрямки.
1. Причинний (каузальний), який базується причинній зумовленості усіх подій.
2. Теологічний (фіналістський), який обгрунтовує "божественне походження" усіх подій, яке не залишає місця причинності.
Як не дивно, але у щораз більшій кількості наук є щораз більше прихильників теологізму... :D
А як міркують шановні та розумні форумчани з цього приводу?

#2 tod

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 120 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 19.10.2007 – 08:32

Завжди є місце випадковій закономірності, та закономірній випадковості...
  • 0

#3 Гетьман

    I am forsaken (c) Sylvanas

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2480 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Leopolis novus

Відправлено 19.10.2007 – 08:42

Причинність? Не знаю, я чим далі, тим більше переконуюся, що все містичне має логічне пояснення. Просто подекуди ми не володіємо достатніми знаннями, щоб встановити причину цього...
На одній з пар матаналізу, викладач написав на дошці ряд 1\(1^2)+1\(2^2)+1\(3^2)+...=Pi^2\6, сказавши наступне: дивіться, сумуємо звичайні дроби, а вискакує пі - відношення довжини кола до діаметру. Також подібним втручанням можна назвати славнозвісну формулу: e^(i*Pi)+1=0, де магічним чином об'єднуються усі основні математичні константи.
Біологія та фізика останнім часом просто кишить "теологічними" знахідками. Але, на мою думку, це:
1. Дурниці, з огляду на те, що замість встановити глибинні причини та властивості, приймається "божественне" втручання в цей час, як його могло і не бути.
2. Дармове переведення часу та паперу, з якого користаються всілякі церкви, єговісти та інша @%#...
А взагалі, у світі є Доля та Небуття, просто ви цього не розумієте :D А називаєте Богом...
  • 0

#4 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 19.10.2007 – 08:42

Перегляд дописуWeber (19.10.2007 09:19) писав:

Віддавна у будь-якій науці боряться два напрямки.
Гетьман: спокійніше
Долгое время именно причинный образец объяснения считался классическим для науки.

ПРИЧИННЫЙ И ЦЕЛЕВОЙ ПОДХОДЫ В РАЗВИТИИ ТЕОРИЙ ЛИЧНОСТИ (В. А. БОГДАНОВ) писав:

Хотелось бы показать здесь, что существование и своеобразная конфронтация двух описанных подходов есть не что иное, как выражение двух общенаучных традиций, известных с античных времен. Речь идет о так называемых аристотелевской и галилеевской традициях в познании, в которых обнаруживаются различные идеалы научного описания: целевой, телеологический либо причинный, каузальный. В первом случае исследователь ищет смысл явления, экстраполируя историю его развития, смысл как некоторую конечную цель этого развития. В другом его внимание направлено на причинно-следственные связи между явлениями.
Зосереджую увагу читачів на словах "смысл явления".
p.s. Чудова репліка, пане tod, та прошу докладніше пояснити вашу позицію по питанню теми. Наперед дякую.
  • 0

#5 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6013 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 19.10.2007 – 09:26

Перегляд дописуzav (19.10.2007 08:42) писав:

Weber відкриває все нові й нові обрії науки!

Ви тут бачите десь про відкриття? Тут йдеться лише про дискусію та викладення своїх думок. + можливо обмін матеріалами. Пролунало ж слово "віддавна"...
Гетьман: спокійніше...

Перегляд дописуГетьман (19.10.2007 08:42) писав:

Причинність? Не знаю, я чим далі, тим більше переконуюся, що все містичне має логічне пояснення. Просто подекуди ми не володіємо достатніми знаннями, щоб встановити причину цього...
На одній з пар матаналізу, викладач написав на дошці ряд 1\(1^2)+1\(2^2)+1\(3^2)+...=Pi^2\6, сказавши наступне: дивіться, сумуємо звичайні дроби, а вискакує пі - відношення довжини кола до діаметру. Також подібним втручанням можна назвати славнозвісну формулу: e^(i*Pi)+1=0, де магічним чином об'єднуються усі основні математичні константи.
Біологія та фізика останнім часом просто кишить "теологічними" знахідками. Але, на мою думку, це:
1. Дурниці, з огляду на те, що замість встановити глибинні причини та властивості, приймається "божественне" втручання в цей час, як його могло і не бути.
2. Дармове переведення часу та паперу, з якого користаються всілякі церкви, єговісти та інша @%#...
А взагалі, у світі є Доля та Небуття, просто ви цього не розумієте :D А називаєте Богом...
Але ж пане Гетьман, ознайомтеся ось з [url="http://spkurdyumov.narod.ru/shuper.htm"]цим матеріалом.

Перегляд дописуWeber (19.10.2007 09:09) писав:

Гетьман: спокійніше...
Та навіщо спокійніше. Він сам себе запропонував на номінацію "Посміховисько". Думаю народ його у цьому підтримає...

А ось проаналізйте форумчани таке визначення.

Цитата

(casuality and casual relationship) - связь между двумя событиями, в которой одно из них вызывает другое. Обычно о причинной связи можно говорить, когда:
(а) два события близки в пространстве и по времени;
(б) одно предшествует другому; (в) второе вряд ли наступило бы, если бы не произошло первое.
А що таке близькість у просторі в час Інтернету? Прчиною появи поста пана Гетьмана - був мій перший пост. Але віддаль просторова між нами кілька сотень кілометрів!
  • 0

#6 tod

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 120 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 19.10.2007 – 09:34

Перегляд дописуzav (19.10.2007 09:42) писав:

p.s. Чудова репліка, пане tod, та прошу докладніше пояснити вашу позицію по питанню теми. Наперед дякую.

Можливо це не докладніше пояснення, а просто розвиток моєї думки, але хочу сказати ще одне, що теологізм не відпаде ніколи, навіть якщо людина буде здатна повністю скопіювати людину - всі її клітини і головне мозок, для того, щоб людина ніби жила вічно, чи можна стверджувати, що душа людини скопіювалась також, одна ж людина не може перебувати одночасно в двох місцях... Навіть якщо копіювання буде супроводжуватись руйнуванням оригіналу ніхто не може стверджувати, що душа скопіюється також... Звичайно в науці в загальному, не існує такого поняття як душа, хіба що в теології, але вона має інше коріння, в психології це називається по іншому... Але все це, так, мої думки...
А якщо по темі, то взагалі-то теологізм залишає місце причинності, насправді - хоча б приказка - береженого Бог береже, нам про це говорить...
Ну а якщо говорити стосовно причинного підходу, якщо брати в загальному, то в ньому як підмножина є ймовірність того чи іншого наслідку...
В будь-якому випадку універсальним буде підхід, в якому залишають місце випадковості, ну і на бескінечний потік питань - чому в кінцевому випадку буде лише одна відповідь - бо так є...
  • 0

#7 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 21.10.2007 – 01:11

кожен науковець за своє життя проходить деякі етапи свого бачення світу, і часто буває таке, що під кінець кар"єри, гарної і відомої, з декількома нобелівськими преміями, кажуть, існує вища сила, існує Бог...
але залишається ще під питанням те що вони мали на увазі під словом Бог
стан науки зараз такий, що в кінці кінців, більшість процесів ми бачимо наближено, і нові відкриття прогнозуються тільки на суміжних галузях..але до теми
справа в тому, що якщо людина фізик, чи просто природничник, то він ставить завжди сумнів, і перевіряє експерементально, і екперементи виключають посередника, тобто якщо Бог існує, то він має підкорятися законам гри в яку він грає, тобто, можна виключити всі надзвичайні містичні властивості Бога, пояснити їх науково, тим самим його виключивши, тобто Бога не зафіксуєш, в нього можна тільки вірити, і можна дослідження цього процесу залишити соціологам і психологам
існує таке бачення, напевне моє, світ це гра з динамічно змінними правилами, і сама фізика є правилами цієї гри, причини винекненя світу можна не вводити в гру, бо самі гравці, які міняють правила гри, продукти еволюції і можливо існують тільки "на папері", тобто їх можна формально ввести, для того щоб не обтяжувати лишніми поясненнями. ТОбто, навіть якщо бог є, то він в же на лаві запасних, бо створивши правила гри, він став не гравцем, а фігурою в грі... можна придумати багато що, наприклад, що утворення світу, це результат гри створінь на порядок вище, по ігровій ієрархії, але, як на мене це всьогонавсього смішне жонглювання власним мозком.
питання це буде відкрите завжди, і буде тільки питанням віри, і теорії груп:D
  • 0

#8 ромашечка91

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 504 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 21.10.2007 – 11:22

Na moyu dumku teologizmu v nauci nema mista.
ne hochu nikogo obraziti, ale dumayu scho nauka zanadto logichna, schob govoriti prokazki o Bogu...

Цитата

Religiya - ce opium dlya narodu
Hocha ya vvajayu sho kojen moje viriti v scho hoche, poki ne nasadjuye ce inshim...
  • 0

#9 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 21.10.2007 – 14:02

доречі, точно им сказати не зможемо, нас завжди тримає стала Планка, і невизначеність гейзенберга, то ті хто вірить в бога можуть скзати точно що він є, а ті хто невірить, можуть сказати з точністю до сталої
  • 0

#10 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 23.10.2007 – 23:22

Перегляд дописуKatod (21.10.2007 02:11) писав:

існує таке бачення, напевне моє, світ це гра з динамічно змінними правилами, і сама фізика є правилами цієї гри, причини винекненя світу можна не вводити в гру, бо самі гравці, які міняють правила гри, продукти еволюції і можливо існують тільки "на папері", тобто їх можна формально ввести, для того щоб не обтяжувати лишніми поясненнями. ТОбто, навіть якщо бог є, то він в же на лаві запасних, бо створивши правила гри, він став не гравцем, а фігурою в грі... можна придумати багато що, наприклад, що утворення світу, це результат гри створінь на порядок вище, по ігровій ієрархії, але, як на мене це всьогонавсього смішне жонглювання власним мозком.
питання це буде відкрите завжди, і буде тільки питанням віри, і теорії груп:cool2:
Але на це можна єхидно зауважити, що це лише чергова (і неминуча для раціонального стилю мислення) ілюстрація неможливості пізнання Бога раціональними засобами та адекватного опису суттєвих проявів божественного у Всесвіті. Всі ці "размишлізми" рано чи пізно приходять до тупих загадок типу:"Чи може Бог створити предмет, який неможливо зруйнувати?". Тобто мислення в якості пошуку ratio за своєю природою фінітне.
Стосовно сабжу я думаю перший підхід є ідеалом науки, а другий релігії, але ні там ні там не можуть існувати в ідеально чистій формі, а є їх сумішами.
  • 0

#11 Вертипузо

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 607 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Львів

Відправлено 24.10.2007 – 22:15

Та по суті то те саме що раціональний та ірраціональний підхід до світогляду, ну якщо я не помиляюсь звичайно... Ну ніби так, одні всюди бачать тілько систему, а інші хочуть побачитьи щось більше .. ну вагоміше, якби то сказати... додають духовне у науку... чи я помиляюсь...? :cool2:
  • 0

#12 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 25.10.2007 – 00:16

Перегляд дописуSergiy_K (24.10.2007 00:22) писав:

Але на це можна єхидно зауважити, що це лише чергова (і неминуча для раціонального стилю мислення) ілюстрація неможливості пізнання Бога раціональними засобами та адекватного опису суттєвих проявів божественного у Всесвіті. Всі ці "размишлізми" рано чи пізно приходять до тупих загадок типу:"Чи може Бог створити предмет, який неможливо зруйнувати?". Тобто мислення в якості пошуку ratio за своєю природою фінітне.
Стосовно сабжу я думаю перший підхід є ідеалом науки, а другий релігії, але ні там ні там не можуть існувати в ідеально чистій формі, а є їх сумішами.
взагалі, експерементальна наука не те що відкидає Бога, може більшість і віруючі люди, але в наукових статтях про те не кажиться. А щодо камня то це філософи ставлять проблеми такі, і взагалі, на даний момент є прірва між філософами і природнияниками, бо природничники для них нижча каста, в принципі і навпаки. Хоча можна зайнятися підміною понять, і сказати що скалярна піна(по одній смішній теорії наш світ це бльбашка в ній) це і є Бог, або це є те що не можна обрахувати, але це так само якби ми хотіли для одного кубічного метр газу записати всі рівняння (тобто для кожної молекули треба написати рівняння руху яке буде враховувати всі взаємодії, тобто треба знати швидкості і координати всіх частинок що входять в систему) то здається що бумаги на це піде багато, а може навіть і всесвіті невистачить. тобто я до того, що є дещо, до чого треба застосовувати припущення статистики, і розподіли, точно нічого не знаєш, але в кінці кінців експеремент з теорією зходиться.
а до чого все це, до того, що... в чому запитання теми? Теологія і Причинність? Науковці можуть користуватися вірою тільки в своїх домашніх умовах, там вгадати чи пересолити суп, чи недосолити, а в науковій роботі не напишеш, я понадіявся на "авось" і подумав, що тут я мав отримати такі результати...
Вертипузо все залежить від глибини знань, елементарно може бути таке, що те щось більше це теж система, тобто взагалі, мало хто безпорядок тримає в голові, тобто для зовнішнього спостерігача, це може бути і безпорядок, а для суб"єкта це буде порядок, вся штука в систематизації речей, і хто як глибоко залазить в систему зв"язків і порядку
  • 0

#13 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 25.10.2007 – 08:02

Перегляд дописуKatod (25.10.2007 01:16) писав:

А щодо камня то це філософи ставлять проблеми такі, і взагалі, на даний момент є прірва між філософами і природнияниками, бо природничники для них нижча каста, в принципі і навпаки.
Що свідчить лише про певне невігластво. :ggggg: Те, що щось не використовується напряму в певній галузі інтелектуальної діяльності, не значить, що це безглузде. Взагалі це певне протистояння "технарів" з "гуманітарниками", вважати одне одного тупими балаболками або схибленими в математиці фетишистами. Філософ повинен мати грунтовні знання в якійсь іншій дисципліни, щоб не займатись переливанням з пустого в порожнє, але й природничник повинен знати філософію не лише на рівні методології своєї науки або в якості "інтелектуального багажу" (обтяжує, але викинути шкода) а й дещо глибше, задля розвитку світогляду та інтелекту. Наприклад, створення квантової механіки було неможливим без осмислення основ фізики. Що дало неінтуїтивну систему уявлень про дійсність. Зате тепер в практичній діяльності фізика можна і не мати такого глибокого розуміння проблематики, достатньо користатись урізаною, задля сумісності з класичними уявленнями про експеримент, копенгагенською інтерпретацією квантової механіки.

Перегляд дописуKatod (25.10.2007 01:16) писав:

... точно нічого не знаєш, але в кінці кінців експеремент з теорією зходиться.
Сходяться... аби було велике бажання вченого, щоб зійшлось :D. Думаю, конкретний вигляд людських знань, взаємозв"язки між поняттями та уявленнями про Всесвіт не є чимось детермінований однозначно і з початку світу. Все залежить від конкретних праць "ключових гравців" науки, але їх понятійний апарат був значною мірою культурно обумовленим. Класичний приклад: введення Айнштайном в фізичну теорію "інституту спостерігачів" в той час коли на Заході сформувалось ліберальне суспільство.
Врешті-решт, я вважаю, що закони природи не існують об"єктивно, самі собою. Об"єктивно існує лише наше суб"єктивне бажання вірити в їхнє об"єктивне існування :cool2: :happy1: :ggggg: Адже існують взаємовиключні способи правильно описати певні явища. Тому і виникають парадокси, які зазвичай намагаються приховати в дальню шухляду.

Перегляд дописуKatod (25.10.2007 01:16) писав:

взагалі, експерементальна наука не те що відкидає Бога, може більшість і віруючі люди, але в наукових статтях про те не кажиться... Науковці можуть користуватися вірою тільки в своїх домашніх умовах, там вгадати чи пересолити суп, чи недосолити, а в науковій роботі не напишеш, я понадіявся на "авось" і подумав, що тут я мав отримати такі результати...
Мабуть все це лежить на глибшому рівні. Те, що пишуть статі певним чином, то це тому "що так треба :D " Це не аргумент. Каузальність та телеологізм - це певні стилі мислення, а не лише ідеологічні (зокрема методологічні) установки. В ранньому дитинстві діти питають: "а що це? для чого воно таке?" Потім їх відучують від такого спрощеного сприйняття дійсності. Причинний спосіб розуміння дозволяє осягнути дуже складні закономірності, це його сила, але і його слабкість через те, що інструменти пізнання дуже ускладнюються. Далі, в гуманітарних дисциплінах доводиться рахуватись з фактором людської волі, а це ж не опис функціонування гвинтиків в машині: в бекграунді припускається, що ми "сотворені по образу і подобію Божому", а отже ми і весь світ не є повністю раціонально обумовленими. Хоч великі фізики і уявляли Бога геніальним математиком, але зараз такі забобони не дуже в пошані. Крім того немає чіткого критерія причинності. Зазвичай вважають, що причина передує наслідку в просторово-часовій траєкторії явищ та процесів. Але ж це довільний постулат! Чому не може бути навпаки?
Може хто запостить про антропний принцип, бо я в тому не дуже шарю, - це теж добра ілюстрація як телеологізм вигулькує в такій нібито раціональній науці як космологія.

Повідомлення відредагував Sergiy_K: 25.10.2007 – 08:06

  • 0

#14 Вертипузо

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 607 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Львів

Відправлено 25.10.2007 – 11:22

Katod... А хто сказав що теологізація приводить до хаосу?
  • 0

#15 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 25.10.2007 – 19:18

Sergiy_K щод офілософського бачення, я не казав, що фізики не мають якоїсь вілософії, швидше навть навпаки, точняки як на мене часто мають досить непоагний внутрішній світ, і взагалі, власну філософію, навіть на відміну від філософів.
щодо експерементів які мають збігатись з теоритичним баченням проблеми, природа, як об"єкт дослідження, завжди в експеременті квазістаціонарна, тобото, вона не еволіціонує, в фундаментальному плані, еволюціонує математичний апарат (доречі є в мене одна філософська задумка щодо цієї еволюції, але... шукайте в магазинах міста:cool2:)
щодо явищ, які засовують в довгий ящик, про це будьласка конкретніше, ато, якось не зустрічав
а щодо третього, взагалі, ті аргументи можна використати і проти теології, і віри, і в науку ідуть ті діти, які не розучились від ставлення запитань, чого це спрощене відчуття дійсності, незрозуміло, може ви хотіли сказати, що потім учать ставити запитання по іншому, чи просто створювати систему.... незрозуміо, питання ставиться, а те які відповіді отримуються, це інше питання
Вертипузо я не про те що хаос, а про те що кожен бачить світ по своєму, і одне бачення з точки зору іншого може бути юриндою, а от як і щодо чого, тобто, як глибоко бачать світ, це інше питання, можна таке питання перед зеркалом поставити
  • 0

#16 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 26.10.2007 – 00:24

Перегляд дописуKatod (25.10.2007 20:18) писав:

щодо явищ, які засовують в довгий ящик, про це будьласка конкретніше, ато, якось не зустрічав
Науковці не оперують явищами "самими по собі", а лише описами емпіричних ситуацій та моделями вираженими "опчєпонятною" науковою мовою. І початкове розуміння чужих результатів стрибає від того як їх подано. Я мав на увазі що такий спосіб опису по своїй природі парадоксальний. Почитай Поппера. Тому (задля універсальності) вибирають якусь одну схему і те, чого нею не опишеш часто просто "в упор не бачать". А конкуруючі теорії так чи інакше пляшуть від спільного базису (обраного і визнаного легітимним раніше).

Перегляд дописуKatod (25.10.2007 20:18) писав:

а щодо третього, взагалі, ті аргументи можна використати і проти теології, і віри, і в науку ідуть ті діти, які не розучились від ставлення запитань, чого це спрощене відчуття дійсності, незрозуміло, може ви хотіли сказати, що потім учать ставити запитання по іншому, чи просто створювати систему.... незрозуміо, питання ставиться, а те які відповіді отримуються, це інше питання
Коли немає внутрішньої потреби ставити запитання в науці однозначно нічого робити. Справді, як ти кажеш, учать ставити інакше. Два типа: 1) в чому причина того, як воно влаштоване і чому не інакше? 2)що я з того матиму?. Тобто чисте пізнання і прагматизм. А питання типу "яка мета цих природних явищ?" не в пошані, ідеальна ціль вважається атрибутом мислячих істот (інколи припускають, що живого сегменту природи). Але ж так чи інакше вони присутні. Наприклад, симетрія законів фізики - красиве є істинним, а отже метою. щось таке. думаю, поворушивши звивинами, можна багато таких прикладів найти. Прагматична мотивація в науці є також цільовою, а не причинною. Наприклад, краще дослідити даний матеріал чи процес, не тому, що від досконаліший або перспективниший з фундаменталної точки зору, а тому що дешевший і комерційно вигідніший.

Перегляд дописуKatod (25.10.2007 20:18) писав:

я не про те що хаос, а про те що кожен бачить світ по своєму, і одне бачення з точки зору іншого може бути юриндою, а от як і щодо чого, тобто, як глибоко бачать світ, це інше питання, можна таке питання перед зеркалом поставити
відомо, що шахісти можуть запам"ятати ігрову позицію на дошці на порядки швидше ніж довільну розстановку фігур. Бо в мозку у них наявні в готовому вигляді десятки тисяч шаблонів можливих взаємозв"язків фігур на дошці і тому "ігрова ситуація" є набагато легшою для автоматичного осмислення, запам"ятовування та свідомого оперування з розстановкою. Так само з буль-якими іншими інтелектуальними процесами в мозку. От чому розвинутий понятійний та математичний апарат дозволяє вченому швидко знаходити сенс, там де інші бачать абстрактний набір слів та формул.
  • 0

#17 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 26.10.2007 – 17:00

В біології: метою організмів є виживання (ну або "влаштування" в якусь екологічну нішу). А отже [можна сказати, що] під цю мету формується їх анатомія, фізіологія, а під них біохімія, так можна прийти до концепції, що і конфігурації атомів живого тіла "мають мету". Врешті-решт фундаментальні закони збереження (сформульовані як узагальнення, а не дедуктивно) теж постулюють що повинні сумарні енергія, момент імпульсу тощо зберігатись, якою б не була причина явища результат має метою незмінність (хоч і позірну зміну) деяких суттєвих ознак. І навпаки: метою матерії можна вважати рух. Він будь-де з будь-чим і на будь-якому рівні розгляду присутній. Тобто в опис процесів закладена цільова установка. Але лише в "опис", стверджувати що "закони природи" відображають природу не можна, вони відображають лише наше її розуміння.
  • 0

#18 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.10.2007 – 17:32

як на мене все що тут сказано, більше ваше власне світобачення, і воно стосується вас особисто
а щодо математисних методів, то як на мене, математика міняється, і еволюціонує під природу речей, і в кінці кінців, вона колись дойде то того що опише все до кінця, звичайно якщо до того людство не зігнеться, і існують досить тонкі досліди, які доводять об"єктивність(бо в принципі, я зараз можу засовати ногами, і залізти під стіл, і сказати, що все що є я видумав сам, але це буде неправда).

щодо біології, і всіх процесів, те що ви знаєте закони збереження це добре, але що шотовхає на те що біологія формується? напевне відповідь на це запитання і є метою цієї теми, тобто хтось скаже, божествена сила, а хтось скаже, все тут ясно
не сприйміть мене невігласом, але здається в цій дискусії ми відволікаємся від теми, ви наводите факти, це добре, але бажано булоб ще висновки

моя власна думка, існує чудове правило притаманне всьому всесвіту, співвідношення ентропії до теплоємнсті системи є величиною сталою
  • 0

#19 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 31.10.2007 – 03:36

Перегляд дописуKatod (27.10.2007 17:32) писав:

як на мене все що тут сказано, більше ваше власне світобачення, і воно стосується вас особисто
а щодо математисних методів, то як на мене, математика міняється, і еволюціонує під природу речей, і в кінці кінців, вона колись дойде то того що опише все до кінця, звичайно якщо до того людство не зігнеться,
Математика "еволюціонує" лише в переносному значенні, її розвивають люди під конкретні потреби. Інша справа, що як система аксіом та теорем (що не суперечать одні одним) вона може просуватись зовсім відокремлено від розвитку в інших наукових дисциплінах. Але купа "тупикових гілок еволюції" свідчить, що математика все ж мусить "черпати" ідеї з інших галузей знань. І видозміняється не під "природу речей", а задля вдосконалення формально-логічного дискурсу. До кінця і "опису всього" математика не дойде, тому що математичний опис реальності (з сучасною аксіоматикою арифметики) є принципово неповним (що випливає з теореми Геделя).

Перегляд дописуKatod (27.10.2007 17:32) писав:

і існують досить тонкі досліди, які доводять об"єктивність(бо в принципі, я зараз можу засовати ногами, і залізти під стіл, і сказати, що все що є я видумав сам, але це буде неправда).
"доведення об"єктивного" - це, імхо, лише узгодження суб"єктивних точок зору в той чи інший спосіб (часто далекий від чисто наукової методології :box: ) І чому "це буде неправда"? А може ти Бог цього Всесвіту? І він формується згідно твого помислу. Як це робиться в рамках концепції Еверетта, якщо припустити, що свідомість виконує селективну функцію.

Перегляд дописуKatod (27.10.2007 17:32) писав:

щодо біології, і всіх процесів, те що ви знаєте закони збереження це добре, але що шотовхає на те що біологія формується? напевне відповідь на це запитання і є метою цієї теми, тобто хтось скаже, божествена сила, а хтось скаже, все тут ясно
А чому обов"язково мусить існувати штовхач? Можна ж уявити дихотомію каузального та телеологічного принципу як "палку з двома кінцями" - тобто ціль є причиною, що лежить в майбутньому (тобто обернути в часі причинно-наслідковий зв"язок). Хоча без серйозної теорії таке припущення нічого не варте :box:

Перегляд дописуKatod (27.10.2007 17:32) писав:

здається в цій дискусії ми відволікаємся від теми, ви наводите факти, це добре, але бажано було б ще висновки
А темою є підходи в науці. А не лише онтологічні, біологічні чи фізичні питання. Наука не зводиться до суто результатів, варто дискутувати і про способи іх отримання і про певні обмеження людської природи, адже науку роблять люди. І як ти бачиш "висновки", рекомендації чи що? :angry12:
  • 0

#20 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 31.10.2007 – 03:50

Другий підхід теологічний не відповідає науковому методові.
Тому, це все що за вгодно, тільки не наука.
Існує багато инших напрямків людської думки. Але науковий базується на чіткій логіці, фізичних законах і обумовленості.

Перегляд дописуВертипузо (24.10.2007 23:15) писав:

Та по суті то те саме що раціональний та ірраціональний підхід до світогляду, ну якщо я не помиляюсь звичайно... Ну ніби так, одні всюди бачать тілько систему, а інші хочуть побачитьи щось більше .. ну вагоміше, якби то сказати... додають духовне у науку... чи я помиляюсь...? :angry12:
А причина лише в тому, що другі надто примітивні, щоб систематизувати і аналізувати.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних