Перейти до вмісту

Чому українці називають Московію Росією?


Повідомлень в темі: 203

Опитування: Як називаєте Московію? (174 користувачів проголосувало)

Як називаєте Московію в житті серед друзів?

  1. Московія (36 голосів [20.57%])

    Процент голосів: 20.57%

  2. Росія (94 голосів [53.71%])

    Процент голосів: 53.71%

  3. ще якось (45 голосів [25.71%])

    Процент голосів: 25.71%

Як називаєте Московію в житті серед незнайомців?

  1. Московія (23 голосів [13.14%])

    Процент голосів: 13.14%

  2. Росія (127 голосів [72.57%])

    Процент голосів: 72.57%

  3. ще якось (25 голосів [14.29%])

    Процент голосів: 14.29%

Як називаєте Московію в форумах?

  1. Московія (36 голосів [20.57%])

    Процент голосів: 20.57%

  2. Росія (98 голосів [56.00%])

    Процент голосів: 56.00%

  3. ще якось (41 голосів [23.43%])

    Процент голосів: 23.43%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#41 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 27.08.2007 – 17:33

Перегляд дописуWhistfool (27.08.2007 11:47) писав:

"Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны"
/найменування Російська Федерація й Росія рівнозначні/
(с) Констітуція Росії, стаття 1, пункт 2 B)
Але в такому разі офіційна назва відображає асиміляційну політику. Хоча і є формальні підстави їх ототожнювати, все ж політична коректність вимагає розрізняти: РФ краще застосовувати, коли йдеться про всіх суб'єктів федерації, Росія - лише про одного з них.
Україна теж тривалий час від цього страждала - в декотрих західних працях до подій, що відбувались на території Російської імперії чи пізніше СРСР застосовувався прикметник "російський" - навіть якщо йшлося, скажімо, про Київ чи Тбілісі. Так само всіх мешканців СРСР іноді стереотипно називали "росіянами". Тому, справді, нема чого підтримувати схожу некоректність - між Росією і РФ варто робити розрізнення.
  • 0

#42 Whistfool

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 9 повідомлень

Відправлено 27.08.2007 – 19:07

Перегляд дописуEmika (27.08.2007 17:33) писав:

РФ краще застосовувати, коли йдеться про всіх суб'єктів федерації, Росія - лише про одного з них.

Суб'єкта РФ "Росія" не існує. мається кілька областей, але вони не "Росія". Є Калмикія, Адигея, Чечня, Саха... окремої Росії немає =)

Перегляд дописуEmika (27.08.2007 17:33) писав:

Так само всіх мешканців СРСР іноді стереотипно називали "росіянами".

Не "росіянами" - "russians", "руськими"- дякуємо США. вони й таджиків, мабуть, "russian" називають)
росіянин - громадянін РФ, це лише юридична категорія, українець може бути росіянином B)
руський - національність. плутати не варто)

Повідомлення відредагував Whistfool: 27.08.2007 – 19:09

  • 0

#43 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 27.08.2007 – 19:29

На щастя зараз на заході починають розрізняти національності сходу. Наприклад russians і ruthenians, тобто руські і русини (під останніми розуміють українців і білорусів). Таке розділення є в Европі, але у США і далі все у купі (вони туди ж грузинів і прибалтів пхають.).

В РФ є суб’єкти, які мають свої конституції, своїх президентів і відмінну національність. У східній частині країни можна побачити купу маленьких областей із статусом, фактично, як і в українських. Їх і вважаю Росією. Хоча останню теж можна поділити на дві частини — Московію і Петербург (які там історичні назви не знаю)
  • 0

#44 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 27.08.2007 – 20:36

Перегляд дописуWhistfool (27.08.2007 20:07) писав:

Суб'єкта РФ "Росія" не існує. мається кілька областей, але вони не "Росія". Є Калмикія, Адигея, Чечня, Саха... окремої Росії немає =)
Не "росіянами" - "russians", "руськими"- дякуємо США. вони й таджиків, мабуть, "russian" називають)
росіянин - громадянін РФ, це лише юридична категорія, українець може бути росіянином B)
руський - національність. плутати не варто)
Річ у тому, що національність як політичну категорію (громадянство) часто плутають із національністю як етнічною категорією. І не завжди для цього існують окремі назви, а якщо й існують, то не завжди вживаються. За часів СРСР існував прикметник "soviet", який мав позначати всі радянські республіки, однак деякі зарубіжні автори його плутали із "russian". Зрештою, ми теж іноді замість "британський" помилково кажемо "англійський" (коли маємо на увазі не власне англійський, а британський контекст), забуваючи про шотландців, валлійців, ірландців. Так що розрізнення Росії і РФ має сенс - РФ має стосуватися федерації в цілому, Росія - етнічно російських областей. Це дозволить підкреслити національну самобутність неросійських етносів, які ухалепили в Російську Федерацію.

Повідомлення відредагував Emika: 27.08.2007 – 20:37

  • 0

#45 Whistfool

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 9 повідомлень

Відправлено 27.08.2007 – 20:48

Перегляд дописуБілий Дракон (27.08.2007 19:29) писав:

Наприклад russians і ruthenians, тобто руські і русини (під останніми розуміють українців і білорусів).

русини... ну-ну. тоді литвини буде краще) якщо Шевченко собі "литвин" називав. Міцкевіч, утім, також...

Перегляд дописуБілий Дракон (27.08.2007 19:29) писав:

В РФ є суб’єкти, які мають свої конституції, своїх президентів і відмінну національність. У східній частині країни можна побачити купу маленьких областей із статусом, фактично, як і в українських. Їх і вважаю Росією. Хоча останню теж можна поділити на дві частини — Московію і Петербург (які там історичні назви не знаю)

Є такі суб'єкти. На жаль, руських отам занадто багато)
Маленькі області на східе Росії? Чітінська? Томська? Красноярський край??? =)
"Історична назва" Московія існує тільки в розповідях іноземців. Німеччину німці називали й називають Deutschland (Дойчлянд). Інші народи як хочуть)
було тільки Велике Князівство Московське, яке пізніше з'єднало інші князівства біля собі. оцю об'єднану країну назвали Русь, потім Росія. але спочатку, коли едності було небагато, царя Русі не було теж, саме Великий Князь Московський і був лідером країни, точніше стояв вище іншіх князів. знову плутанина, юридична, взагалі.
ви ще за аналогією, назвіть Росію Кремлією))) буде прогресивно.

Перегляд дописуEmika (27.08.2007 20:36) писав:

РФ має стосуватися федерації в цілому, Росія - етнічно російських областей.
етнічно російськи складають більш 90% території Росії.

Повідомлення відредагував Whistfool: 27.08.2007 – 20:49

  • 0

#46 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 27.08.2007 – 22:50

Перегляд дописуWhistfool (27.08.2007 21:48) писав:

Є такі суб'єкти. На жаль, руських отам занадто багато)
Маленькі області на східе Росії? Чітінська? Томська? Красноярський край??? =)
"Історична назва" Московія існує тільки в розповідях іноземців. Німеччину німці називали й називають Deutschland (Дойчлянд). Інші народи як хочуть)
було тільки Велике Князівство Московське, яке пізніше з'єднало інші князівства біля собі. оцю об'єднану країну назвали Русь, потім Росія. але спочатку, коли едності було небагато, царя Русі не було теж, саме Великий Князь Московський і був лідером країни, точніше стояв вище іншіх князів. знову плутанина, юридична, взагалі.
ви ще за аналогією, назвіть Росію Кремлією))) буде прогресивно.
Назва "Русь" спершу застосовувалась до територій навколо Київського князівства, пізніше поширилась на інші князівства. Московське князівство вийшло на перший план в 14 ст., вже після занепаду Русі. Тобто ми бачимо, що в давньоруський період князівства, які склали основу формування російського етносу були провінціями. Після занепаду Русі стара назва зберігалась за її центром (Київ), який, однак перебував у політичній залежності від неруських держав. Водночас периферія Русі, де почалось формування держави навколо Московського князівства (цікаво, що в давньоруський період ключовим в цьому регіоні було Володимиро-Суздальське, а не Московське князівство) спершу називалась від назви цього князівства, а потім поступово перебирала назву "Русь". До речі, "русский" - прикметник не від "Росія", а від "Русь". Від "Росія" прикметник "російський".

Перегляд дописуWhistfool (27.08.2007 21:48) писав:

етнічно російськи складають більш 90% території Росії.
То що, Сибір і Дальній Схід - етнічно російські території? :cry:
  • 0

#47 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.08.2007 – 22:56

Перегляд дописуEmika (27.08.2007 23:50) писав:

Назва "Русь" спершу застосовувалась до територій навколо Київського князівства, пізніше поширилась на інші князівства.

Тобто Іпатівський літопис ми викидаємо на смітник?
  • 0

#48 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 27.08.2007 – 23:53

Перегляд дописуWhistfool (27.08.2007 21:48) писав:

русини... ну-ну. тоді литвини буде краще) якщо Шевченко собі "литвин" називав. Міцкевіч, утім, також...
Спочатку південні білоруси були русинами. Потім ми всіх там називали литвинами, але у західній Европі білоруси — це русини. Добре, що не росіяни :cry:.

Перегляд дописуWhistfool (27.08.2007 21:48) писав:

"Історична назва" Московія існує тільки в розповідях іноземців.
Ага. Але зауваж, що українці їх також московитами звали.

Згадав. Був ще новгород. Значно потужніше князівство. Проте балти виявилися значно миролюбнішими за угро-фінів. Нащадки Золотої Орди об’єднали всі її землі знову.

Перегляд дописуWhistfool (27.08.2007 21:48) писав:

етнічно російськи складають більш 90% території Росії.
Сибір не враховується. Не знаю відсотків етнічного населення, але територіально точно неможе бути 90%. Хіба що за аналогією осетинів. Коли вони отримують РФський паспорт і за переписом реєструються як рускіє. Ну, вся північ Грузії населена чисто рускімі :(. ІМХО ті осетини тупі, не розуміють, що для росіян вони звичайні хачеки. Так само, як і східні українці, для росіян залишаються хохлами.


Перегляд допису-=VJ=- (27.08.2007 23:56) писав:

Тобто Іпатівський літопис ми викидаємо на смітник?
У середньовічних джерелах територія Русі здебільшого обмежувалася Київською, Чернігівською та Переяславською землями і не вживалася на означення Новгорода, Залісся та Галича.

після монгольської навали назва поширилась на різні східнослов’янські землі (Біла, Чорна, Червона або Галицька, Мала Русь тощо) та їх населення. В річпосполитській історіографії назва Русь свідомо протиставлялася назві Московія, тим самим спростовуючи претензії московських царів на українські та білоруські землі. Поступово витіснена назвами Україна й Білорусь;

За Петра І відбулася вагома за своїми наслідками ідеологічна переміна етноніму: ”…сама назва Русь, вирвана із серця Києва залізною рукою Петра…”. Цар перейняв грецький термін Россія, щоб таким чином ідеологічно об’єднати Московщину з Україною. Слова ”Русь” до сеї цілі він тому не вживав, бо в Московщині слово ”Русь” серед простого народу не вживалося, а натомість на Руси-Україні (а так само в сусідніх краях і в цілій Європі) слово ”Русь” означало тоді лише нашу, властиву Русь-Україну. В цілій Європі знали, що ”Русь” — це край над Сяном, Бугом, Дністром, Дніпром, а зате Московщину називали тоді в Європі не інакше як ”Московщиною” (на латині: Moscovita, по-німецьки: Moskowitien і т. д.).

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 27.08.2007 – 23:55

  • 0

#49 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 28.08.2007 – 07:29

Перегляд дописуБілий Дракон (28.08.2007 00:53) писав:

У середньовічних джерелах

Я не потребую історичної лекції - я ж не про це питав, чи не так? Тим паче мене не цікавлять середньовічні джерела, коли мова йде про такі давні речі, як назви та самоназви - тоді краще заглядати якомога далі в глиб віків.
Повторю питання - Іпатіївський літопис ми викидаємо на смітник, чи ні?

Повідомлення відредагував -=VJ=-: 28.08.2007 – 07:30

  • 0

#50 Whistfool

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 9 повідомлень

Відправлено 28.08.2007 – 10:01

Перегляд дописуEmika (27.08.2007 22:50) писав:

То що, Сибір і Дальній Схід - етнічно російські території? :cry:
зараз так)

Перегляд дописуEmika (27.08.2007 22:50) писав:

Після занепаду Русі стара назва зберігалась за її центром (Київ), який, однак перебував у політичній залежності від неруських держав. Водночас периферія Русі, де почалось формування держави навколо Московського князівства (цікаво, що в давньоруський період ключовим в цьому регіоні було Володимиро-Суздальське, а не Московське князівство) спершу називалась від назви цього князівства, а потім поступово перебирала назву "Русь". До речі, "русский" - прикметник не від "Росія", а від "Русь". Від "Росія" прикметник "російський".
Києвське князівство николи не називали "Русь". Володимиро-Суздальске князівство ключовим було в період монгольського завойування. потім рулив "москаль" Каліта та його діти, коли теріторія сучасной України перетворялась на польську.
а "русский", справді, від "Русь", тому й галичане на початку ХХ веку називали собі "руськими" =) далі же все стало цікавше...

Перегляд дописуБілий Дракон (27.08.2007 23:53) писав:

В річпосполитській історіографії назва Русь свідомо протиставлялася назві Московія, тим самим спростовуючи претензії московських царів на українські та білоруські землі.
ще питання?

Повідомлення відредагував Whistfool: 28.08.2007 – 10:14

  • 0

#51 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 28.08.2007 – 12:22

Москва і Новгород ніколи не були Руссю чи Руською Землею. Ці назви застосовувалися до вище зазначених українських областей. А потім до Чорної, Білої, Червоної та Малої Русі.

Перегляд допису-=VJ=- (28.08.2007 08:29) писав:

Повторю питання - Іпатіївський літопис ми викидаємо на смітник, чи ні?
Поясни, до чого тут це питання?
  • 0

#52 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 28.08.2007 – 12:38

Перегляд дописуWhistfool (28.08.2007 11:01) писав:

зараз так)
Перед тим, як висловлювати такі твердження, варто хоча б поверхово ознайомитись із поняттям етнічність.

Перегляд дописуWhistfool (28.08.2007 11:01) писав:

Києвське князівство николи не називали "Русь".
Давно так не сміялась. :cry: :( :( Півторак наводить непоганий огляд джерел щодо трансформацій назви "Русь". Виклад дещо заполітизований, але фактичний бік спирається на історичні джерела. Почитайте - знайдете для себе багато нового.

Перегляд допису-=VJ=- (28.08.2007 08:29) писав:

Повторю питання - Іпатіївський літопис ми викидаємо на смітник, чи ні?
Літописи не є істиною в останній інстанції. Там, де їхній зміст узгоджується з іншими історичними документами, на них варто спиратись, там де вони суперечать вагомим фактам, їх слід ставити під сумнів. Не забуваймо, що літописи теж писались на політичне замовлення своєї епохи - тому поряд із правдивими відомостями в них можна знайти спроби "переписати" події. В наведеній праці Півторака зазначається, що К.Багрянородний вживав "далека" і "близька" Русь. Там же йдеться про те, що "Русь" з часом розширила первісне значення, охопивши інші князівства. Зрештою, така практика (поширення назви на підлеглі території) не є рідкістю - наприклад, стародавні джерела фіксують "скіфів-орачів" - скіфи були кочовиками, але їхня назва поширилась на завойоване осідле нескіфське населення.

Повідомлення відредагував Emika: 28.08.2007 – 12:40

  • 0

#53 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 28.08.2007 – 14:15

Перегляд дописуБілий Дракон (28.08.2007 13:22) писав:

Поясни, до чого тут це питання?

До тої цитати, яку я вже наводив в 12 пості цієї теми.

Перегляд дописуEmika (28.08.2007 13:38) писав:

Не забуваймо, що літописи теж писались на політичне замовлення своєї епохи - тому поряд із правдивими відомостями в них можна знайти спроби "переписати" події.

Я не бачу сенсу в переписуванні з таким змістом.
  • 0

#54 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 28.08.2007 – 16:59

Перегляд допису-=VJ=- (28.08.2007 15:15) писав:

До тої цитати, яку я вже наводив в 12 пості цієї теми.
Я не бачу сенсу в переписуванні з таким змістом.
Скажімо «Повість времених літ» дуже схожа на сучасну політрекламу Партії Регіонів. Ті писарі були дуполизами і підлещувалися під церков чи князів.
З літописів можна дізнатися про дати, але події варто перевіряти. «Русь» від варягів? А чи не для князя варяга той літопис написан?
  • 0

#55 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 28.08.2007 – 17:08

Перегляд дописуБілий Дракон (28.08.2007 17:59) писав:

«Русь» від варягів? А чи не для князя варяга той літопис написан?

Літопис написаний при Івані ІІІ. Поясните мені, навіщо йому це було?
  • 0

#56 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 28.08.2007 – 22:37

Перегляд допису-=VJ=- (28.08.2007 18:08) писав:

Літопис написаний при Івані ІІІ. Поясните мені, навіщо йому це було?
Це той, що у Москві правив? Тоді щоб підставити до сумніву історичність столиці Русі.
  • 0

#57 N@TO

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 191 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 20.09.2007 – 00:41

Перегляд дописуУстим Кармалюк (9.08.2007 12:07) писав:

Чому українці називають Московію Росією?

Завжди тих зайд з північного сходу називали ми москалями.
Боролись з ними як могли. І я, і тисячі тих українців, яких москалі хотіли перетворити на безправних кріпаків; тих українців, що не визнали себе кріпаками, а натомість приєднались до моїх загонів.
.....а також безліч інших в інший час.....

Прямими спадкоємцями Руси є саме ми. Чому назву похідну від Руси, ви, нині живучі, так просто даруєте [тобто визнаєте й вживаєте] ворогам? Що це? Кріпацьке тавро?
За що я боровся?
І я кілька разів мандрував до Сибіру, а звідти, отримавши чергову пайку канчуків і шпіцрутенів, всупереч всьому — тікав до рідних місць.
Й після мене були люди, яким не було байдуже те, що нашу славетну історію у нас крадуть. Може комусь відомі Тарас Шевченко, Павло Штепа??? Це з його [Штепи] книги, названої МОСКОВСТВО, я наводжу уривки вгорі й далі:
Чому українці визнали крадену назву? Чому лише в 14 темах цього форуму згадане слово московія, а слово росія — майже в 9*25 темах?

купив я минулого року собі книжку Московство !!! гарна книжка правда трішки складна до читання, але вона справді розкриває суть справжнього москаля !!!
  • 0

#58 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 21.09.2007 – 15:03

Перегляд дописуN@TO (20.09.2007 01:41) писав:

купив я минулого року собі книжку Московство !!! гарна книжка правда трішки складна до читання, але вона справді розкриває суть справжнього москаля !!!
Серед фахівців така література не користується повагою. І загалом краще б нам зосередитись на проблемах українства, а не оглядатись постійно на сусідів.
  • 0

#59 Дмитро

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 10 повідомлень
  • Місто:Мінськ / Молодєчно

Відправлено 10.10.2007 – 18:15

Мені подобається ось ця замітка відносно слова москаль: http://www.slovomani.../06/26/moskali/. Сучасний погляд. :D

Цитата

Можно не сомневаться, что слово москаль происходит от названия Москва. И вот теперь это слово «вспоминает» свои корни. Во многих регионах страны москалями сейчас называют москвичей: «приедут с проверкой москали», «всё скупили проклятые москали» и т.п.

  • 0

#60 Квіточка

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 140 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:З Миколайова ! ! !

Відправлено 10.10.2007 – 18:23

Взагалі-то ті території справедливіше було б назвати ТАТАРОМОРДВИНІЯ, адже саме росіян/москалів/кацапів там дуже і дуже мало! Все менше і менше стає Іванушек. Все більше і більше Джамшудів Маратів та ін.

Там настільки багато різних національностей, що московіти скоро вимруть як вид, а їх замінять китайці!
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних