Перейти до вмісту

Агностики


Повідомлень в темі: 68

#61 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 04.01.2011 – 14:13

Перегляд дописуPavlo_Taiko (3.01.2011 19:10) писав:

Не зовсім так. Навіть креаціоністи визнають існування об'єктивної реальності до акту творення. А тоді ніякого спостерігача не було. А у вас факт появи спостерігача є умовою появи реальності. Як на мене - твердження сильно притягнуто за вуха аби претендувати на істинність.
Твердження креаціоністів теж притягнуте за вуха. Істинна суб’єктивна. Це філософія. Якщо людина може створити для себе структуру навколишнього світу і свого існування, то це діє.
Як аналогія. Є якісь природні явища. Вчені описали їх законами. Явища описуються тими законами і діють за ними. Ці явища можна описати й іншими законами й вони по ним теж будуть діяти.
А ось казати «ваша істинна не істинна, а моя істина істиніша» — мракобісся.
  • 0

#62 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3689 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.01.2011 – 22:42

Перегляд дописуБілий Дракон (4.01.2011 14:13) писав:

Твердження креаціоністів теж притягнуте за вуха. Істинна суб’єктивна. Це філософія. Якщо людина може створити для себе структуру навколишнього світу і свого існування, то це діє.
Як аналогія. Є якісь природні явища. Вчені описали їх законами. Явища описуються тими законами і діють за ними. Ці явища можна описати й іншими законами й вони по ним теж будуть діяти.
А ось казати «ваша істинна не істинна, а моя істина істиніша» — мракобісся.
Закони точно не довільні, навпаки, досі виходило, що різні теорії, які те саме описують, виявлялись еквівалентними. Але ті еквівалентні теорії можуть на різних поняттях ґрунтуватись. Ми теоріями і поняттями упорядковуємо дійсність, але ті теорії та поняття не є об’єктивними.
Ти чув щось про квантову механіку, й навіть тему про неї створив. В квантовій механіці є принцип невизначеності Гайзенберґа, ми не можемо знати одночасно місцеперебування та швидкість частинки, отже не можемо уявляти частинку, як таку, що рухається по траєкторії. Це не тому, що для розвитку квантової системи розумний спостерігач потрібен, як релігійно налаштовані люди подеколи намагаються то подати, це тому, що самі наші концепції місцеперебування, імпульсу, траєкторії - суб’єктивні, нами створені для опису дійсності. А чи існує якась дійсність в собі, як на мене, питання марне. Був колись такий індійський філософ, Нагарджуна, він створив філософську, чи мабуть краще антифілософську :P систему, мене та антифілософська система приваблює.
  • 0

#63 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.02.2011 – 18:09

Перегляд дописуБілий Дракон (4.01.2011 14:13) писав:

Твердження креаціоністів теж притягнуте за вуха.
Там фігурувало слово "навіть".

Перегляд дописуБілий Дракон (4.01.2011 14:13) писав:

Істинна суб’єктивна.
Об'єктивна реальність - спільна для всіх апріорі, тому необ'єктивна, різна для кожного, реальність (якщо її взагалі можна назвати реальністю) нас цікавить лише як якесь наближення до об'єктивної. Те саме можна сказати про істину. Нащо нам розглядати суб'єктивні істини, коли можна взяти до уваги лише об'єктивну, яка звісно не є ні під ні над множиною, і може бути пізнаною лише завдяки одній характеристиці - універсальності. Чим більше ми дізнаємось фактів, чим до більшої кількості критеріїв ми розширюємо універсальність нашої суб'єктивної істини, тим ближчою вона стає до об'єктивної. Ось у цьому прагненні до об'єктивності, на мою думку, і полягає сенс пізнання, як процесу, так і кінцевого результату.

Перегляд дописуkalamar (4.01.2011 22:42) писав:

Закони точно не довільні, навпаки, досі виходило, що різні теорії, які те саме описують, виявлялись еквівалентними.
Наприклад? Різні теорії, що описують одне і те саме явище, можуть бути одною мірою хибними, як наприклад корпускулярна і хвильова теорія світла, однак вірна теорія може бути лише одна. Чи ви мали щось інше на увазі?

Перегляд дописуkalamar (4.01.2011 22:42) писав:

Ти чув щось про квантову механіку, й навіть тему про неї створив. В квантовій механіці є принцип невизначеності Гайзенберґа, ми не можемо знати одночасно місцеперебування та швидкість частинки, отже не можемо уявляти частинку, як таку, що рухається по траєкторії. Це не тому, що для розвитку квантової системи розумний спостерігач потрібен
Невизначеність Гейзенберга для деяких корелюючих величин - є вельми логічною і інтуітивною. Взяти наведену тобою невизначеність: що є швидкість? Це весь шлях, на весь час. Тобто, щоб визначити швидкість, треба взяти і поміряти відстань, що пройшла частинка за певний проміжок часу. Однак про яку координату може іти мова, якщо ми міряємо швидкість на інтервалі, казати, що в цій точці тіло мало таку-ось швидкість - безглуздо. Тобто, одночасно ми не можемо визначити ці дві величини точно. Те саме можна сказати про частоту та момент часу. Момент часу - змінна стану системи, тоді як частота - радше характеристика процесу, що не може бути прив'язана до якоїсь конкретної миті. Це навіть не поняття квантової механіки - це елементарна логіка.

Перегляд дописуkalamar (4.01.2011 22:42) писав:

отже не можемо уявляти частинку, як таку, що рухається по траєкторії.
Можемо. В нашому просторі - ще й як можемо. От у просторі імпульсів - так, справи кепські, там траєкторія розмита.

Перегляд дописуkalamar (4.01.2011 22:42) писав:

А чи існує якась дійсність в собі, як на мене, питання марне. Був колись такий індійський філософ, Нагарджуна, він створив філософську, чи мабуть краще антифілософську :ggggg: систему
Чому ж антифілософську? Досить адекватна і логічна філософія. Я б назвав цього дядька - протопророком сучасної наукової методології.

Повідомлення відредагував Pavlo_Taiko: 01.02.2011 – 17:56

  • 0

#64 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3689 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.02.2011 – 02:33

Перегляд дописуPavlo_Taiko (1.02.2011 18:09) писав:

Наприклад? Різні теорії, що описують одне і те саме явище, можуть бути одною мірою хибними, як наприклад корпускулярна і хвильова теорія світла, однак вірна теорія може бути лише одна. Чи ви мали щось інше на увазі?
Я мав на увазі, що конкуруючі теорії у фізиці лише щодо погано вивчених питань існують. Якщо з’являються теорії, які однаково добре експеримент описують, ті теорії звичайно виявляються математично еквівалентними. У фізиці є лише один спосіб говорити про істиність чи хибність теорії, порівняння із експериментом. Корпускулярна теорія світла описувала тогочасні несперименти, хвильова теорія прийшла їй на зміну, бо з’явились експерименти, які корпускулярна теорія описати не могла.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (1.02.2011 18:09) писав:

Невизначеність Гейзенберга для деяких корелюючих величин - є вельми логічною і інтуітивною. Взяти наведену тобою невизначеність: що є швидкість? Це весь шлях, на весь час. Тобто, щоб визначити швидкість, треба взяти і поміряти відстань, що пройшла частинка за певний проміжок часу. Однак про яку координату може іти мова, якщо ми міряємо швидкість на інтервалі, казати, що в цій точці тіло мало таку-ось швидкість - безглуздо. Тобто, одночасно ми не можемо визначити ці дві величини точно. Те саме можна сказати про частоту та момент часу. Момент часу - змінна стану системи, тоді як частота - радше характеристика процесу, що не може бути прив'язана до якоїсь конкретної миті. Це навіть не поняття квантової механіки - це елементарна логіка.
В класичній фізиці миттєва швидкість просто через границю визначається . Тут нема ніяких проблем.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (1.02.2011 18:09) писав:

Можемо. В нашому просторі - ще й як можемо. От у просторі імпульсів - так, справи кепські, там траєкторія розмита.
Оператори імпульсу і координати не комутують, тому неможливо знати одночасно положення і імпульс частинки , а отже у частинки немає ніякої траєкторії. Адже поняття траєкторії передбачає якусь криву, по якій частинка рухається. Наприклад є популярне зображення атома, у вигляді ядра, і електронів, які по траєкторіям навколо ядра літають. Те зображення умовне, воно не передає суті. Лише після вимірювання є сенс говорити, що електрон знаходиться в такому то місці, чи має такий то імпульс, причому вимірювання координати розмиває імпульс, а вимірювання імпульсу розмиває координату. Немає сенсу говорити, що електрон знаходиться в якомусь місці, чи має якийсь імпульс, якщо на електрон ніхто не дивиться. Потрібен спостерігач, потрібна взаємодія із класичним приладом, яка спричиняє редукцію хвильового пакету. Сам по собі електрон ні координати, ні імпульсу не має.
  • 0

#65 Феєричний неук :)

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6059 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 02.02.2011 – 07:32

та що ж це робиться... сноби, всюди сноби. чому в цій темі?
  • 0

#66 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.02.2011 – 14:05

Цитата

В класичній фізиці миттєва швидкість просто через границю визначається . Тут нема ніяких проблем
Має. Матаналіз - наука 18 століття, я завжди сміявся з цієї штуки - там все так строго доводиться, але ж бо суть полягає у тому, що якщо так дуже близько підійти до апроксимації - це буде майже те що нам потрібно. Однак тут виникає проблема - майже - це деяка точність. І ця точність кінцева. dx/dt - це чудово, однак наближено. І якраз невизначеність і вказує - наскільки наближено. Чому це грає важливу роль у планківських розмірах? Ну тому що ми вже не можемо dx->0, тому що простір квантований. Є якась сама маленька величина, яку ми не можемо поділити, і вона визначається планківською довжиною. Це менш відчутно у класичній фізиці, однак лише тому, що не вимагаємо абсолютної точності, і гарний фізик завжди памятає які наближення він використовує. Тобто, те що ми користуємось спрощеною моделлю в певних межах, ще не значить що вона абсолютно точна і логічно виважена.

Перегляд дописуkalamar (2.02.2011 02:33) писав:

Я мав на увазі, що конкуруючі теорії у фізиці лише щодо погано вивчених питань існують. Якщо з’являються теорії, які однаково добре експеримент описують, ті теорії звичайно виявляються математично еквівалентними. У фізиці є лише один спосіб говорити про істиність чи хибність теорії, порівняння із експериментом. Корпускулярна теорія світла описувала тогочасні несперименти, хвильова теорія прийшла їй на зміну, бо з’явились експерименти, які корпускулярна теорія описати не могла.
Взагалі-то вони існували одночасно, і обидві є хибними. І ніхто нікому не приходив на зміну.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (2.02.2011 07:32) писав:

та що ж це робиться... сноби, всюди сноби. чому в цій темі?
тому що ти нудний тролль

Перегляд дописуkalamar (2.02.2011 02:33) писав:

Оператори імпульсу і координати не комутують, тому неможливо знати одночасно положення і імпульс частинки , а отже у частинки немає ніякої траєкторії. Адже поняття траєкторії передбачає якусь криву, по якій частинка рухається. Наприклад є популярне зображення атома, у вигляді ядра, і електронів, які по траєкторіям навколо ядра літають. Те зображення умовне, воно не передає суті. Лише після вимірювання є сенс говорити, що електрон знаходиться в такому то місці, чи має такий то імпульс, причому вимірювання координати розмиває імпульс, а вимірювання імпульсу розмиває координату. Немає сенсу говорити, що електрон знаходиться в якомусь місці, чи має якийсь імпульс, якщо на електрон ніхто не дивиться. Потрібен спостерігач, потрібна взаємодія із класичним приладом, яка спричиняє редукцію хвильового пакету. Сам по собі електрон ні координати, ні імпульсу не має.
А, ну так. Тут я фігню відсмалив.

Повідомлення відредагував Pavlo_Taiko: 02.02.2011 – 13:52

  • 0

#67 DivaDii

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 25 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Херсон

Відправлено 02.02.2011 – 15:40

Те, що людина каже, що взагалі-то вона нібито вірить у Бога, але їй не підходять ніякі релігії, то це не є свідченням того, що людина агностик. Це показник того, що людина знаходиться у власній конфесійній групі. З єдиним членом.

Звісно, що агностики не є атеїстами. І навпаки.

Бо атеїзм (з точки зору агностика) можна вважати одним із варіантів віри.
Адже абсолютно неможливо довести, ні те, що Творець є, ні те, що Його немає.
Атеїсти просто вірять у те, що Бога немає. Але доказів у них немає. Так само як і у віруючих - немає жодного доказу того, що Бог є.

Єдина різниця між атеїстами та віруючими у тому, що із розвитком науки можуть бути знайдені докази того, що Всесвіт самозародився. І що Великий вибух стався сам собою, без ніякої Ідеї, Слова тощо. Просто з'явилися певні умови і - Буууум!
І якщо вчені колись, із розвитком науки створять відповідні умови і станеться малесенький Великий Бууум, - то це безперечно буде доказом того, що за безкінечно довгий відрізок часу могли скластися такі умови, що в їх результаті стався цей самий Бууум. Без Ідеї, Думки, Слова.

Але абсолютно безперечно те, що такі докази можуть бути і НЕ знайдені.

А ось віра у Бога - за замовчуванням не може бути доведена. У Бога можна тільки вірити. Довести Його існування не можна. Бо це вже буде не віра. А знання.

Тобто докази на користь атеїзму можуть бути знайдені. Це не суперечить ідеї атеїзму. Таким чином - ідея атеїзму не суперечлива у своїй основі.
А докази Бога - не можуть бути знайдені. Бо це - суперечить самій ідеї Бога, як Всемогутнього Творця, в якого треба просто вірити.

Так ось точне знання (не віра!) агностика: докази матеріалізму можуть бути знайдені, чи не знайдені. А докази Бога точно не можуть бути знайдені.

А ще... є таке "визначення":
Віруючі - це ті, хто вважає себе віруючими.
Так само: атеїсти - це ті, хто вважає себе атеїстом.

Особисто я себе вважаю агностиком. :ggggg:
Звісно, що я не проти ідеї Бога. Навпаки. Я навіть хотіла б, щоб Він був. Щоб був якийся потойбічний світ (нехай "інформаційний"); щоб було "вічне життя". Але незважаючи на те, що мені цього хочеться, я у це не вірю.

Щодо гномів та Діда Мороза.
Приклади некоректні. Бо гноми та Дід Мороз, в принципі, можуть існувати у нашій реальності, у нашому світі.
А ось Бог (якщо Він є); потойбічний світ та вічне життя - точно знаходяться поза межами нашої реальності.

Більше того. Шукати їх звісно можна. Можна прагнути до вічного життя... Але ніхто не може довести, що воно таки є.
І гномів, Діда Мороза шукати можна. І якщо докласти дуже великих зусиль та "знати місця, де клює" на гномів, то можливо їх таки можна знайти. Або їхні сліди, сліди їхньої "цивілізації". І якщо дуже добре шукати... Якимось спеціальним гномошукальним приладом облазити геть усі гори Ірландії... І не знайти їх - то це буде таки доказом того, що в Ірландії гномів немає.

А об'єктивного, достовірного приладу для пошуків Бога, окрім віри = власного ставлення, уявлення, персональних "налаштувань", немає і не може бути.

Звісно, що "свідчення" про Бога, що записані у будь-якій міфології (у Біблії, у тому числі), жодні "Одкровення" - не можна вважати доказами. Ажніяк. Бо там суб'єктивних уявлень та налаштувань набагато більше, ніж деінде.

Повідомлення відредагував DivaDii: 02.02.2011 – 15:43

  • 0

#68 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3689 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.02.2011 – 16:21

Перегляд дописуDivaDii (2.02.2011 15:40) писав:

Бо атеїзм (з точки зору агностика) можна вважати одним із варіантів віри.
Адже абсолютно неможливо довести, ні те, що Творець є, ні те, що Його немає.
Такий агностицизм, із точки зору атеїста, можна вважати одним із варіантів догматичної віри, де основна догма, то твердження, що "абсолютно неможливо довести, ні те, що Творець є, ні те, що Його немає". Саме в цю догму і вірять агностики, причому вони задогматизованіші за віруючих, бо віруючі усвідомлюють, що вони вірять у певні догми, а змальовані вами агностики, вірять у догму, й навіть не усвідомлюють, шо вони вірять у догму.

Перегляд дописуDivaDii (2.02.2011 15:40) писав:

Атеїсти просто вірять у те, що Бога немає. Але доказів у них немає. Так само як і у віруючих - немає жодного доказу того, що Бог є.
Дурниці, атеїсти не вірять у Бога, у них просто віра у Бога відсутня, а не "вірять у те що Бога немає", так само, як вони не "вірять у те, шо Чебурашки немає". Агностиків не існує, є агностичні погляди на ті чи инші питання. Ті хто називає себе агностиками, просто не вміють логічно мислити. Почитайте тему.



Перегляд дописуPavlo_Taiko (2.02.2011 14:05) писав:

Має. Матаналіз - наука 18 століття, я завжди сміявся з цієї штуки - там все так строго доводиться, але ж бо суть полягає у тому, що якщо так дуже близько підійти до апроксимації - це буде майже те що нам потрібно. Однак тут виникає проблема - майже - це деяка точність. І ця точність кінцева. dx/dt - це чудово, однак наближено. І якраз невизначеність і вказує - наскільки наближено. Чому це грає важливу роль у планківських розмірах? Ну тому що ми вже не можемо dx->0, тому що простір квантований. Є якась сама маленька величина, яку ми не можемо поділити, і вона визначається планківською довжиною. Це менш відчутно у класичній фізиці, однак лише тому, що не вимагаємо абсолютної точності, і гарний фізик завжди памятає які наближення він використовує. Тобто, те що ми користуємось спрощеною моделлю в певних межах, ще не значить що вона абсолютно точна і логічно виважена.
Не точність звичайних вимірювань не стосується квантової невизначеності. Невизначеність у квантовій механіці принципова, вона наслідок некомутативності відповідних операторів, її неможливо ніяк обійти використанням точніших приладів, квантова невизначеність то властивість самої природи.
А те, що математика ідеалізаціями користується, математиці не шкодить. Математика то просто мова.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (2.02.2011 14:05) писав:

Взагалі-то вони існували одночасно, і обидві є хибними. І ніхто нікому не приходив на зміну.
Ні, спочатку була визнаною корпкускулярна теорія Ньютона, бо хвильова теорія передбачала дифракцію та інтерференцію, а їх не спостерігалось (був виняток, кільця Ньютона, але їх инакше витлумачили). Лише із дослідами Френеля та Юнга хвильова теорія взяла верх, бо дифракцію та інтерференцію не могла пояснити уже корпускулярна теорія.
Але все зруйнувала ультрафіолетова катастрофа.
  • 0

#69 Феєричний неук :)

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6059 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 02.02.2011 – 17:24

Перегляд дописуDivaDii (2.02.2011 15:40) писав:

... із розвитком науки можуть бути знайдені докази того, що Всесвіт самозародився. І що Великий вибух стався сам собою, без ніякої Ідеї, Слова тощо. Просто з'явилися певні умови і - Буууум!
І якщо вчені колись, із розвитком науки створять відповідні умови і станеться малесенький Великий Бууум, - то це безперечно буде доказом того, що за безкінечно довгий відрізок часу могли скластися такі умови, що в їх результаті стався цей самий Бууум. Без Ідеї, Думки, Слова.
якщо вчені проведуть такий експеремент, і створять новий всесвіт, то саме ці вчені і є богами для створеного ними всесвіту. це креаціонізм. експерементально довести випадковість такого неможливо. бо неможливо відтворити початкові умови. аби принаймні саме відтворення початкових умов буде процесом створення, а довести випадковість початкових умов неможливо знову ж. тут виникає рекурсія.


Перегляд дописуDivaDii (2.02.2011 15:40) писав:

... Довести Його існування не можна. Бо це вже буде не віра. А знання.

Тобто докази на користь атеїзму можуть бути знайдені. Це не суперечить ідеї атеїзму. Таким чином - ідея атеїзму не суперечлива у своїй основі.
А докази Бога - не можуть бути знайдені. Бо це - суперечить самій ідеї Бога, як Всемогутнього Творця, в якого треба просто вірити....
покажи цитату де в святому письмі написано що сама ідея Бога - неможливість довести його існування.
якщо якась особа наведе неспростовні докази, що він якраз саме той, кого назовають Яхве, Єлохім, Зевс, чи Юпітер, чи якими псевдонімами він ще називався - що ти тоді скажеш?

Перегляд дописуDivaDii (2.02.2011 15:40) писав:

....
А ось Бог (якщо Він є); потойбічний світ та вічне життя - точно знаходяться поза межами нашої реальності...
в тебе є неспростовні експерементально доведені докази цього, чи ти просто віриш?



Агностик не скаже, що існування бога не можна довести. бо це вже є віра в неможливість доказів, і це суперечить ідеї агностицизму.

Агностицизм можна порівняти з суперпозицією. і бог - він як кіт Шредінгера

а якщо я не правий - тоді я не Агностик, а суперпозиціонер :lol:
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних