Перейти до вмісту

Чому українці називають Московію Росією?


Повідомлень в темі: 203

Опитування: Як називаєте Московію? (174 користувачів проголосувало)

Як називаєте Московію в житті серед друзів?

  1. Московія (36 голосів [20.57%])

    Процент голосів: 20.57%

  2. Росія (94 голосів [53.71%])

    Процент голосів: 53.71%

  3. ще якось (45 голосів [25.71%])

    Процент голосів: 25.71%

Як називаєте Московію в житті серед незнайомців?

  1. Московія (23 голосів [13.14%])

    Процент голосів: 13.14%

  2. Росія (127 голосів [72.57%])

    Процент голосів: 72.57%

  3. ще якось (25 голосів [14.29%])

    Процент голосів: 14.29%

Як називаєте Московію в форумах?

  1. Московія (36 голосів [20.57%])

    Процент голосів: 20.57%

  2. Росія (98 голосів [56.00%])

    Процент голосів: 56.00%

  3. ще якось (41 голосів [23.43%])

    Процент голосів: 23.43%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#201 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1502 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 03.12.2011 – 23:41

Перегляд дописуkalamar (3.12.2011 15:01) писав:

А старіші форми в і як переходили, через які етапи?
От було б більше свідчень. Самому цікаво. Але ясно, що там було подовження -> дифтонги -> втрата подовження (сучасні форми). КУНЬ і КІНЬ - це сучасні форми, ні там ні там подовження немає. Там, де зберегілись дифтонги, це певний архаїзм відносно форм загаданих вище, але тілльки фактом збереження дифтогну, бо дифтонг сам може вже бути не тим який зразу від подовження став і був спільним для говірок в яких цей поцес відбувався. Старіші форми загалом, - це не те, що відрізняється від літ. а що дійсно зявилось раніше. Напр. літературне -ць в словах горобець - це старіша форма ніж на -ц, де може десь на Півночі чи крайньому Заході (ну напр в Словаччині) так і кажуть типу (г)варабец.

Цитата

Ні, вони правильно вважають тільки із погляду уявлень епохи романтизму, коли намагались якнайдалі в минуле протягнути тяглість мови. Їхня мова, а вони самі і поготів, є не тільки нащадком англосаксів, а й кельтського субстрату, франко-норманомовних норманів, і норманомовних норманів, книжної латини, й купи менших запозичень і впливів. Найраніша письмова мова англосаксів походить із Нортумбрії, нортумбріана, й нортумбріана не є прямим предком англійської.

Романтичний підхід ігнорує визначальний чинник становлення мови, політичний. Напр. визначальними чинником становлення суч. української була Гетьманщина, де ті говірки вимішувались. Російської - московське царство. Якби свого часу Москва не захопила Новгород, ми мали би четверту східнослов’янську мову, Новгородську. Якби Англія свого часу не одержала контролю за північчю, ніхто не вважав би Скотс діялектом англійської.
Українська мова - це корінна мова України і вона не сформовувалася за Гетьманщини. За неї вона розвивался, розширювалася площа заселення, зароджувалися нові говірки. До того люди тут німими не були і з лінвістичного погляду їхня мова була нічим іншим як українською мовою тих часів, хоч як би її тоді називали.
А новгодську мову просто асимілювали. Як і нижньонімецьку. Московська мова це мова мМоскви і навоклишніх земель, асиміялція новгородської мови не змінила кардинально ту мову. Вона взагалі невідомо як така утоврилася, бо на вигляд - це цероквнослвянська мова, яка вимовляється на білоруський манір.
А поілитчний чинник звісно впливав, але я вже казав, не дивялчись що він був вкрай несприятлвиивй для нашої мови протягом століть, вона мова зберешла свою автентичність і характерність. Що й доводить сформованість її до того як почали ці землі рвати і ділити.

Повідомлення відредагував _Ex: 03.12.2011 – 23:42

  • 0

#202 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3806 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.12.2011 – 04:14

Перегляд допису_Ex (3.12.2011 23:41) писав:

Українська мова - це корінна мова України і вона не сформовувалася за Гетьманщини. За неї вона розвивался, розширювалася площа заселення, зароджувалися нові говірки. До того люди тут німими не були і з лінвістичного погляду їхня мова була нічим іншим як українською мовою тих часів, хоч як би її тоді називали.
А новгодську мову просто асимілювали. Як і нижньонімецьку.
Усе ж вважаю, що то романтика. Якби політичні обставини були инакшими, ми би тепер мали инші мови, й носії тик инших мов так само, як ви тепер, доводили би, що на теренах розповсюдження тих мов розмовляли із незапам’ятних часів. :lol:

Щодо нижньонімецької.
Так що не просто вона асимільована. До речі, якби знову ж політичні обставини инакше склались, то не було би нідерландської мови, був би просто діялект німецької. ':yes:'

Перегляд дописуВід 3.12.2011 23:41

Московська мова це мова мМоскви і навоклишніх земель, асиміялція новгородської мови не змінила кардинально ту мову. Вона взагалі невідомо як така утоврилася, бо на вигляд - це цероквнослвянська мова, яка вимовляється на білоруський манір.
Залізняк стверджує, що змінила кардинально. Напр. рос. руке замість руце саме із Новгорода.

Перегляд допису_Ex (3.12.2011 23:41) писав:

А поілитчний чинник звісно впливав, але я вже казав, не дивялчись що він був вкрай несприятлвиивй для нашої мови протягом століть, вона мова зберешла свою автентичність і характерність. Що й доводить сформованість її до того як почали ці землі рвати і ділити.
Гм, звісно. Дивне слово, мені просто важко повірити, що хтось його вживає в розмовній мові. А воно за частотою вживання на форумах уже здається випереджає слово звичайно. :)
Гаразд, лише коли ви вже за німців заговорили, то знаєте, німці акцентують слова не тільки наголощенням голосного, як напр. англійці, але й подовженням. Що робить німецьку незрівнянно виразнішою і багатшою інтонаційно за англійську. У англійців лише рудименти, як Sooo biiig чи goodbaaaye.
Ось тут є пісня Geh' schlafen, mein Junge, але насправді там schlaаааfen. Не хлопче, йди спати, а хлопче йди спааати, знаєте із таким протяжним позіхливим аааа. -_- Повіністю неперекладне на англійську.
А тепер гляньте на слова звичайно й звісно. Ви можете у слові звичайно наголосити а, коли наприклад до співрозмовника нарешті дійшло. Але ви можете й подовжити а, "ну звичааайно", тоді то слово звучатиме як еврика. Слово звичайно інтонаційно багате, зміною інтонації йому можна надати цілого спектру значень. Ми також акцентуємо слова не лише сильнішим наголошенням, але й подовженням голосної. :yes:
А тепер погляньте на модне слово звісно, хоч надсядьтесь, а воно просто звісно, ввесь час вискакує, як пилип з конопель, строкатою звукобудовою. ;)
  • 0

#203 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1502 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 04.12.2011 – 04:49

[quote name='kalamar' post='735770' date='4.12.2011 04:14']Усе ж вважаю, що то романтика. Якби політичні обставини були инакшими, ми би тепер мали инші мови, й носії тик инших мов так само, як ви тепер, доводили би, що на теренах розповсюдження тих мов розмовляли із незапам’ятних часів. :lol:[/quote]
Якби ті політичні обставини склались краще для мови і самовизначення, то я впевнений, ми б мали значно чистішу літмову. І навіть якби на теренах України виникли б дві мови, то ті дві були б всеодно дуже схожі на сучасну укр і між собою. Вони б мали ті самі характерні риси. І якщо друге - то єслібидакаби, то перше - безсумнівне. Наша мова від політичних чинників тільки "зблизилась" з російською. І продовжує це робити. Факт на ліце.
[quote]Щодо нижньонімецької.

Так що не просто вона асимільована.
До речі, якби знову ж політичні обставини инакше склались, то не було би нідерландської мови, був би просто діялект німецької. :yes:[/quote]
В мене флеш вимкнений, потім подивлюсь. Все ж ця мова не існує на своїй землі повноцінно. Її схавав хохдойч. Це ж безсумнівно. А щодо нідерладнської. Ну це домисли. Так і іспанців з портуагльцями і італійцями можна всіх під одну спільну мову підвести. Це спекуляції. Зазвичай робляться з політичними цілями. Але от як в вашому випадку, - викорустовуються для підкріплення своєї квантової механіки мовного генезу.)))
А якби германці не розселялись і так і залишились в межах півдня скандинавії, то ми б зараз взагалі мали одну мову, були б ті германці щось тимпу вірменів.
Коли зароджувались зміни в мовах сучасної Європи, ніхто не парився асиміялцією, і тому політичні розклади не мали такого сильного впливу на мовне існування як в наш час. Хібащо відбувалися потужні міграційні процеси. Але вони відбувалися не всюди.
[quote]Залізняк стверджує, що змінила кардинально. Напр. рос. руке замість руце саме із Новгорода.[/quote]
Ну не мені спорити. Але яким чином? Хіба люди звідти пішли на Москву, що вплинули на її мову. Наче просто занепало як центр і асимілювалося до рівня діалекту. Як і Смоленськ.
[quote]Гм, звісно. Дивне слово, мені просто важко повірити, що хтось його вживає в розмовній мові. А воно за частотою вживання на форумах уже здається випереджає слово звичайно. :)
Гаразд, лише коли ви вже за німців заговорили, то знаєте, німці акцентують слова не тільки наголощенням голосного, як напр. англійці, але й подовженням. Що робить німецьку незрівнянно виразнішою і багатшою інтонаційно за англійську. У англійців лише рудименти, як Sooo biiig чи goodbaaaye.
Ось тут є пісня Geh' schlafen, mein Junge, але насправді там schlaаааfen. Не хлопче, йди спати, а хлопче йди спааати, знаєте із таким протяжним позіхливим аааа. -_- Повіністю неперекладне на англійську.
А тепер гляньте на слова звичайно й звісно. Ви можете у слові звичайно наголосити а, коли наприклад до співрозмовника нарешті дійшло. Але ви можете й подовжити а, "ну звичааайно", тоді то слово звучатиме як еврика. Слово звичайно інтонаційно багате, зміною інтонації йому можна надати цілого спектру значень. Ми також акцентуємо слова не лише сильнішим наголошенням, але й подовженням голосної. :yes:
А тепер погляньте на модне слово звісно, хоч надсядьтесь, а воно просто звісно, ввесь час вискакує, як пилип з конопель, строкатою звукобудовою. ;)[/quote]
Та ладно, "звичайно" нікуди не ділося. :) Але ж і "звісно" не вигадка. У нас же майже немає чистої розмовної української мови. Є літ. високий стиль, і є суржик в якому купа рос. слів. Коли люди ось тут напр. пишуть укр. мовою, вони ж стилістично не можуть бути як по новинах, їм потрібна розмовна мова. Але без москвизмів. От вони й беруть з літературноюю слова якими витісняють з суржика рос. слова. Тобто на ходу синтезують розмовну читсу мову. А чого вони вибирають те слово а не те коли можливі варіанти і комусь здається одне доречніше іншого, - це вже складно вияснити. Може й мода. Хоча особисто я і в цьому прикладі не помітив, щоб гнався за якоюсь мовою. Мабуть "звісно" теж має якусь приховану виражальну силу, що його вибирають.
  • 0

#204 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3806 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.12.2011 – 16:48

Перегляд допису_Ex (4.12.2011 04:49) писав:

В мене флеш вимкнений, потім подивлюсь. Все ж ця мова не існує на своїй землі повноцінно. Її схавав хохдойч.
В німецькій є купа діялектів, які дуже суттєво відрізняються від літературної. Нижньонімецькою розмовляють в сільській місцевості, як і багатьма иншими діялектами німецької.

Перегляд допису_Ex (4.12.2011 04:49) писав:

Це ж безсумнівно. А щодо нідерладнської. Ну це домисли. Так і іспанців з портуагльцями і італійцями можна всіх під одну спільну мову підвести. Це спекуляції. Зазвичай робляться з політичними цілями. Але от як в вашому випадку, - викорустовуються для підкріплення своєї квантової механіки мовного генезу.)))
Ні, то у вас спекуляції про прамови, нічим не підкріплені, крім романтичних уявлень. Якби свого часу Португалія не отримала незалежності від Еспанії, не існувало би тепер ніякої португальської. В Київській Русі були різні говірки, але межі тих говірок зовсім не збігались із межами сучасної України, Росії та Білорусії. Тільки один цей факт руйнує всі ваші уявлення. Звте ви виявите суттєві збіги, коли накладете на сучасні межі мов мапи ВКЛ, згодом Польщі, Литви й Московщини. Можна навіть умовне поняття рутенської мови ввести, діялектів ВКЛ, з яких згодом постала українська та білоруська.
А щодо політичних цілей, то насправді подібні вашим уявлення бувають політичними, коли намагаються все звести до мови Русі тисячолітньої давнини, й починають боротись із "полонізмами" (тими полонізмами, яких і російська не запозичила -_- ), заперечуючи пів тисячі років історії та розвитку мови. По доконанню того, залишатиметься тільки у Единую Русь об’єднуватись. :lol:

Перегляд допису_Ex (4.12.2011 04:49) писав:

Коли зароджувались зміни в мовах сучасної Європи, ніхто не парився асиміялцією, і тому політичні розклади не мали такого сильного впливу на мовне існування як в наш час. Хібащо відбувалися потужні міграційні процеси. Але вони відбувалися не всюди.
Вибачте, але я тут ні про яку асиміляцію і словом не обмовився. То ви про якісь асиміляції балакаєте. Я ж не про асиміляції говорив, а про зближення говірок під впливом політичних та історичних обставин, й зрештою виникнення Hochsprache. Саме політичні обставини грають визначальну роль у виникненні мови.

Перегляд допису_Ex (4.12.2011 04:49) писав:

Ну не мені спорити. Але яким чином? Хіба люди звідти пішли на Москву, що вплинули на її мову. Наче просто занепало як центр і асимілювалося до рівня діалекту. Як і Смоленськ.
Просто через тісніші контакти та мовна риса поширилась на Москву. Адже, як ви слушно завважили, тоді не дбали про чистоту рідної говірки. Якби Новгород відійшов до ВКЛ, то і сучасна російська, і сучасна білоруська були би суттєво иншими.

Перегляд допису_Ex (4.12.2011 04:49) писав:

Та ладно, "звичайно" нікуди не ділося. :) Але ж і "звісно" не вигадка. У нас же майже немає чистої розмовної української мови. Є літ. високий стиль, і є суржик в якому купа рос. слів. Коли люди ось тут напр. пишуть укр. мовою, вони ж стилістично не можуть бути як по новинах, їм потрібна розмовна мова. Але без москвизмів. От вони й беруть з літературноюю слова якими витісняють з суржика рос. слова. Тобто на ходу синтезують розмовну читсу мову. А чого вони вибирають те слово а не те коли можливі варіанти і комусь здається одне доречніше іншого, - це вже складно вияснити. Може й мода. Хоча особисто я і в цьому прикладі не помітив, щоб гнався за якоюсь мовою. Мабуть "звісно" теж має якусь приховану виражальну силу, що його вибирають.
У нас є розмовна українська мова, і в тій розмовній мові кажуть звичайно. Можна шукати неологізми чи архаїзми для якихось маловживаних слів, але базові слова треба брати із розмовної мови і не викаблучуватись. Не вживатимуть слова звісно в розмовній мові. Для розмовної мови інтонаційне багатство базових слів архіважливе.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних