Перейти до вмісту

Агностики


Повідомлень в темі: 68

#21 літо

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 122 повідомлень
  • Місто:рай

Відправлено 13.11.2010 – 19:45

Цитата

Атеїст не вірить тому, що не бачить достатніх підстав для віри, теоретично, атеїст може стати віруючим, якщо хтось йому доведе існування того чи иншого Бога, дасть докази, які він визнає достатніми для віри.
тоді це буде суперечити релігії де віра є просто тому що вона є.
суперечність суперечності..
і виходить ніби перебігати від одного табору до іншого..

Повідомлення відредагував літо: 13.11.2010 – 19:47

  • 0

#22 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.11.2010 – 20:07

Перегляд дописуліто (13.11.2010 19:45) писав:

тоді це буде суперечити релігії де віра є просто тому що вона є.
суперечність суперечності..
Таких вір не існує. Кожну людину схиляють до якоїсь релігії принаймні обставини народження. Людина звичайно не вірить абсолютно безпідставно. Принаймні хоч якісь докази їй потрібні, иначе у гномів вірило би набагато більше людей :angry2: .

Перегляд дописуліто (13.11.2010 19:45) писав:

і виходить ніби перебігати від одного табору до іншого..
Якщо віруючий втрачає віру, він стає атеїстом, нічого не зробиш, він не може примусити себе вірити. Навпаки, мабуть не надто добре вдавати, що віриш.
А із атеїстами геть просто, бо атеїсти не табір, не релігія, не якась організація, спільнота, яку можна було б покинути :unsure: . (Фахових "атеїстів" не не беру до уваги). Атеїсти просто люди у яких віра відсутня.
  • 0

#23 літо

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 122 повідомлень
  • Місто:рай

Відправлено 13.11.2010 – 20:13

Цитата

Кожну людину схиляють до якоїсь релігії принаймні обставини народження. Людина звичайно не вірить абсолютно безпідставно.
а як же - спасен хто вірить. а не той хто шукає доказів?

Цитата

А із атеїстами геть просто, бо атеїсти не табір, не релігія, не якась організація, спільнота, яку можна було б покинути
не зрозуміло.. це щось на зразок вдалось переконати і він приєднається до твого табору..?

Цитата

(Фахових "атеїстів" не не беру до уваги).
то як? :angry2:
  • 0

#24 Odonacer

    Старійшина

  • На перевірці
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1228 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:В Родині

Відправлено 13.11.2010 – 20:25

Перегляд дописуkalamar (13.11.2010 20:07) писав:

А із атеїстами геть просто, бо атеїсти не табір, не релігія, не якась організація, спільнота, яку можна було б покинути :angry2: . (Фахових "атеїстів" не не беру до уваги). Атеїсти просто люди у яких віра відсутня.

Як це не табір? А про піонерські табори не чув? :unsure:
  • 0

#25 Елегантний

    Писар

  • Заблоковані
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 402 повідомлень
  • Стать:Не скажу

Відправлено 13.11.2010 – 20:34

Перегляд дописуkalamar (13.11.2010 20:07) писав:

Якщо віруючий втрачає віру, він стає атеїстом, нічого не зробиш, він не може примусити себе вірити. Навпаки, мабуть не надто добре вдавати, що віриш.
атеїсти по суті теж агностики,оскільки у них немає підгруння довести неіснування бога. на невіру опиратися ж не будеш
  • 0

#26 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 13.11.2010 – 21:46

Перегляд дописуkalamar (13.11.2010 12:41) писав:

Агностик каже що у принципі неможливо знати чи є Бог, чи нема. Він каже, що у принципі достовірно неможливо пізнати реальність. Тому для агностика немає найменшого сенсу вибудовувати свій світогляд, адже неможливий світогляд який достовірно описує реальність. То навіщо вибудовувати ще один світогляд?

Ти знову перевертаєш все дороги дригом. Агностику непотрібно ні достовірно пізнавати реальність, ні вибодовувати свій світогляд (в сенсі, про бога) ні тим більше, каламаре... така дурниця, як вказана тобою реальність, взагалі тут ні до чого. Зрозумій же ти нарешті, агностики не кажуть що: неможливо знати чи є Бог, чи нема., агностицизм стоїть на тій фундації, що людині не дано отримати докази існування бога, сАме докази, каламаре і ні що інше. З чого ж така позиція ? От якраз з тОго, що з відомого усім часу бог став - один. От якби їх було декілька, тоді агностикам було б "легше". А той що є, він, знаходиться поза межами пізнаваного, себто, реальність, світогляд, і все...все що є "по цей бік" межі, від Землі починаючи і до Всесвіту включно, не може бути інструментом для доказу, бо це в принципі неможливо, неможливо тому, що бог, каламаре, ставши одним єдиним, одночасно вказаний як є предвічний, себто "знаходиться" там, де немає ані часу, ані простору, ані матерії, він "там" і був завжди, це його "місце", корочч, шоб тобі було зрозуміліше як стороннику фізики, він (умовно) знаходиться поза межами великого вибуху...розумієш?, каламаре, ось на чОму стоять агностики, а раз так, то неможна ставити питання про світогляд, реальність, і таке інше, як важелі для пізнання, воно не ліпиться для "поза тієї межі". Якщо той "позавибуховий" бог навідається до нас (у Всесвіт) в гості, каламаре, він моментально перестане бути богом, тому що проявиться у вигляді МАТЕРІЇ, він попаде у ПРОСТІР, і ЧАС, себто матиме початок і кінець, а це неможливо, адже тоді бог стане, як і все у Всесвіті - смертним. Ось в чОму суть, каламаре, ось чому неможливо (з погляду агностиків єстєсстно), отримати докази інування бога. З їх погляду, ми з ним знаходимось не те щоб в різних світах, ми навіть не уявляємо різниці між нашим світом, і...хрєн зна чим. До чого ж тут світогляд, реальність і тому подібне ? Куди ти ці поняття приліпиш ?

Цитата

Уже сама ця установка суперечлива. Адже агностик мусть визнати, що уже сама ця філософська установка може бути як хибною, так і істиною, причому у принципі неможливо знати, чи вона хибна, чи істина. Тому агностик взагалі не повинен висловлюватись, й він не повинен думати, якщо хоче бути справжнім агностиком.

На землі немає, і не може бути філософії, котра доведе, що проява будь якого об*єкту у Всесвіті, є ознакою предвічності і безсмертя. Таким чином, агностику філософія не помічник.

Цитата

Ні, агностицизм твердить, що неможливо у принципі, ні тепер, ні в майбутньому.

З погляду агностицизму це неможливо до самісінького кінця Всесвіту.

Цитата

У тому то й справа, що важко зрозуміти такі поняття, як атеїсти чи теїсти агностики.

Зовсім - ні. Не пероцінюй агностиків, і тим більше атеїстів. Перші хоч за щось чіпляються, а атеїсти взагалі ніфіга не мають.

Цитата

Бо те, чи вірує людина в кінцевому рахунку визначається тим наскільки правдоподібним їй здається те, у що треба вірити.

Дікая ошібка. Якраз неправдоподібність і керує і релігії. І це - правильно (для релігії). Якщо бог стане доказуємим, себто, правдоподібним, я тобі вже казав, він стане твоїм "сусідом Юхимом", котрий, ні разу, не є богом.

Цитата

Атеїст не вірить тому, що не бачить достатніх підстав для віри, теоретично, атеїст може стати віруючим, якщо хтось йому доведе існування того чи иншого Бога, дасть докази, які він визнає достатніми для віри.
Атеїсту ніхто нічого не доведе. Все що треба було довести атеїсту вже давно сказано. Результат ?...то отож.

Цитата

А агностик у принципі заперечує можливість знати.

Можливість знати агностики ніколи не заперечували. Можливість отримати докази - так. Це різні речі.

Цитата

Але сама вихідна точка агностицизму суперечлива, як вище я написав.

Нічого суперечливого у них немає. Позиція агностиків, просто - обережна.

Повідомлення відредагував Безбожник: 13.11.2010 – 21:50

  • 0

#27 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.11.2010 – 02:23

Перегляд дописуБезбожник (13.11.2010 20:34) писав:

Можливість знати агностики ніколи не заперечували. Можливість отримати докази - так. Це різні речі.
Ні, агностик заперечує саме можливість знати, він заперечує те, що можна мати знання про дійсність, що можна встановити, що те, що ми вважаємо знанням про дійсність, справді відповідає дійсності. Й саме ця вихідна для аностицизму теза уже є логічно суперечлива, бо уже вона є деяким знанням про дійсність, й до цієї тези агностик мусить бути агностиком, й визнати, що вона як хибна може бути, так і істина,тому агностик мусить утриматись взагалі від будь-яких суджень, а щоб утриматись від суджень, агностик мусить утриматись від мислення.

Перегляд дописуліто (13.11.2010 20:34) писав:

а як же - спасен хто вірить. а не той хто шукає доказів?
Доказами для віруючого є священні тексти, одкровення, просвітлення пророків, віра оточуючих. Навіть і сама приведена вами фраза уже є одним із варіантів доказів. Просто за більшістю тих доказів атеїст взагалі не визнає доказової сили.

Перегляд дописушпіц (13.11.2010 20:34) писав:

атеїсти по суті теж агностики,оскільки у них немає підгруння довести неіснування бога. на невіру опиратися ж не будеш
Тоді й ви теж агностик, бо у вас нема підгрунтя довести неіснування гномів :angry2: . Просто насправді ніхто не доводить негативних тез. Можна лише спростовувати доведення якихось позитианих тез.
  • 0

#28 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.11.2010 – 04:41

Перегляд дописуБезбожник (13.11.2010 21:46) писав:

Зовсім - ні. Не пероцінюй агностиків, і тим більше атеїстів. Перші хоч за щось чіпляються, а атеїсти взагалі ніфіга не мають.
Спробую вам популярно пояснити агностицизм.
Хай є твердження "гноми існують"
Не агностик зважує шанси за чи проти на вірогідність того, що це твердження відповідає дійсності.
Шанси за - гноми згадуються у ирландських народних казках, шпнси проти - ніде ніколи гномів не спостерігали. Залежно від того, який із цих доказів не агностик визнає вагомішим, він вирішить, чи вірити, чи не вірити йому у гномів.
Агностик заперечує саму можливість у принципі встановити чи відповідає дійсності твердження "гноми існують", отже агностик принципово не може зважувати ніяких шансів, він зобов`язаний вважати, що твердження "гноми існують" може відповідати чи не відповідати дійсності із однаковою вірогідністю.
На практиці це означає, що не існує ніяких агностиків, ті хто називає себе агностиками, агностиками не є, вони просто не знають, що таке агностицизм й нездатні побудувати послідовний логічний ланцюг.
  • 0

#29 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6637 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 14.11.2010 – 10:09

бла бла бла, згадав анекдот про блондинок
Яка імовірність того, що я сьогодні зустріну динозавра?
50% - або зустріну, або не зустріну.
Каламар, ти сам собі придумав, що хтось там мусить вираховувати вірогідність, а агностик вважає вірогіністю 50%.
А насправді ж агностику пофіг на якусь там вірогідність і агностик навіть не подумає про те щоб це рахувати.

і до речі. про який таких гномів ви говорите? Людей низького росту звісно можна по різному називати: коротунами ліліпутами, тими ж гномами. і я таких бачив. а те що хтось із гномів був жадібний до золота, що його назвали леприконом - ну то й що?

А взагалі, коли тобі дають вибір з обманів - ти можеш обманути себе так, ти можеш обманути себе інакше... або просто можеш прийняти незнання, бо не хочеш приймати самообман.

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 14.11.2010 – 10:04

  • 0

#30 Елегантний

    Писар

  • Заблоковані
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 402 повідомлень
  • Стать:Не скажу

Відправлено 14.11.2010 – 11:23

Перегляд дописуkalamar (14.11.2010 02:23) писав:

Тоді й ви теж агностик, бо у вас нема підгрунтя довести неіснування гномів :angry2: . Просто насправді ніхто не доводить негативних тез. Можна лише спростовувати доведення якихось позитианих тез.
Коли мова йде про віру, будь-яке доведення чи спростовування є абсурдним. Дані поняття належать науковій площині, і базуватися на методах, породжених наукою для розкладання крапок над і у сфері віри однозначне вдаванню до математики при поясненні людських емоцій.
  • 0

#31 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.11.2010 – 12:41

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (14.11.2010 10:09) писав:

бла бла бла, згадав анекдот про блондинок
Яка імовірність того, що я сьогодні зустріну динозавра?
50% - або зустріну, або не зустріну.
Каламар, ти сам собі придумав, що хтось там мусить вираховувати вірогідність, а агностик вважає вірогіністю 50%.
А насправді ж агностику пофіг на якусь там вірогідність і агностик навіть не подумає про те щоб це рахувати.
Спочатку розберись хто такий агностик, а потім щось розповідай. Там вище хтось означення запостив. А чому 50 на 50 я пояснив, бо агностик не може оцінювати наскільки щось відповідає дійсності, бо він у принципі заперечує, що відповідність дійсності може бути встановлена. Читай мій вищий допис, там доведено, а не придумано. Не потрібно бути агностиком, щоб вірити у щось 50 на 50, якщо хтось каже, що він не знає, чи є Бог, чи нема, звідси не слідує, що він агностик, він просто оцінює докази обох сторін порівну й не знає, чи йому вірити чи ні. Просто кажучи він не є якийсь супер об’єктивний та розумний понад рештою який просунутим агностицизмом керується :angry2: , а звичайна людина яка не може визначитись по цьому питанню.
До речі, цікаво знати, а ти віриш у гномів?

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (14.11.2010 10:09) писав:

Коли мова йде про віру, будь-яке доведення чи спростовування є абсурдним. Дані поняття належать науковій площині, і базуватися на методах, породжених наукою для розкладання крапок над і у сфері віри однозначне вдаванню до математики при поясненні людських емоцій.
Вибач, але до чого тоді був твій попередній допис про те, що атеїсти аностики бо не можуть довести неіснування Бога? А із тим що не можна до релігії як до науки підходити я згоден. Атеїсти просто не вірять, й заперечують докази існування Бога. Щодо тих, які заперечують Бога, то я дещо не згоден із таким формулюванням, адже я існування Діда Мороза не заперечую, я в нього не вірю, і я точно не вірю у неіснування Діда Мороза :unsure:, особливо останнє мені чомусь геть абсурдним здається, хоча можливо то суб’єктивно.
І атеїзм і теїзм логічно не суперечливі, однак атеїзм простіший світогляд, менше сутностей потребує, однак то знову ж нічого не доводить, бо теїсти не зобов’язані вірити у бритву Оккама.
  • 0

#32 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 14.11.2010 – 13:17

Перегляд дописуkalamar (14.11.2010 04:41) писав:

Спробую вам популярно пояснити агностицизм.
Хай є твердження "гноми існують"
Не агностик зважує шанси за чи проти на вірогідність того, що це твердження відповідає дійсності.
Шанси за - гноми згадуються у ирландських народних казках, шпнси проти - ніде ніколи гномів не спостерігали. Залежно від того, який із цих доказів не агностик визнає вагомішим, він вирішить, чи вірити, чи не вірити йому у гномів.
Агностик заперечує саму можливість у принципі встановити чи відповідає дійсності твердження "гноми існують", отже агностик принципово не може зважувати ніяких шансів, він зобов`язаний вважати, що твердження "гноми існують" може відповідати чи не відповідати дійсності із однаковою вірогідністю.
На практиці це означає, що не існує ніяких агностиків, ті хто називає себе агностиками, агностиками не є, вони просто не знають, що таке агностицизм й нездатні побудувати послідовний логічний ланцюг.

Нє. Давай я тобі поясню. Спочатку, від філософських розмазюкувань, повернись на землю, каламаре. Фактом є не те, що нашарували на агностицизм всілякі "мудреці" недалеких століть, фактом є те, і це відправна точка, що були гностики. Фактом є те, що агностики виникли як їх протилежність, а твої "наукові висновки" пасують сюди як корові сідло. Гностики є релігійний напрямок в якому стверджується, що вони володіли таємними знаннями про сотворення, і от якраз від цієї позиції потрібно розглядати агностицизм, каламаре.

Повідомлення відредагував Безбожник: 14.11.2010 – 13:20

  • 0

#33 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6637 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 14.11.2010 – 14:29

Це що за монтаж? Каламар, ти навіщо підробив цитату? то не я писав!!!
  • 0

#34 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.11.2010 – 18:27

Перегляд дописуБезбожник (14.11.2010 13:17) писав:

Нє. Давай я тобі поясню. Спочатку, від філософських розмазюкувань, повернись на землю, каламаре. Фактом є не те, що нашарували на агностицизм всілякі "мудреці" недалеких століть, фактом є те, і це відправна точка, що були гностики. Фактом є те, що агностики виникли як їх протилежність, а твої "наукові висновки" пасують сюди як корові сідло. Гностики є релігійний напрямок в якому стверджується, що вони володіли таємними знаннями про сотворення, і от якраз від цієї позиції потрібно розглядати агностицизм, каламаре.
Гностики то инше, зайдіть хоч у вікіпедію почитайте хто такі гностики, як то аностиків стосується? :ggggg:. А потім поцікавтесь як агностицизм виник. У вузькому розумінні агностицизм стверджує про принципову неможливість пізнати Бога, агностик уже до цього положення мусить бути агностиком, й визнати, що воно як хибне може бути, так і істине.
Тобто агностицизм де факто не дає нічого нового, ще й до того внутрішньо суперечливий.

Я власне про агностиків згадав, бо ви мене агностиком обізвали. Просто хотів пояснити, що то не агностики доказів вимагають, агностикам навпаки докази по барабану, бо вони уже постулювали, що жодні докази питання не вирішать.

Хмурий Князь Вітольд сказав:

Це що за монтаж? Каламар, ти навіщо підробив цитату? то не я писав!!!
Вибачаюсь, то шпіца цитата, забув ім’я поміняти.

Повідомлення відредагував kalamar: 14.11.2010 – 18:32

  • 0

#35 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 15.11.2010 – 10:59

Перегляд дописуkalamar (14.11.2010 18:27) писав:

Гностики то инше, зайдіть хоч у вікіпедію почитайте хто такі гностики, як то аностиків стосується? :ggggg:. А потім поцікавтесь як агностицизм виник. У вузькому розумінні агностицизм стверджує про принципову неможливість пізнати Бога, агностик уже до цього положення мусить бути агностиком, й визнати, що воно як хибне може бути, так і істине.
Тобто агностицизм де факто не дає нічого нового, ще й до того внутрішньо суперечливий.

Я там вказав про нашарування та про сідло на корові.

Цитата

Я власне про агностиків згадав, бо ви мене агностиком обізвали.

Ти неуважний. Я змінив там свою думку і назвав тебе людиною релігійною. Ти мене в цьому переконав.

Цитата

Просто хотів пояснити, що то не агностики доказів вимагають, агностикам навпаки докази по барабану, бо вони уже постулювали, що жодні докази питання не вирішать.

Вони постулювали інше : жодні докази отримати неможливо.
  • 0

#36 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 15.11.2010 – 11:17

Я агностик. Але вважаю, що наді мною нікого нема. Просто так, чи на слово не вірю. Довіряю перевіреному.
Із всіх релігій трохи цікавлюсь буддизмом. А саме ідейною складовою. Вважаю буддистські ідеї найправильнішою моральною засадою для суспільства.

Хоча може я і не агностик, але точно не релігійний. Гм, може атеїст?

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 15.11.2010 – 11:23

  • 0

#37 красівий українець

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 90 повідомлень

Відправлено 15.11.2010 – 11:30

Перегляд дописуБілий Дракон (15.11.2010 11:17) писав:

Я агностик. Але вважаю, що наді мною нікого нема.
Так, який ти тоді агностик. Агностики заперечують можливість пізнання. Тобто, що невідомо, є над нами хтось чи нема.
  • 0

#38 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 15.11.2010 – 13:25

Перегляд дописукрасівий українець (15.11.2010 11:30) писав:

Так, який ти тоді агностик. Агностики заперечують можливість пізнання. Тобто, що невідомо, є над нами хтось чи нема.
А мені пофіг.
  • 0

#39 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.11.2010 – 21:19

Перегляд дописуБезбожник (15.11.2010 10:59) писав:

Я там вказав про нашарування та про сідло на корові.
Корова, сідло, нашарування, аби щось написати. Якщо вам справді цікаво кому опонував агностицизм, зо зовсім не гностикам, агностицизм то була передусім протилежність метафізики.
  • 0

#40 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 19.11.2010 – 23:02

Дурня це. Якщо є щось настільки складне, що ти не можеш цього пізнати, то звідки ти знаєш, що ти ніколи цього не зможеш пізнати?
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних