Перейти до вмісту

Чому українці називають Московію Росією?


Повідомлень в темі: 203

Опитування: Як називаєте Московію? (174 користувачів проголосувало)

Як називаєте Московію в житті серед друзів?

  1. Московія (36 голосів [20.57%])

    Процент голосів: 20.57%

  2. Росія (94 голосів [53.71%])

    Процент голосів: 53.71%

  3. ще якось (45 голосів [25.71%])

    Процент голосів: 25.71%

Як називаєте Московію в житті серед незнайомців?

  1. Московія (23 голосів [13.14%])

    Процент голосів: 13.14%

  2. Росія (127 голосів [72.57%])

    Процент голосів: 72.57%

  3. ще якось (25 голосів [14.29%])

    Процент голосів: 14.29%

Як називаєте Московію в форумах?

  1. Московія (36 голосів [20.57%])

    Процент голосів: 20.57%

  2. Росія (98 голосів [56.00%])

    Процент голосів: 56.00%

  3. ще якось (41 голосів [23.43%])

    Процент голосів: 23.43%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#21 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 10.08.2007 – 23:31

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (10.08.2007 21:32) писав:

Я щось не розумію як ми можемо мати право на власну спадщину. По-моєму це аксіома.
Така ж сама аксіома і для росіян.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (10.08.2007 21:32) писав:

А ви кажете за це, типу, дякувати треба.
Де я це казала? Прошу, конкретну цитату (інакше це просто ваш політ фантазії).

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (10.08.2007 21:32) писав:

Ніхто не заперечує, що московська культура є дуже близькою до руської, багато взаємних запозичень, але не треба замовчувати того, що це було зовсім инше державне утворення, поштовхом для появи якого була татаро-монгольська навала і період руїни.
Те ж саме було поштовхом для формування українців як етносу.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (10.08.2007 21:32) писав:

Філософське обґрунтування.
Проаналізуйте питання спадщини з боку існування явищ у чусі та просторі.
Дайте відповідь на питання в який час існувала Київська Русь і на якій території.
Коли з'явилася Московія, на яких землях.
Київська Русь існувала на територіях, частина з яких ввійшли до складу України, частина - Росії, частина - Білорусі. Крім того, до складу цих держав входять території, які не входили до Русі. Русь була поліетнічним утворенням, тому доречнішим буде образ федерації, аніж єдиної держави. Після її занепаду на основі різних князівств почалось формування трьох етносів.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (10.08.2007 21:32) писав:

Наступне: юридичне обґрунтування.
Прошу вказати, які юридичні документи регламентують право нації на історичну спадщину. (Зокрема право вважати себе спадкоємцями держави, що існувала в минулому). :cool1:

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (10.08.2007 21:32) писав:

Логічне обґрунтування.
Московія разом з монголо-татарами нападає на Київську Русь і добивається її занепаду.
Потім проголошує себе її спадкоємицею, тотожною до неї державою, для чого навіть змінює свою назву.
Ці історичні факти, сподіваюсь, не викликають у вас заперечень. Незрозумілим залишається те, як може держава нападати на саму себе? В цій "логіці" явна неузгодженість.
Ця "логіка" пояснюється поганим знанням тодішньої історичної реальності. Русь була не єдиною державою, а сукупністю князівств, які часто воювали між собою, іноді шукаючи зовнішніх союзників. За вашою ж "логікою" можна подумати, наприклад, що княгиня Ольга, воюючи з древлянами, розпалювала на Русі громадянську війну.
Москва теж постраждала від татаро-монголів, але скинула іго і стала осердям могутньої держави. Оскільки українці спромоглись створити свою державу значно пізніше, то нема чого нарікати, що назву "Русь" успадкували росіяни. Історична логіка тут очевидна. Чекати кілька сторіч, поки українці створять власну державу було б нелогічним. Тому в тій ситуації "Русь" закріпилась за тією державою, яка змогла цю назву відстояти.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (10.08.2007 21:32) писав:

Ви когось цитуєте - це з однієї сторони добре, оскільки ми дізнаємося щось нове. Але з иншого боку погано, бо ви не працюєте власною головою.
В цитаті, що ви навели жодної арґументації, тільки власна думка автора, тобто єдиний для нас аргґумент - це "дивіться це ж не я писала, це в книзі написано". Це не є обґрунтування, оскільки легко можна знайти иншу цитату.
Добре, проведу невеличкий методологічний лікбез. Я дуже сумніваюсь, що чиясь голова, навіть найбільшого генія, може замінити фахівців з різної проблематики. Праця головою без опертя на ґрунтовні знання зазвичай може породити хіба що фантазію. Тому для плідного обговорення якоїсь проблеми слід звернутись до праць у тій галузі. Якщо якась думка влучно сформульована - її варто процитувати. Заперечень немає? Цитування аж ніяк не означає автоматично обґрунтування - воно представляє якусь думку (крім того, посилання на джерело вказує на можливість детальнішого ознайомлення з певною проблемою). Якщо ця думка хибна, її можна спростовувати, в тому числі й наводячи інші цитати. Співставляючи думки різних фахівців, читач може дійти висновку, яка теорія є найвагомішою. Отже, прошу - не соромтесь спростовувати, знаходьте інші цитати - співставимо їхню пояснювальну силу.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (10.08.2007 21:32) писав:

Те, що ви не аналізували текст видно ще й з того, що він застосований недоречно.
Автор пише про "монополізацію", і наводить конкретний приклад хибного трактування історії:"всі князівства Київської держави, окрім Київського, Чернігівського та Галицько -Волинського, оголошуються непричетними до "руської" (читай - української) історії". Наскільки я розумію таких поглядів у цій темі ніхто не відстоює.
Я навела цей текст, щоб показати, що росіяни мають таке ж право на давньоруську спадщину як і ми, і намагання їх "відтерти" - викривлення історії. Здається, це очевидно в контексті попередньої дискусії.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (10.08.2007 21:32) писав:

А якщо вже говорити про тиск авторитетами, то не думаю, що цитата Яковенко встоїть перед працею Грушевського, який написав Історію України-Руси.
От малорос- монополізатор, буває ж.
Наведіть конкретно, яким фрагментам "Історії України-Руси" суперечить праця Яковенко? Грушевський десь стверджував, що росіяни не мають права на давньоруську спадщину? Наскільки мені відомо, Грушевський доводив право українців на давньоруську спадщину, спростовуючи російські шовіністичні концепції, які розглядали Росію як єдину спадкоємицю Русі. Але він, здається, не обґрунтовував виняткове право українців бути спадкоємцями Русі. Різницю розумієте?

Повідомлення відредагував Emika: 10.08.2007 – 23:32

  • 0

#22 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 11.08.2007 – 01:24

1.

Перегляд дописуEmika (11.08.2007 00:31) писав:

Після її занепаду на основі різних князівств почалось формування трьох етносів.
Ми зараз обговорюємо назву державного утворення. А ви з "логікаою літньої жінки" (якщо вже вам так подобаються мої перли). Знову не здатні розрізнити поняття етносу і державного утворення.
Тому повторюю питання, де і коли сформувалося вороже до Руси державне утворення з назвою Моковія.


2.

Перегляд дописуEmika (11.08.2007 00:31) писав:

Прошу вказати, які юридичні документи регламентують право нації на історичну спадщину. (Зокрема право вважати себе спадкоємцями держави, що існувала в минулому). :cool1:
Закон України "Про правонаступництво". Акт проголошення незалежности України регламентують права і обов'язки України, як однієї з правонаступниць СРСР.

Оскільки ваш вибрик "назвіть закони" не можна вважати запереченням.
Теза залишається доведеною.
Чекаю на спростування.

3. Ольга не йшла війною проти власної країни, вона завойовувала древлян, які не були державним утворенням.
А Московія і Русь були. При чому різними. Тому ваша паралель невдала.
  • 0

#23 Olex

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 905 повідомлень

Відправлено 11.08.2007 – 05:50

Думаю тут тре розрізняти поняття, сучасна Росія колись називалася офіційно Московія, бо вся держава руських(не русинів) почала обєднуватися навколо містечка Москва. Тому і Московія. Як тіоьки вони отримали більшість наших земель з Стольним градом Києвом...відразу заявили Росія - бо Русь....а по суті то більшість території Русі - це сучасні землі України. Далі пішли завоювання русинів на схід і на місці диких варварських поселень з'явилися сучасні російські міста. Тому називати сучану Росію Московією вважаю доцільним та виправданим. Але звичайно вони(росіяни) можуть образитися, хоча я від них такого ніколи не чув, для них Москва що для нас Київ - святе місто, тому я б не образився як Україну називали Київська Русь, Київщина(ну це прямо як область).
Що до принизливої назви українських земель малоросією....самі українці себе так не називали, це наші "брати" слов'яни нас так сильно "поважають", думаю це для приниження української нації зроблено. Історичної логіки назви немає - на відміну від назви Московія
Отак. :cool1: :D
  • 0

#24 Svarog

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 68 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 11.08.2007 – 20:05

без різниці як ти називаєш ту країну! головне шо ти відчуваєш до цієї країни-гнів,ненависть чи прихильність і любов...
Смерть москалям)))
  • 0

#25 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 11.08.2007 – 23:43

Більше того, навіть усі московські державно-національні клейноди — крадені. У державному славні (гімні) «Боже, царя храні» слова англійського славню в перекладі В. Жуковського, а музика старовинна європейська «О, Санктисімо» композитора В. Гена, що її московський композитор А. Львов пристосував до московського перекладу. Державний герб — двоглавого орла — Московщина вкрала у Візантії. Барви національного прапора — у Голландії. Назву своєї імперії (навіть і народу) вкрала в України. Назву своєї столиці (Москва) — у фіннів (доречі з фінської перекладаєтся як багно, болото, мутна вода). Навіть свою мову склала з запозичень у фіннів, татар, українців, німців, французів.
  • 0

#26 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 12.08.2007 – 20:36

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (11.08.2007 02:24) писав:

1.

Ми зараз обговорюємо назву державного утворення. А ви з "логікаою літньої жінки" (якщо вже вам так подобаються мої перли). Знову не здатні розрізнити поняття етносу і державного утворення.
Тому повторюю питання, де і коли сформувалося вороже до Руси державне утворення з назвою Моковія.
3. Ольга не йшла війною проти власної країни, вона завойовувала древлян, які не були державним утворенням.
А Московія і Русь були. При чому різними. Тому ваша паралель невдала.
Пояснюю по порядку:
"де" - на основі частини територій, що входили Русі.
"коли" - після занепаду Русі. (Поява Московії як державного утворення відбулась вже після зникнення Русі).
Тепер детальніше. Русь - імперія, що була знищена в період її формування. Це й проливає світло на подальший етногенез. Русь складалась із окремих князівств, що нерідко воювали між собою. В середньовіччі не існувало політичного поняття "нація" (як явище, це вже витвір Модерну, як термін - 19 ст.). Тодішні держави були нестабільними утвореннями, що спирались на принцип васальної залежності, причому нерідко між окремими князівствами виникали сутички. Тому, кажучи сучасною мовою, ворожість між князівствами можна розглядати не як ворожість до Русі, а як певний вияв внутрішньої війни. Русь була поліетнічною, адже єдиний "давньоруський народ" не встиг сформуватись (хоча між етносами й відбувався взаємовплив). Після занепаду Русі на основі різних князівств почали формуватись різні народи.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (11.08.2007 02:24) писав:

2.

Закон України "Про правонаступництво". Акт проголошення незалежности України регламентують права і обов'язки України, як однієї з правонаступниць СРСР.

Оскільки ваш вибрик "назвіть закони" не можна вважати запереченням.
Теза залишається доведеною.
Чекаю на спростування.
Ні, це я чекаю, поки ви наведете якийсь законодавчий акт, що регламентує право України бути правонаступницею Русі. Притому вкажіть конкретну цитату, де про це зазначено. Без цього про доведеність тези не йдеться. Між Україною та СРСР не було часової прірви, тому приклад невдалий.

Перегляд дописуOlex (11.08.2007 06:50) писав:

Як тіоьки вони отримали більшість наших земель з Стольним градом Києвом...відразу заявили Росія - бо Русь....
Ні, вони це заявили набагато раніше - ще в 14-15 ст. царі викорисовували титул "і всія Русі".

Перегляд дописуOlex (11.08.2007 06:50) писав:

Що до принизливої назви українських земель малоросією....самі українці себе так не називали, це наші "брати" слов'яни нас так сильно "поважають", думаю це для приниження української нації зроблено. Історичної логіки назви немає - на відміну від назви Московія
Отак. :angry12: :happytwo:
Треба вчити історію, тоді й історична логіка буде зрозуміла. "Мікра Росіа" і "Мегале Росіа" були введені Константинополем на початку 14ст. для розрізнення української і російської церкви - адже обидві вони виводили своє походження з Русі. Ці поняття були утворені за аналогією з Грецією, де "Мікра" - "Мала" - позначала серцевину Греції, а "Мегале" - "Велика" - колонії. Спершу ці поняття існували в церковному контексті, також використовувались в писемній мові, трансформувавшись у "Малоросію" та "Великоросію". В 17 ст. українські автори озхоче вживали "Малоросія" - адже це позначало центр, осердя. Активізація вживання "Малоросія" та "Великоросія" в Російській імперії скоріш за все обумовлювалась потребою розрізнити народи, які претендували на давньоруську спадщину, і містили назву "Русь". Пізніше, з кінця 18 і впродовж 19ст. "Малоросія" набуває зневажливого відтінку, адже становище українських земель в Російській імперії було не найкращим - це призвело до трансформації значення "Малоросія".

Але ключовим в обговоренні є навіть не це. Мене дивує такий пієтет перед назвами. Я вже наводила приклад з італійцями й румунами: назву римлян успадкували румуни, але це їм не дуже посприяло, так само, як і італійцям втрата історичної назви не завадила стати успішним народом. То може, справа не в назві? Крім того, народ, який має перспективу, дивиться в майбутнє, а безпорадний народ дивиться в минуле, пережовуючи історичні кривди. Тому зациклюючись на "клятих москалях", ми смішно виглядаємо - це було показано тут. Я вважаю, що у нас є багато значно важливіжлих проблем, аніж повернення "москалям" їхньої назви. Шкода, що перед 16 річницею незалежності дехто ще ніяк не позбудеться нав'язливих думок про Росію. Час вже думати насамперед про Україну.
  • 0

#27 Гетьман

    I am forsaken (c) Sylvanas

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2480 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Leopolis novus

Відправлено 12.08.2007 – 21:02

Називаю "Московію" Росією. Майже завжди. Як-не-як, а цю назву вони вибороли. Яким чином - це вже інше питання та історія. Принаймні, світ визнав назву "Росія". Як і назву "Україна". На "москалі" переходжу щодо людей з Росії, які не мають поваги до мене та мого народу.

P. S. Варто було ще 2 пункти додати до опитування: "Як ви називаєте Московію у туалеті" та "Як ви називаєте Московію перед 50-річними людьми з колами під очима, одягнутих у покоцані джинси та брудний светр".

P. P. S. Усе тече, усе змінюється. Одне питання лише хвилює: "Як змінити квартиру, яка тече?"
  • 0

#28 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 13.08.2007 – 02:51

Перегляд дописуГетьман (12.08.2007 22:02) писав:

Називаю "Московію" Росією. Майже завжди. Як-не-як, а цю назву вони вибороли. Яким чином - це вже інше питання та історія.
Ну от вони вибороли, а ви з радістю віддали.

Кому цікаво відпочити від пустопорожньої демагогії, має нагоду ознацомитися з висновками Ірини Фаріон, мовознавця і експерта з мовних питань.
Зображення

http://www.panianka.info/mova-3-2.htm
Краще читати з сайту, шрифт і абзаци зручніші для сприйняття.

Цитата

МОВОЗНАВЕЦЬ ІРИНА ФАРІОН: ТЛУМАЧЕННЯ СЛОВА "МОСКАЛЬ"

Уривок з праці "СЛОВА ЯК СВІДКИ ПРАВДИ"
Екскурс у лексему “москаль”
Етнонім “москаль” лежить не у менш складній політично-культурній площині, початок витворення якої припадає фактично на 1725 рік. Саме тоді давнє ім’я нашої країни Русь у Ірина ФАРІОНгрецькому фонетичному варіянті Петро I офіційно присвоїв Московії. Візантійські греки заступили в імені Русь звук [у] на звук [о] і назвали руських народом “росс” або “россами”, а відтак країну Россією. Отож назву Росія утворили в Стамбулі грецькі церковники у ХVI ст., чим відразу скористався Петро I. “Назвавши себе Росією або Великою Руссю, Московія тим самим стверджувала себе спадкоємцем і продовжувачем Київської Руси, цим стверджувала і своє право на “собирание земель русських”.17 Етнонім від украденої і новоспеченої назви держави “россиане” створив видатний український мислитель ХVIII ст. Феофан Прокопович, що насправді означав не ім’я народу (етнонім) — а державну належність за аналогією до словотвірної моделі на — ян: громад-ян-и, волин-ян-и, львів-ян-и тощо.



До того ж для всієї Европи від Литовсько-Руської держави, Польщі аж до Англії, для країн Сходу, турків, арабів існувала тільки одна офіційна назва: Московське князівство (царство), Московія або просто Москва… Її жителів називали московітами, московитянами або москалями”18. Фундаментальне джерело знань “Енциклопедія українознавства” зазначає: “В українській, польській та ін. слов’янських мовах прийнята для росіян також назва “москалі” (ЕУ 7, с.2609).



Тому й не дивно, що вона зосталася в народному мовленні і в словниках, що яскраво засвідчує “Словарь української мови” Бориса Грінченка; Москаль, ля, м. 1)Великороссъ. 2)Солдатъ. 3) Сорт льна. 4) Сорт чесноку. 5) Насек., а також такі похідні: москаленко, москалення, москалик, москалитися, москаличок, москалів, москалівна, москалитися, москаличок, москалів, москалівна, москальня соб. 1)Великоросы. 2) Солдаты, москальство, москальча, москальчик, москальчук, москалюга, москвофіл, москвофільство, москвофільство, москвофільський, Москівщина і Московщина, московець = москаль, московська, московський, московщеня, Московщина (Гр.2, с.447).



Випереджає Бориса Грінченка у кількості вживання словоформ і похідних від “москаль” автор нашої мови та її знавець від Бога Тарас Шевченко — у нього їх лише в поезії — 1219, і звичайно, що жодного разу наш поет не називає північних сусідів “росіянами”. У “Седнівській передмові” до невиданого “Кобзаря” 1847 року Т. Шевченко пише: “Велика туга осіла мою душу. Чую, а іноді і читаю: ляхи дрюкують, чехи, серби, болгаре, чорногори, москалі — всі дрюкують, а в нас анітелень, неначе всім заціпило… Вони кричать, чом ми по-московській не пишемо? А чом москалі самі нічого не пишуть по-своєму...”.20



Назви “Московщина”, “москаль” постійно вживали класики української літератури, українські мовознавці, історики та публіцисти. І не тільки українські, але й російські також, серед яких, наприклад, такі світоглядно різні постаті, як Віссаріон Бєлінський і Олександр Герцен: “Верст за тридцять до Харькова я увидел Малороссию, хотя еще перемешанную с грязным москальством”; “Москва — или лучше Петербург — обманул Украину и заставил ненавидеть москалей”21. А 1918 року вийшов двомовний словник В. Дубровського “Словник московсько — український”, і його рекламували як “практичний підручник української розмови і збірник москалізмів”22. Хай там як, але блискучим у цьому контексті є вислів Лева Толстого: “Мы можем обманываться, а язык не обманывает”.
Як зі словом “жид” воювала більшовицька цензура, так зі словом “москаль” розпочала війну цензура царська. Боротьба досягла апогею у сталінські часи, коли за слова “Московщина” чи “москаль” люди платили життям як буржуазні націоналісти. Чому у Росії так панічно бояться предковічного найменування “москаль”? Вбачаємо у цьому дві причини: перша з них у тому, що у цьому випадку ніщо так викривально, крім мови, не засвідчує правди. Етнонім “москаль” зостався промовистим похідним назви Московщина — народ підсвідомо не погоджувався з викраденням у нього назви Русь у варіянті Росія, а отже, і похідних від неї, а тому вживав органічної самоочевидної назви “москаль” і “Московщина”.


Друга причина — в історично набутій негативній конотації цього етноніма, що цілком логічно випливало з політичних стосунків між росіянами й українцями, про які краще за Володимира Винниченка не скажемо: “Вся історія відносин між Москвою і Україною на протязі більше як 250 літ з моменту злуки цих двох держав є планомірне, безоглядне, безсоромне, нахабне нищення української нації всякими способами, вщерть до стертя слідів, щоб навіть імени її не лишилося”.23


Однак жорстоке полювання на правду не здатне-таки остаточно подолати її у лексикографічних джерелах: Москаль,я,ч., заст. 1) Вояк, солдат. 2) Росіянин (СУМ IV, с.808) — завважимо, що біля другого значення “росіянин”, яке логічно, мало б бути першим (як у Грінченка), немає жодної маркованої помітки, що це лайливе чи образливе! Подає наш академічний словник і похідні від цього етноніма: москаленко, москалик, москалиха, москалів, москалівна, москальчук (СУМ IV, с.808). Найавторитетніший російський лексикограф Володимир Даль зазначає, що термін “москаль” малоросійського походження і означає: “москвич, русский, солдат, военнослужащий” (Даль II, с. 349). Неважко здогадатися, що народний депутат О. Тягнибок вжив це слово хоча б відповідно до його фіксації у фундаментальних тлумачних словниках української мови, серед яких і щойно видані: Москаль заст. 1. вояк, солдат. 2. розм. росіянин (ВТССУМ, с.541; НТСУМ 2, с.229).



Право на життя цьому етноніму дає також “Етимологічний словник української мови” та “Этимологический словарь русского язика” Макса Фасмера, трактуючи його як похідне утворення від Москва. ЕСУМ наводить паралелі з чеської, словацької та польської мов: moskal “росіянин” (ЕСУМ 3, с.519). Додамо, що сама лексема “Москва” має три найпоширеніші етимологічі версії:
1) від мерянського (плем’я мерь) моска ава, де моска — це “ведмідь”, ава — “мати, жінка”, тобто москаава “ведмедиця”;
2) фін. musta “чорний, брудний” і va “вода”,тобто “брудна вода чи гниловодна”;
3) чудськ. моска “корова” і ва — “вода”, тобто “коров’яча калюжа” (ПЭСРЯ, с. 559).
Структура етноніма “москаль” дозволяє тлумачити значення суфікса — аль як атрибутивного форманта на зразок горбаль, носаль; в українській мові з тим суфіксом творяться також назви людей за фахом: коваль, скрипаль.24 Видатний польський учений Ф. Славський наголошує на експресивній функції атрибутива — аль: nosal. Отож зазначена етимологія легко знімає політичну конотацію аналізованого етноніма, а сам етнонім, складається враження, стає закладником некоректних дій його носіїв щодо самих українців.


Поряд із етнонімами “москалі” і “жидва” (суфікс — ва акцентує на збірному понятті) нардеп уживає етнонім “німці”, до якого , як відомо, етнічна німецька меншина не висловила жодних претензій, хоч власне, мова з цього приводу має певні контраргументи. Згадаймо, “Кругом москалі та німота, ні одної душі хрещеної”, — скаржиться Тарас Шевченко Грирорієві Квітці—Основ’яненку в листі від 19.02.1841 р., і “Сплюндрували нашу Україну катової віри німота з москалями, щоб вони переказилися”, — в листі до Якова Кухаренка від 26.11.1844р., а сам етнонім “німці” у різних словоформах і похідних поет уживає дев’ятнадцять разів25.


І це неспроста, адже у ньому закладена промовиста амбівалентність з виразною етимологією в першому із значень:
1) первісно німцями звичайно називали людей, які не говорили по-нашому, а отже, були “німими”, себто чужими;
2) німець — це символ космополітичної безликости, символ, як зазначає Євген Сверстюк, базуючись на творчості Шевченка, “купи позиченого розуму”, “чужих фраз” 26;
3) етнонім.
Але німцям, як бачимо, і нашій владі, що воює з конотативними смислами окремих слів, байдуже, що їх не називають “дойчами”, як, до речі, і угорцям, яких називають “мадярами” чи італійцям, яких поляки називають “влохами”, тобто скопцями. Такі речі є прерогативою корінного етносу із законами рідної мови.
Політичні ультиматуми інших націй тут, м’яко кажучи, незрозумілі.


http://www.panianka.info/mova-3-2.htm

Повідомлення відредагував СВІ†ЛОНОСНИЙ: 13.08.2007 – 02:53

  • 0

#29 Устим Кармалюк

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 7 повідомлень

Відправлено 13.08.2007 – 13:19

Перегляд дописуEvol (10.08.2007 14:58) писав:

може тому шо росіяни нашу державу називають Україною? :angry12:

Чи звертали ви [хоч колись?] увагу куди вони [московини й змосковщені мешканці України] ставлять наголос називаючи нас (а деякі й себе; дивовижно!) украінцамі?

Чи знається вам [а може ще комусь?] що це образа?

Відтак знову постає питання: Чому українці [ті кого ображають] у відповідь називають Московію Росією?
  • 0

#30 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 13.08.2007 – 23:56

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (13.08.2007 03:51) писав:

Ну от вони вибороли, а ви з радістю віддали.

Кому цікаво відпочити від пустопорожньої демагогії, має нагоду ознацомитися з висновками Ірини Фаріон, мовознавця і експерта з мовних питань...
Стиль цієї праці охарактеризований у нижченаведеній цитаті з неї (підкреслено мною):
ЦИТАТА
"по-друге, публіцистичний стиль мітингової доповіді з нагоди особливої історичної події, а саме загибелі старшин Армії УПА, що на превелику ганьбу України, не визнана стороною, що змагала у Другій світовій війні, не просто допускає, а вимагає пристрасного ставлення до предмета мовлення у поєднанні з емоційно-експресивною оцінкою. Тим паче, що ця оцінка підкріплена реальним розвитком подій у державі."
КІНЕЦЬ ЦИТАТИ

Звісно, в хід ідуть навіть публіцистичні джерела. Там, де починається пристрасне ставлення до предмета мовлення у поєднанні з емоційно-експресивною оцінкою, можна ставити хрест на науковості. Особливо смішно, коли боротьба йде за назву "Русь", яка за твердженнями з тієї ж "Енциклопедії українознавства" (її Фаріон називає фундаментальним джерелом), найімовірніше, варязького походження, і ми воюємо за "нерідну" назву. Крім того, схоже, експерт з мовних питань і на хвильку не припускає, що значення слова може змінюватись, і якщо за останні кілька сторіч закріпилась назва "Росія", росіяни здобули не неї право.

Пам'ятаймо, що історичні народи творять історію, неісторичні в ній копирсаються, намагаючись виправдати своє принизливе становище. Тільки спекуляції на минувшині в сучасному світі смішно виглядають.
  • 0

#31 Evol

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1846 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 14.08.2007 – 00:24

Перегляд дописуУстим Кармалюк (13.08.2007 14:19) писав:

Чи звертали ви [хоч колись?] увагу куди вони [московини й змосковщені мешканці України] ставлять наголос називаючи нас (а деякі й себе; дивовижно!) украінцамі?
звертав. але є й такі, які пробують виправлятись. на форумі про таких писалось.

Цитата

Чи знається вам [а може ще комусь?] що це образа?
для мене це не образа а ідентифікація особистості.

Цитата

Відтак знову постає питання: Чому українці [ті кого ображають] у відповідь називають Московію Росією?
а що зміниться, якщо ми почнем називати росію московією?
  • 0

#32 Устим Кармалюк

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 7 повідомлень

Відправлено 14.08.2007 – 10:28

Перегляд дописуEmika (10.08.2007 16:38) писав:


Цитата

(Устим Кармалюк @ 10.08.2007 13:50) *
Але!

Ця тема присвячена не з’ясуванню походження назв "Русь" та "Україна" і навіть не з’ясуванню місця московців в історії людства......

Тому маю до вас питання: хто з вказаних фахових істориків стверджує, що назва Московія історично неоґрунтована? [тобто, напр., висмоктана з пальця.....]? Чи може хтось з них каже, що Московія є правонаступницею Руси?????. Тобто, чому ви на них посилаєтеся?
Наразі я хочу лише знати Чому українці називають Московію Росією?

Бо на давньоруську спадщину росіяни мають таке ж право, як і українці. Назва "Московія" була історично обґрунтована в певний період, але зараз виглядає архаїзмом.
Намагання "монополізувати" давньоруську спадщину виглядають недоречними.
От фрагмент з Яковенко:
"Спір про "перетікання київської спадщини" не завершено й донині, оскільки надто тонка грань відділяє в ньому наукову площину від площин політичних. Зокрема, психологічній інерції російського національного міту нерідко протиставляються не менш мітологізовані українські побудови, згідно з якими всі князівства Київської держави, окрім Київського, Чернігівського та Галицько -Волинського, оголошуються непричетними до "руської" (читай - української) історії. Абсурдність цієї тези очевидна: своєрідний політичний устрій, який ставив Київ у центр "Руської землі", вивершуючи його водночас і над рештою князівств, був одночасно і стартовим майданчиком "політичних біографій" українського, білоруського та російського народів - достоту так само, як у Франкській імперії "започаткувалися" майбутні французи, німці, бельгійці і т.д. Такий погляд усуває потребу ділити "київську спадщину": вона таки справді була спільною, бо виростала із спільного києво-руського стовбура" (Н.Яковенко. Нарис історії середньовічної та ранньомодерної України - К.Критика, 2005 - с.110).

.....................

Може, досить вже плекати взаємне безкультур'я?

Цей витяг з нарису Яковенка, як вже здається вказувалося [іншими дописувачами] невдалий.

Але по черзі:

1.1) таке ж право на давньоруську спадщину вони [московини] мати не можуть, бо з’явилися [як помітне держ. утворення], як мені відомо, на кількасот років пізніше.... Десь тоді коли Русь вже розпадалась і зовсім не була давньою. Їх право десь там збоку…..
1.2) Для кого Назва "Московія" ...... зараз виглядає архаїзмом.? Не потрібно узагальнювати....
1.3) Про монополізацію мова не йде [див. назву теми]

2) В склад Руси входило багато земель [зокрема й неслов’янські племена; якраз десь там біля Московії: чудь, вєсь, мурома ....]. Але Русь [без уточнення] є лише одна — Київська, бо зародилась і керувалась вона з Києва. Всі інші русі можуть бути лише з додатковою [уточнюючою] назвою. Напр., Московська Русь [якщо така й була; хто зна — але це й не цікаво] має називатись скорочено саме Московія, а не Русь чи навіть Росія.



В темі Важливо: Корисні лінки з історії [пригадую, ви радили туди завітати?] є таке:

Цитата

Ser tabu 17.04.2007 13:32 Допис #2
Раджу почитати....на російській мові...розвінчування деких міфів...
http://lib.ru/RUFANT...HKOW/rossia.txt



Александр Бушков. Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы


Именно тем и объясняется легкость, с какой подданные московского и иных
русских князей
во множестве "уходили в Литву", а "литвины", тоже в немалом
..........
Что в итоге? Над Европой нависла бы огромная славянская держава, включавшая
Московию, Великое Княжество Литовское и Польшу, объединенных общей верой
.....
Ну, а как шли бы дела в нашем мире, где возникла Московия Посполитая?
......
военного флота Московии на Балтике
.........
В Разрядной книге (официальном государственном документе Московского царства, куда
.....
Словом, географические названия средневековья отнюдь не всегда
совпадали с тем, что мы сегодня понимаем под каким-то названием. Сегодня для
нас Русь обозначает всю тогдашнюю землю, населенную русскими.

А вот тогдашние люди считали несколько иначе... Всякий раз, едва
доведется читать о событиях ХII-ХIII столетий, необходимо помнить: тогда
"Русью" называли часть населенных русскими областей -- киевское,
переяславское и черниговское княжества.
Точнее: Киев, Чернигов, река Рось,
Поросье, Переяславль-Русский, Северская земля, Курск. Сплошь и рядом в
древних летописях пишется, что из Новгорода или Владимира... "ехали в Русь"!
То есть -- в Киев.
Черниговские города -- "русские", а вот смоленские -- уже
"нерусские".
Историк XVII века: "...славяне, прародители наши -- Москва, россиане и
прочие..."
Именно так. Не зря на западноевропейских картах очень долго русские
земли разделялись на "Московию" (север) и "Россию" (юг). Последнее название
продержалось крайне долго -- как мы помним, обитатели тех земель, где ныне
располагается "Украина", будучи русскими по крови, католиками по религии и
подданными Жечи Посполитой, именовали себя "русской шляхтой".
............
Двигаемся далее. Сигизмунд Герберштейн, "цесарский" посол, побывавший в
Московии в XVI веке и оставивший интереснейшие "Записки", свидетельствует,
...........
В конце XVII в. на основании письменных донесений землепроходцев
тобольский служивый человек С.У. Ремезов вместе с тремя сыновьями составил
"Чертежную книгу" -- грандиозный географический атлас, охватывавший
территорию всего Московского царства.
..........
выдвигает гипотезу, по которой стена возведена
лишь в XVII веке -- против неприятеля, который располагает пушками, в годы
военных столкновений Московского царства и Маньчжурии.
..........
Как помнят те, кто получал хорошие отметки по истории, в 1480 г. войска великого князя
московского Ивана III, первого " государя всея Руси " (т.е. властителя
объединенной державы)


Погляньте-но як часто цей московин (росіянин по-вашому) вживає слово Московія.
[погодьтесь, що це не історичний спекулянт від національної ідеї — а якщо все-таки гендляр, то від національної ідеї Московії; і, відтак, тим цінніші його слова-визнання існування Московії]
А погляньте-но що він пише про Русь ХII-ХIIIст..... Якщо вже самі московини визнають, що їх зв’язок з Руссю більш ніж слабкий, що навіть назви такої вони не мали [за часів ісування Русі] то чому ви відповідаєте [мені], що: на давньоруську спадщину росіяни мають таке ж право, як і українці.. Дивно....



Також прошу вас звернути увагу на те моє питання, спробу відповіді на яке я щойно оцінив. Ви не спростували переконливо наведені там тези, тому Висновки:
1) назва Московія історично оґрунтована — це визнано навіть московином (Бушков);
2) я не побачив [ні від вас ні від Бушкова] підтвердження того, що Московія є правонаступницею Руси. Навпаки. Повторюю: той самий Бушков [московин, і доволі відомий] пише, що в ХII-ХIIIст Московія навіть не визнавалась [в назві] як Русь.


а свою відповідь на питання Чому українці називають Московію Росією ви дали:
Назва "Московія" була історично обґрунтована в певний період, але зараз виглядає архаїзмом.
Ваше право так вважати; хоча, мені здається, що ви розумієте: це не причина, а лише привід.
І ще раз повторю: права на іншу назву вони [московини] не мають, а відтак назва "Московія" не може вважатись архаїзмом.

Повідомлення відредагував Устим Кармалюк: 14.08.2007 – 10:39

  • 0

#33 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 14.08.2007 – 20:38

Перегляд дописуУстим Кармалюк (14.08.2007 11:28) писав:

Цей витяг з нарису Яковенка, як вже здається вказувалося [іншими дописувачами] невдалий.
Наведіть, де інші дописувачі це продемонстрували. (До речі, не Яковенка, а Яковенко (Наталі Яковенко). Від жіночих прізвищ на -енко відмінки не утворюються).

Перегляд дописуУстим Кармалюк (14.08.2007 11:28) писав:

Але по черзі:

1.1) таке ж право на давньоруську спадщину вони [московини] мати не можуть, бо з’явилися [як помітне держ. утворення], як мені відомо, на кількасот років пізніше.... Десь тоді коли Русь вже розпадалась і зовсім не була давньою. Їх право десь там збоку…..
1.2) Для кого Назва "Московія" ...... зараз виглядає архаїзмом.? Не потрібно узагальнювати....
1.3) Про монополізацію мова не йде [див. назву теми]
1. Україна як самостійне державне утворення з'явилась ще пізніше, ніж Росія. Так що такий хід думки працює проти українців.
2. Назва "Московія" офіційно вже не використовується близько трьох сторіч. (Перехід від "Московії" до Росії був плавний, ці назви якийсь час існували паралельно, але на сьогодні однозначно закріпилась "Росія").
3. Чудово, але тоді завжди застосовуйте до українських земель і народу ті ж критерії, що й до російських.

Перегляд дописуУстим Кармалюк (14.08.2007 11:28) писав:

2) В склад Руси входило багато земель [зокрема й неслов’янські племена; якраз десь там біля Московії: чудь, вєсь, мурома ....]. Але Русь [без уточнення] є лише одна — Київська, бо зародилась і керувалась вона з Києва. Всі інші русі можуть бути лише з додатковою [уточнюючою] назвою. Напр., Московська Русь [якщо така й була; хто зна — але це й не цікаво] має називатись скорочено саме Московія, а не Русь чи навіть Росія.
Тоді й Галицько-Волинське, і Чернігівське князівство не були Руссю. Як бачите, за такою логікою можна "довести", що галичани - це українці другого сорту, і вони вкрали у киян назву "русини". "Русь" зазвичай використовується як позначення для сукупності давньоруських князівств, і це логічніше, оскільки між ними був взаємовплив, і вони, попри часті протистояння, належали до одного культурного поля.

Перегляд дописуУстим Кармалюк (14.08.2007 11:28) писав:

В темі Важливо: Корисні лінки з історії [пригадую, ви радили туди завітати?] є таке:
Погляньте-но як часто цей московин (росіянин по-вашому) вживає слово Московія.
[погодьтесь, що це не історичний спекулянт від національної ідеї — а якщо все-таки гендляр, то від національної ідеї Московії; і, відтак, тим цінніші його слова-визнання існування Московії]
А погляньте-но що він пише про Русь ХII-ХIIIст..... Якщо вже самі московини визнають, що їх зв’язок з Руссю більш ніж слабкий, що навіть назви такої вони не мали [за часів ісування Русі] то чому ви відповідаєте [мені], що: на давньоруську спадщину росіяни мають таке ж право, як і українці.. Дивно....
За точно такою ж логікою можна "довести", що історична назва України - "Малоросія", бо автори 17-поч. 18ст. охоче вживають цю назву.
За часів Русі не існувало росіян, так само як і українців, оскільки обидва ці етноси почали формуватись вже після її занепаду. Причому росіяни перші створили свою державу, яка, так само як і Русь, тяжіє до імперії. Тому, як бачимо, в обох сторін вагомі претензії.

Перегляд дописуУстим Кармалюк (14.08.2007 11:28) писав:

Також прошу вас звернути увагу на те моє питання, спробу відповіді на яке я щойно оцінив. Ви не спростували переконливо наведені там тези, тому Висновки:
1) назва Московія історично оґрунтована — це визнано навіть московином (Бушков);
2) я не побачив [ні від вас ні від Бушкова] підтвердження того, що Московія є правонаступницею Руси. Навпаки. Повторюю: той самий Бушков [московин, і доволі відомий] пише, що в ХII-ХIIIст Московія навіть не визнавалась [в назві] як Русь.
а свою відповідь на питання Чому українці називають Московію Росією ви дали:
Назва "Московія" була історично обґрунтована в певний період, але зараз виглядає архаїзмом.
Ваше право так вважати; хоча, мені здається, що ви розумієте: це не причина, а лише привід.
І ще раз повторю: права на іншу назву вони [московини] не мають, а відтак назва "Московія" не може вважатись архаїзмом.
Пояснюю ще раз: колись Росія називалась Московією, але вже кілька сторіч вона називається Росією, так що стара назва "Московія" стала архаїзмом. До речі, "Русь" теж колись була неологізмом, скоріш за все, нав'язаним варягами, однак тривале використання зробило цю назву "рідною". Те ж саме і з Росією - зараз ця назва усталилась, і якщо ми не змогли відстояти свою давнішу назву, то це ганьбить в першу чергу нас. І найкращий вихід з цієї ситуації - не чіплятись за назву, яка колись теж була занесена чужинцями, а дбати про майбутній престиж України.
Ви й досі не відповіли на основне питання, яке висловив Evol: а що зміниться, якщо ми почнем називати росію московією? (чого варта назва, я показала на прикладі з італійцями і румунами - спростування поки що не побачила).

Повідомлення відредагував Emika: 14.08.2007 – 20:40

  • 0

#34 bdrFsg

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 137 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чернівці

Відправлено 15.08.2007 – 02:54

Взагалі не розумію автора теми.

Народ не може вчинити злочину!
Прости нашого народу чинили злочини уряди наших сусідів.
  • 0

#35 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 17.08.2007 – 02:43

Перегляд дописуУстим Кармалюк (9.08.2007 13:54) писав:

Московія забрала від нас:
  • 300 років тому - назву найпотужнішої держави раннього середньовіччя; нашої держави...
...
Ми [я] хочемо відновити історичну справедливість. Хоч би для себе самих.



Чудово. Відновлюйте. Називайте Україну не Україною, а Росією, українців - не українцями, а росіянами. Раз ці назви у нас вкрали - заберемо їх назад! Тільки мене, будь ласка, не треба росіянином називати, я вже якось без такого почесного імені обійдусь.
  • 0

#36 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 17.08.2007 – 10:13

РФ і РФія.
  • 0

#37 Заратустра

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 39 повідомлень

Відправлено 20.08.2007 – 12:09

Особисто я називаю Росію Росією, бо така вже назва в цієї держави... Колись як був я у сьомому чи восьмому класі, хтось на уроці історії поставив це саме питання до вчителя(Чому Росія називається Росією, а не Московією). І вона досить Зрозуміло поясила чому: Коли Петро І, який робив все для укріплення міжнародного становища Московської держави, прийшов до влади перейменував Московію на Росію, оскільки слово "Росія", дуже схоже за вимовою на "Русь" таким чином він привласнив Московсській державі не одне сторіччя величної історії Київської Русі. ПРОШУ НЕ ВВАЖАТИ ЦЕ НАУКОВО ОБГРУНТОВАНОЮ ТЕОРІЄЮ, А ЛИШЕ ДУМКОЮ ОКРЕМОЇ ОСОБИ.
  • 0

#38 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 20.08.2007 – 22:44

Офіційна назва — Російська Федерація (а не Росія).
  • 0

#39 Whistfool

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 9 повідомлень

Відправлено 27.08.2007 – 10:47

Перегляд дописуБілий Дракон (20.08.2007 22:44) писав:

Офіційна назва — Російська Федерація (а не Росія).

"Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны"
/найменування Російська Федерація й Росія рівнозначні/
(с) Констітуція Росії, стаття 1, пункт 2 B)
  • 0

#40 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 27.08.2007 – 11:13

Перегляд дописуWhistfool (27.08.2007 11:47) писав:

"Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны"
/найменування Російська Федерація й Росія рівнозначні/
(с) Констітуція Росії, стаття 1, пункт 2 B)
І як з цим миряться суб’єкти РФ? Якщо вони всі піднімуть голови одночасно, то не буде РФ.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних