Перейти до вмісту

Чому українці називають Московію Росією?


Повідомлень в темі: 203

Опитування: Як називаєте Московію? (174 користувачів проголосувало)

Як називаєте Московію в житті серед друзів?

  1. Московія (36 голосів [20.57%])

    Процент голосів: 20.57%

  2. Росія (94 голосів [53.71%])

    Процент голосів: 53.71%

  3. ще якось (45 голосів [25.71%])

    Процент голосів: 25.71%

Як називаєте Московію в житті серед незнайомців?

  1. Московія (23 голосів [13.14%])

    Процент голосів: 13.14%

  2. Росія (127 голосів [72.57%])

    Процент голосів: 72.57%

  3. ще якось (25 голосів [14.29%])

    Процент голосів: 14.29%

Як називаєте Московію в форумах?

  1. Московія (36 голосів [20.57%])

    Процент голосів: 20.57%

  2. Росія (98 голосів [56.00%])

    Процент голосів: 56.00%

  3. ще якось (41 голосів [23.43%])

    Процент голосів: 23.43%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#181 tpatriot

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 3 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Bandershtadt

Відправлено 01.11.2011 – 13:04

Перегляд дописуmilyadron (30.10.2011 14:30) писав:

Раджу вам прочитати книгу Павла Штепи "Московство".
Тут описана історія "Росії", та участь українського народу в ній.
Зрозуміти моральну і духовну сутність москвина.
Книга ось тут!(Торрент, pdf)
Електронна бібліотека
"Походження москвина"
http://www.gramotey....8#TOC_id3660120
  • 0

#182 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6639 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 01.12.2011 – 18:06

Повторюся - хочу щоб вони перестали соромитися славного минулого Хозарського Каганату. всеж їх лише раз здолав Святослав, а опісля вони з новими силами у формі Золотої Орди, як перемогли так уже перемогли конкретно, що і досі он москалі платять дань на кавказ. такого предка гріх соромитись, але вони не відмовляються від капризів скаженого дурнуватого царя Петра.
Та і ми теж он скільки грошей тратимо на новорічну ялинку - а це ж лише каприз Петра. от у мене ялинки немає вже кілька років не ведусь на цей новорічний розвод.
  • 0

#183 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1731 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 01.12.2011 – 22:20

кацапляндія, кацапи, расія, брати.
а взагалі, там, звідки я родом кацапи - це норма. навіть на Кубані, саме так називають (принаймні називали).
  • 0

#184 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4200 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.12.2011 – 01:45

Перегляд допису_Ex (1.12.2011 22:20) писав:

кацапляндія, кацапи, расія, брати.
а взагалі, там, звідки я родом кацапи - це норма. навіть на Кубані, саме так називають (принаймні називали).
Тоді то у вас звичайний місцевий діялект, чи радше суржик. :rolleyes: Росіян в Україні називають москалями, а не кацапами. Назва мабуть просто походить від старішої назви держави, Московії. Слово кацапи, наскільки розумію, взагалі російське, то запозичення із російської мови, русизм. <_< У нас воно мабуть відносно недавно в моду ввійшло.
  • 0

#185 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1731 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 02.12.2011 – 01:50

Перегляд дописуkalamar (2.12.2011 01:45) писав:

Тоді то у вас звичайний місцевий діялект, чи радше суржик. :rolleyes: Росіян в Україні називають москалями, а не кацапами. Назва мабуть просто походить від старішої назви держави, Московії. Слово кацапи, наскільки розумію, взагалі російське, то запозичення із російської мови, русизм. <_< У нас воно мабуть відносно недавно в моду ввійшло.
Україна - це не тіке ваше Поділля. На Наддніпрянщині москаалями називали гусіше зольдатен. А нарід - кацапами. Діалект він же всюди, чи не ви так на цьому наголошуєте. А я додам: як і суржик. Лиш е більше менше відсотково. А от про запозичення з московьскої мови - так не думаю. Щось сумнівно, щоб кацапи себе самі так називали, а ми в них щзапозичили. Слово скоріш за все тюркське. і запозичене давно. Навіть Шевченко вживав (це щодо поширености).
  • 0

#186 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4200 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.12.2011 – 02:28

Перегляд допису_Ex (2.12.2011 01:50) писав:

Україна - це не тіке ваше Поділля. На Наддніпрянщині москаалями називали гусіше зольдатен. А нарід - кацапами. Діалект він же всюди, чи не ви так на цьому наголошуєте. А я додам: як і суржик. Лиш е більше менше відсотково. А от про запозичення з московьскої мови - так не думаю. Щось сумнівно, щоб кацапи себе самі так називали, а ми в них щзапозичили. Слово скоріш за все тюркське. і запозичене давно. Навіть Шевченко вживав (це щодо поширености).
Не вірю. На вашій Наддніпрянщині, як і на Черкащині, росіян теж називали москалями. Яких слів у вас тепер вживають, то зовсім инша справа. У нас звичайно теж знають слово кацапи, але старші люди казали тільки москалі, а не кацапи, чи росіяни. І Шевченко в своїх творах вживав саме слово москалі, слово кацапи він наче вживав тільки у приватному листуванні, а в приватному листуванні могли бути які-завгодно слова, які він десь колись чув. Щодо Кубані, то там справді могли казати кацапи. Тому все ж вважаю, що то русизм, суржик.

Повідомлення відредагував kalamar: 02.12.2011 – 02:46

  • 0

#187 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1731 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 02.12.2011 – 02:50

Перегляд дописуkalamar (2.12.2011 02:28) писав:

Не вірю. На вашій наддніпрянщині, як і на черкащині, росіян теж називали москалями. Яких слів у вас тепер вживають, то зовсім инша справа. У нас звичайно теж знають слово кацапи, але старші люди казали тільки москалі, а не кацапи, чи росіяни. І Шевченко в своїх творах вживав саме слово москалі, слово кацапи він наче вживав тільки у приватному листуванні, а в приватному листуванні могли бути які-завгодно слова, які він десь колись чув. Щодо Кубані, то там справді могли казати кацапи. Тому все ж вважаю, що то русизм, суржик.
Казати, що "кацапи" запозичення з московьскої, - це те саме, що казати, що "німці" - з німецької.
І у нас теж є старі люди, і вони якраз кажуть тіке кацапи. Москалі взагалі такого ніхто не знав. Шевченко називав в творах москалями. Але кого? Кацапських солдатів. В будь якому разі факт, що він вживав приватно "кацапи" доводить скоріше те, що вже тоді це сприймалося як образливе, ніж, те, що Шевченко приватно балакав суржиком. В його часи поділу розмовна мова і мова літератури не існувало через відсутність останньої. Тож, він не вживав це слово літературно скоріше з причини внутрішньої цензури, а не - невідповідности мовним стандартам. Яких тоді не було.
Це пуста суперечка. З таким же успіхом можна абсолютно безпідставно сказати, що вживання "москалі" для народу - це полонізм, який витіснив перивинний смисл цього слова. Аправда та, що захід України називає москалями, схід кацапами. І це за жодних умов не "русизм", і не суржик. Хоча чим одне від іншого різниться не ясно. В московьскій мові НЕМАЄ слова кацап. Ви не помітили? Який "русизм"?
Думаю найраніше їх називали москва. Коли взагалі про них взнали. Хоча точно час появи мені невідомо "кацап".
А от москаль саме слово полонізмом таки попахує. Щось я не дуже помітив в укарїнській мові великої кількости слів з тиаким суфіксом. Взагалі окрім кореня моск- там все неясно. Це суфікс -аль? Але у нас він вживається для позначення роду діяльности: коваль, скрипаль, шотамщеаль. Такшо треба або визнавати шо тут порушене правило вживання суфіксу -аль, і значить це запозичення, або визнавати шо москаль - це назва не для народу а для "служивих". Вдяг форму і ти москаль.

Повідомлення відредагував _Ex: 02.12.2011 – 02:51

  • 0

#188 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4200 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.12.2011 – 03:20

Перегляд допису_Ex (2.12.2011 02:50) писав:

Казати, що "кацапи" запозичення з московьскої, - це те саме, що казати, що "німці" - з німецької.
І у нас теж є старі люди, і вони якраз кажуть тіке кацапи. Москалі взагалі такого ніхто не знав. Шевченко називав в творах москалями. Але кого? Кацапських солдатів. В будь якому разі факт, що він вживав приватно "кацапи" доводить скоріше те, що вже тоді це сприймалося як образливе, ніж, те, що Шевченко приватно балакав суржиком. В його часи поділу розмовна мова і мова літератури не існувало через відсутність останньої. Тож, він не вживав це слово літературно скоріше з причини внутрішньої цензури, а не - невідповідности мовним стандартам. Яких тоді не було.
Це пуста суперечка. З таким же успіхом можна абсолютно безпідставно сказати, що вживання "москалі" для народу - це полонізм, який витіснив перивинний смисл цього слова. Аправда та, що захід України називає москалями, схід кацапами. І це за жодних умов не "русизм", і не суржик. Хоча чим одне від іншого різниться не ясно. В московьскій мові НЕМАЄ слова кацап. Ви не помітили? Який "русизм"?
Думаю найраніше їх називали москва. Коли взагалі про них взнали. Хоча точно час появи мені невідомо "кацап".
А от москаль саме слово полонізмом таки попахує. Щось я не дуже помітив в укарїнській мові великої кількости слів з тиаким суфіксом. Взагалі окрім кореня моск- там все неясно. Це суфікс -аль? Але у нас він вживається для позначення роду діяльности: коваль, скрипаль, шотамщеаль. Такшо треба або визнавати шо тут порушене правило вживання суфіксу -аль, і значить це запозичення, або визнавати шо москаль - це назва не для народу а для "служивих". Вдяг форму і ти москаль.
Та що ви причепились до тих солдат! Ні, Шевченко називав москалями не тільки солдат, а й взагалі росіян. І не тільки Шевченко. То історичне слово, на означення московитів, яке існувало за століття до Шевченка, і на сході, і на заході, і в Польщі, і в Европі.
Традиційна етимологія слова кацап, то как цап, й оте как ніяк ви до української не притнете. Тюркська версія походження теж сумнівна.

Перегляд допису_Ex (2.12.2011 02:50) писав:

Щось сумнівно, щоб кацапи себе самі так називали,
Все значно складніше й простіше, нації і національна ідентичність з’явились в 19 столітті. До того піддані московського царя, чи жителі територій, які згодом стали Московщиною, могли називати якихось инших жителів якихось инших територій московського царства, як завгодно образливо. І мови тоді спільної не було, був ряд говірок, аж до говірок, носіям яких доводилось шукати переклдачів на "государев язык", бо їх мова взагалі не була слов’янською, в якихось говірках московської, чи десь на Кубані, могло одночасно існувати і слово как, і слово цап.
Є також версія пов’язана із старовірами, та церковним розколом, й тоді знову ж таки, то слово російське.
:rolleyes:

Повідомлення відредагував kalamar: 02.12.2011 – 03:21

  • 0

#189 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1731 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 02.12.2011 – 04:44

Знаєте, віра в версію "как цап" - з тієїж категорії, що й Ворскла походить від Вор скла. При чому який цікавий збіг - а там і там одне слово московське, інше українське. Це т. зв. народна етимологія. Хтось вичитав з довідника Стеля. Але воно не має жодного стосунку до справжнього походження. Как цап. Цікаво, так в якій же мові те слово/сполученя виникло? Якщо це запоз. з моск. - значить цап слово російське (ну і рос.). Нема такого слова в моск. Ну але кого це хвилює. На Кубані кацапами кацапів називали/-ють вихідці з України.
Я не етимолог, хоч і дуже цікава то наука, але вірю тим, які кажуть, що це тюркізм.
Коли і де виникло слово москаль я не знаю, але відомо, що так росіян називають на Правобережжі. А на Лівобережжі - кацапами. Ніякого стосунку останнє слово до росмови немає, отже вважати його росіянізмом - хибна думка, ґрунтована на наївних трактуваннях за походження того слова.
Щодо слова москаль, то цікаво, все ж, в його синтезі таки застосований той же механізм що й напр. коваль чи це взагалі якийсь несистемний разовий перекрут невідомо на чому базований. Якщо це слово виникло в українській мові, то треба пояснити чого саме ту контрукцію пришили до кореня моск(в)-? Як для мене неспеціаліста, я бачу, що в українській мові є тільки одне питомо наше слово з таким суфіксом. Це коваль. Воно як відомо навіть зафксовано на якомусь мечі часів Русі. Мені ще тільки пригадується слова скрипаль і гураль. Але друге точно запозичення. А перше, тут важко сказати, бо якщо напр. в польській мові вживання такого суфіксу значно поширеніше, хоча і в нас він є нативно, але його вживання не розвинулось, занепало, то виникнення саме скрипаль, а не напр. скрипач (-ач якраз у нас дуже поширений) може бути під впливом польської. хоча не виключено що й там цей суфікс рідкісний і тоді немає жодних підстав вважати це її впливом. В будь-якому разі всі три слова позначають, як і з суфіксом на -ач приналежність особи до якого діла, занняття. скрипаль, гураль, коваль. аналоги: ковач, орач, сіяч і тд. Так все ж, до чого тут назва народу? москвин, московит, московитятин - це все очевидні етноніми. Одні читсо свої, інші латинізовані або мікси. Шо це за москаль? А може це взагалі виникло поза словянськими мовами? Тоді ясно як воно прийшло в укр. - спочатку залізло в польску, звідти в укр. Зрештою, це спеціалістам розбиратися. А я приймаю версію шо було так: спочатку називали в нас москва, москвини, ще якісь інші назви. потім коли їхні гарнізони тут зявились то саме цих почали називати москалями. Потім на Правоборережжі це стало назвою для етносу, і поширилось далі на Захід. Зокрема на Галичину, яка ніяких московьских гарнізонів не знала, аж до 1939 року. А на Лівробережжі, москалем називався тільки солдат чи може й чиновник, народу ж північному далекому дали іншу назву - кацапи. І ця назва скоріш за все тюркська, отже й попала в мову через контакт з останніми. А з цього - мабуть давненько.
  • 0

#190 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4200 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.12.2011 – 16:48

Перегляд допису_Ex (2.12.2011 04:44) писав:

Знаєте, віра в версію "как цап" - з тієїж категорії, що й Ворскла походить від Вор скла. При чому який цікавий збіг - а там і там одне слово московське, інше українське. Це т. зв. народна етимологія. Хтось вичитав з довідника Стеля. Але воно не має жодного стосунку до справжнього походження. Как цап. Цікаво, так в якій же мові те слово/сполученя виникло? Якщо це запоз. з моск. - значить цап слово російське (ну і рос.). Нема такого слова в моск. Ну але кого це хвилює. На Кубані кацапами кацапів називали/-ють вихідці з України.
Я не етимолог, хоч і дуже цікава то наука, але вірю тим, які кажуть, що це тюркізм.
Коли і де виникло слово москаль я не знаю, але відомо, що так росіян називають на Правобережжі. А на Лівобережжі - кацапами. Ніякого стосунку останнє слово до росмови немає, отже вважати його росіянізмом - хибна думка, ґрунтована на наївних трактуваннях за походження того слова.
Звідки вам відомо, що на лівобережжі росіян називали кацапами? Інтуїція? На лівобережжі, як і на правобережжі росіян називали московитами, москалями. Слово кацап здається має взагалі куцу історію в українській, яка зводиться до приватного листування трьох людей.
Ви можете собі яку хочете етимологію вигадувати, але етимологія как цап не народна, а від Фасмера, й таку етимологію дає етимологічний словник української, при цьому зазначаючи, що версія тюркського походження не має достатніх обґрунтувань.

Перегляд допису_Ex (2.12.2011 04:44) писав:

Якщо це запоз. з моск. - значить цап слово російське
Що значить російське? Я ж вище вам написав, що українська і російська мови виникли порівняно недавно. До того були різні діалекти. Та навіть тепер в південноросійських діалектах ви почуєте купу слів, які вважаєте суто українськими.
Невже ви уявляєте що там завжди була чітка границя, що отут розмовляють щирою українською, а в селі на версту на північ на чистейшем русском. :lol:

Етимологія того слова не ясна, але, як на мене, то насправді там версію пов’язану із старовірами треба копати, які й справді носили довгі бороди, і яких, наскільки знаю, напр. в Молдавії називають кацапами.

Перегляд допису_Ex (2.12.2011 04:44) писав:

А на Лівробережжі, москалем називався тільки солдат чи може й чиновник, народу ж північному далекому дали іншу назву - кацапи. І ця назва скоріш за все тюркська, отже й попала в мову через контакт з останніми. А з цього - мабуть давненько.
Коли? Що ви взагалі маєте на увазі під якимось особливим лівобережжям? Адже лівобережжя поступово заселялось саме з правобережжя, ще в 14-16 ст. то було дике поле. Можливо саме ця масова міґрація людності й спричинила появу української мови, бо сприяла перемішанню говірок.

Повідомлення відредагував kalamar: 02.12.2011 – 16:55

  • 0

#191 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1731 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 02.12.2011 – 20:32

Перегляд дописуkalamar (2.12.2011 16:48) писав:

Звідки вам відомо, що на лівобережжі росіян називали кацапами? Інтуїція? На лівобережжі, як і на правобережжі росіян називали московитами, москалями. Слово кацап здається має взагалі куцу історію в українській, яка зводиться до приватного листування трьох людей.
Ви можете собі яку хочете етимологію вигадувати, але етимологія как цап не народна, а від Фасмера, й таку етимологію дає етимологічний словник української, при цьому зазначаючи, що версія тюркського походження не має достатніх обґрунтувань.
А звідки вам відомо що москалями? Це для вас може й зводиться, а я знаю, що називають. І якщо Гоголь і Шевченко і Руданьський так називали, це вони ж не вигадали, а звідкись взяли. Твердження про куцість історії вами нічим не обґруноване.
Підхід, вжитий для трактування наївний. І те, що той Фасмер так трактував не дуже переконує.
Звісно називати братів "мясниками" - це собі ніякий етимологічний словник не дозволить.
А чого ж таки не зрозумілий етимологічно граматично москвин а невідомо який такий москаль, - це ви оминаєте.

Цитата

Що значить російське? Я ж вище вам написав, що українська і російська мови виникли порівняно недавно. До того були різні діалекти.
Ваші уявлення про виникнення і про діалекти це ваші уявлення. Нічого більше. Різні діалекти чого? Українська мова мною малося на увазі якраз всі ті діалекти. Всі про які можна було сказати, що вони саме українські, а не польскі чи білоруські чи московські.

Цитата

Та навіть тепер в південноросійських діалектах ви почуєте купу слів, які вважаєте суто українськими.
Невже ви уявляєте що там завжди була чітка границя, що отут розмовляють щирою українською, а в селі на версту на північ на чистейшем русском. :lol:
Не уявляю. Між іншим границі як такої давньої особливо то й немає. Той стик там де Воронізька область, Білгородська і південніше, справді відбувалось змішення. Пізнє. Давня границя ареалів - це вузесенька лінія за Стародубщиною, і то, невідомо брянщина питомо чи не була вона білоруською. Але до чого тут все це. Питаннябуло, що діалект як що вам так більше подобається в якоу виникло "как цап" - це якйис сферчиний діалект у вакуумі, бо невідомо шоб ті хто "какали" називали козла цапом. Або наведіть приклади - в яких регіонах росії, які належать до арелау росмови каазали цап.

Цитата

Етимологія того слова не ясна, але, як на мене, то насправді там версію пов’язану із старовірами треба копати, які й справді носили довгі бороди, і яких, наскільки знаю, напр. в Молдавії називають кацапами.
Ну вікіпедія рулєз я розумію. Але там же зутсрічається і цитати Яворницбкого, який каже що в українських документах 18 ст. зустріачє запис касап, шо як би натякає. А також про старовірів: сторона яку називали кацапами іншу проиивну сторону називала також якось образливо і по-татарськи. Тож, може й з росії прийшло слово, та мабуть таки татарське.

Цитата

Коли? Що ви взагалі маєте на увазі під якимось особливим лівобережжям? Адже лівобережжя поступово заселялось саме з правобережжя, ще в 14-16 ст. то було дике поле. Можливо саме ця масова міґрація людності й спричинила появу української мови, бо сприяла перемішанню говірок.
Очеивдно на час появи слова кацап, Лівобережжя вже було заселене. Можливо це охоплювало і не тільки Лівобережжя. Он же Шевченко з Черкащини.
Ваші сентенції про виникнення української мови смішні. До того були говірки, а поьтім виникла мова. А чим одне від іншого відрізнялося? Те, що розселялися намішувалися це так, виникали нові говірки напр. слобідські. Але ті т. зв. говірки і були тогочасною мовою. Так як вони нею були і за 100 років до уцього і за Ярослава Мудрого. Але це інша розмова. Я не рощумію шо таке виникнення мови. Видання Енеїди це не виникнення мови. Ну в кожного свої теорії, але по питанню ще раз, і слово кацап і слово москаль в Україні вживаються і мабуть приблизно з однакового часу. Найсхідніша частина України не знає слова москаль як для назви народу, моя бабуся (україномвна, але сама родом зі Смоленщини) каже: то так солдатів називали. А от росіян у нас по селах називають кацапами.
  • 0

#192 Він полюбив ніч...

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 232 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 02.12.2011 – 21:06

москаль то є москаль...є така приказка...не сперечайся з дурнем, бо люди не побачать між вами різниці.
нехай москалі вважають себе б-гами світу цього, але ж ми то з вами знаєм праду)
  • 0

#193 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4200 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.12.2011 – 21:22

Перегляд допису_Ex (2.12.2011 20:32) писав:

Ну вікіпедія рулєз я розумію.
Що ви, не вікіпедією єдиною. http://lingvoforum.n...ic,2335.75.html

Перегляд допису_Ex (2.12.2011 20:32) писав:

Але там же зутсрічається і цитати Яворницбкого, який каже що в українських документах 18 ст. зустріачє запис касап, шо як би натякає.
На що натякає? Яворницький був передусім історик, хоча також і мав філологічну освіту, від нього годі бездоганної етимології сподіватись. Цього не досить.

Перегляд допису_Ex (2.12.2011 20:32) писав:

Ваші сентенції про виникнення української мови смішні. До того були говірки, а поьтім виникла мова. А чим одне від іншого відрізнялося?
Та хоча б тим, що говірки напр. Волині могли бути ближчими до говірок, які згодом ввійшли в білоруську мову, ніж до говірок київщини чи галичини.

Перегляд допису_Ex (2.12.2011 20:32) писав:

А звідки вам відомо що москалями?
Москаль-чарівник, п’єсу, знаєте? Вона західноукраїнцем написана?
"Москалики, що заздріли, То все очухрали" - здогадуєтесь хто автор цитати? І не в приватному листуванні.
Чи ось вам промоскальськи-лизоблюдська :lol: інтерлюдія Митрофана Довгалевського, де уже є слово москаль, і саме у формі москаль.
Так що розкажіть комусь иншому казочку, що, мовляв, москаль тільки в Західній Україні казали. Я то з Поділля, але із східного Поділля, майже з межі Черкащини.

Повідомлення відредагував kalamar: 02.12.2011 – 21:46

  • 0

#194 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1731 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 02.12.2011 – 22:09

Перегляд дописуkalamar (2.12.2011 21:22) писав:

На що натякає? Яворницький був передусім історик, хоча також і мав філологічну освіту, від нього годі бездоганної етимології сподіватись. Цього не досить.
Якщо він був істориком, то пагано відрізняв Ц від С? Чи для цього обовязково треба бути лінгвістом? А натякає шо касап -> кацап. Тобто були варіанти які б*ють по смішній версії про как цапа.

Цитата

Та хоча б тим, що говірки напр. Волині могли бути ближчими до говірок, які згодом ввійшли в білоруську мову, ніж до говірок київщини чи галичини.
Якби могли, увійшли. Все, що характеризує українську мову і відрізняє її від білоруської в тих гоіврках присутнє. Чи воно там після 14-16 століть виникло внаслідок заселення лівобережжя? -_- Я не збираюсь вас в чомуст переокнувати, але ви маєте яксь казкові уявлення про виникнення мови. Границя між білоруською і українською мовою якрахз дуже природня так би мовити. Ніхто нікого неасимілював, іде плавний перехід від однієї мови до іншої. І якщо ми наприклад бачим шо на Волині відбудлося вироблення о-і, е-і або якісь споріднені варіанти з дифтонгами напр. як пограничний на Підляшші чи де ще, і чого точно нема в біл. мові, або інші ознаки, то це й дає нам підстави визнчаати приналежність цих говірпок до ареалу _української_ мови; а там, де вже дзєкають акають тощо, то вже білоруська мова. І скажіть мені, до чого тут виникнення націй, якісь ривки, стрибки, стоверння літмови чи заселення Лівобережжя? Те, що ми за всієї бездержавности і поділеност всеодно показали якусь споріденість між тією ж Волинню і Київщиною, Лемківщиною і Буковиною, тільки підтверджує наявність тут природносформованого етносу. Жодна з наших давніх етнічних територій - це не асимільвана нами якась інша. Мова там не українізовувалась. А те шо ви кажете про могли вдінести, це стосується тільки приграничних діалектів - внаслідок неперервности вони й справді можуть бути двояко трактовані. Але в нас як відомо відшматували і Холмщину і Підляшшя і Пінщину і південну Берестейщину. Ну а білоруси втратили свій схід. Я переисувався з однією людиною з Берестя, вона казала мені, що старі люди там кажуть: шо в них тут була Польща і Україна. Ну а зараз там всі разгаварівают парускі. Білоруська мова йде північно-східніше і там її ще можна зутсріти. Хоч як дивно захід Бліорусі весьь геть омосковений. І це стосується не тільки приуркаїсньких емель, а й північніших, тобто де Городня. Ото таке. Ваша ідея про абсолютну невизначеність діалектів про абсолютну невизначеність в генезі мови як окремої одиниці (у вигялді набору діалектів шоб не було знову плутанини з націями "які виникли в 19 ст."), - це якийсь угрюмий висновок невідомо чим навіяний.

Перегляд дописуkalamar (2.12.2011 21:22) писав:

Москаль-чарівник, п’єсу, знаєте? Вона західноукраїнцем написана?
"Москалики, що заздріли, То все очухрали" - здогадуєтесь хто автор цитати? І не в приватному листуванні.
Чи ось вам промоскальськи-лизоблюдська :lol: інтерлюдія Митрофана Довгалевського, де уже є слово москаль, і саме у формі москаль.
Так що розкажіть комусь иншому казочку, що, мовляв, москаль тільки в Західній Україні казали. Я то з Поділля, але із східного Поділля, майже з межі Черкащини.
Я не казав, що тільки в зах. Казав, що там видно мабуть через те ж Поділля попало як етнонім.
Відбулося розділення: західно закріпилося як етнонім, східно як для солдатів чи службовців. А для ентніма закріпилося кацап. Я теж звідкись і чому я маю гнорувати факт, як каужть в нас. Зрештою може вам і легко ігнорувати шо не вигідно, але для мене питання залишається відкритим: чому якщо тотальна назва була москаль, на сході вона зникла і лишилась не для етноніма і де дкази що саме так було ми втратили слово москаль як етнонім і запозичили "російське" как цап?
  • 0

#195 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4200 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.12.2011 – 22:21

Перегляд допису_Ex (2.12.2011 22:09) писав:

Все, що характеризує українську мову і відрізняє її від білоруської в тих гоіврках присутнє.
Для того, щоб мову тих територій можна було вважати за одну мову, вона повинна була мати значний масив спільної лексики, а не ряд різних діалектних слів.

Перегляд допису_Ex (2.12.2011 22:09) писав:

Чи воно там після 14-16 століть виникло внаслідок заселення лівобережжя? :lol: Я не збираюсь вас в чомуст переокнувати, але ви маєте яксь казкові уявлення про виникнення мови.
У мене принаймні є втіха, що мої казкові уявлення розділяють історик Грушевський та мовознавець Шевельов.

Перегляд допису_Ex (2.12.2011 22:09) писав:

«Усі ці зміни, колонізаційні хвилювання, флуктації, — писав Михайло Грушевський, — мали величезний вплив на українську етніку, полишили глибокі сліди в фізіономії української народності. Вони протягом століть рядом таких перетурбацій неустанно вимішували українську людність, приводячи.її до одностайніших форм. Найвиразніше це проявилося в мові: старі архаїчні діалекти вціліли, лише на окраїнах, найменше зачеплених колонізаційними хвилями, — ці архаїзми можна зустріти в західному, гірському та північному поясах; решта українських діалектів мають вже пізнішу, новоутворену основу, яка значно відрізняється від давньої. Це новоутворення стало основою української мови і є результатом цього вимішання української людності, яке рідко де у якого народу мало місце в таких величезних розмірах».

Повідомлення відредагував kalamar: 02.12.2011 – 22:22

  • 0

#196 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 03.12.2011 – 00:00

Цитата

Чому українці називають Московію Росією?, потрібно відновити питому назву сусідньої країни
18% теревенчан мріють змінити назву іншої країни... Феєрично, ггг Зображення
  • 0

#197 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1731 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 03.12.2011 – 00:15

Перегляд дописуkalamar (2.12.2011 22:21) писав:

Для того, щоб мову тих територій можна було вважати за одну мову, вона повинна була мати значний масив спільної лексики, а не ряд різних діалектних слів.
Справа не тільки в лексиці, а й фонетиці, граматиці і всіх інших лінгвістичних штуках. І навіть поляки не моужть ігнорувати факта, шо напр. мешканці Пуодляша не балакали мовою яку можна назвати польською.

Цитата

У мене принаймні є втіха, що мої казкові уявлення розділяють історик Грушевський та мовознавець Шевельов.
Втішайтесь, просто ви трактиуєте те, як вам хочеться. Звісно, якщо брати всю Україну, як нинішнню, ту яка була Україною за часів Грушевського, то т.зв. Велика Україна - значна і бліьша її чатсина і була тією мішаниною. Але ані Волинь ані Галичина ані Полісся, - землі де з*явилася укр. мова не підпадають під ті описи. Ті думки дуже схожі на "об*єднавчі" тези, дивіться які ми унікально однакові. Вимішані. Все протсіше: в нас є землі прадавньозаселені нашими предками там де виник наш етнос і освоєні значно пізніше. Нині, більша частина України - це те, друге. Але корені йдуть від першого. І там хвала Богу, все як у всіх: давності, діалектності і таке інше.
  • 0

#198 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4200 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.12.2011 – 01:44

Перегляд допису_Ex (3.12.2011 00:15) писав:

ВтішВсе протсіше: в нас є землі прадавньозаселені нашими предками там де виник наш етнос і освоєні значно пізніше. Нині, більша частина України - це те, друге. Але корені йдуть від першого. І там хвала Богу, все як у всіх: давності, діалектності і таке інше.айтесь, просто ви трактиуєте те, як вам хочеться. Звісно, якщо брати всю Україну, як нинішнню, ту яка була Україною за часів Грушевського, то т.зв. Велика Україна - значна і бліьша її чатсина і була тією мішаниною. Але ані Волинь ані Галичина ані Полісся, - землі де з*явилася укр. мова не підпадають під ті описи. Ті думки дуже схожі на "об*єднавчі" тези, дивіться які ми унікально однакові. Вимішані.
Але сучасна українська мова зовсім не виникла в тих регіонах, де збереглись архаїчні діялекти. Ми кажемо не муст, кулько, кунь, вона виникла саме там, де були перемішані різні діялекти. :lol:

Перегляд допису_Ex (3.12.2011 00:15) писав:

Все протсіше: в нас є землі прадавньозаселені нашими предками там де виник наш етнос і освоєні значно пізніше. Нині, більша частина України - це те, друге. Але корені йдуть від першого. І там хвала Богу, все як у всіх: давності, діалектності і таке інше.
Мене не надто романтичні трактування того цікавлять. Щиро кажучи, я не шукаю першопредків. :) А так, то ви праві, в кожної людини на Землі предки йдуть аж до мавпи. З романтичного погляду можна вважати набір діалектів, який існував напр. в Київській Русі, праукраїнською. Подібно до того, як англійці вважають давні англосаксонські діялекти праанглійською. Але то романтика. -_-
Просто напр. англійці століттями помічали в основному англосаксів, й лише геть недавно виявили потужний кельтський субстрат. Тож якщо їм можна, то й нам теж можна, але москалі комизитимуться, розповідатимуть давні казки, що мовляв колись існував такий фантом, як давньоруська мова.

Повідомлення відредагував kalamar: 03.12.2011 – 02:01

  • 0

#199 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1731 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 03.12.2011 – 02:39

Перегляд дописуkalamar (3.12.2011 01:44) писав:

Але сучасна українська мова зовсім не виникла в тих регіонах, де збереглись архаїчні діялекти. Ми кажемо не муст, кулько, кунь, вона виникла саме там, де були перемішані різні діялекти. :lol:
Взагалі, від того, що кажуть кунь, діалекти не є архаїчнішими за ті, де кажуть кінь. На цьому прикладі - змін голосних через відпадіння надкоротких саме факт подовження попередніх голосних і подальша їхня видозміна і є однією з відмінностей від білорусів. В чиїх діалектах того не сталося. А те кунь не архаїчніше за кінь, бо однаково рефлексії старіших форм. Просто для більшости аралу якрах укр. мови це вилилось в чергування о-і, е-і, а на кордонах в щось схоже. Що й цілком природно. Та більше - по цих ознаках і визначали де чий ареал. В польській мові є щось схоже, в білоруській нема взагалі, а на краях укр. ареалу форми відмінні від тих, де ядро цих змін. Це дуже поверхневе бачення: а вони кажуть кунь. О, це щось архаїчне. І чим же воно архаїчніше? Це сучасні розгалуження від одного процесу. Воно б було архаїчним якби відповідало формі яка була присутня повсюдно колись, а збереглась тільки там. Але кулько під не підходить. Просто це інша рефлексія ніж в більшості діалектів. А хіба наприклад мова ну напр. півночі Тернопільщини де кажуть кінь - не архаїчна? Які такі там переселення відбувались? Все це забалакування. От прокукарікали шось а наскільки воно близько до правди, нікого не хвилює.
Та й навіть справа не в тому чи архаїчне воно чи ні. Просто це якийсь збоченьский підхід вважати все що характеризує твою мову новим намішаним. А все що відрізняє архазмами, і на цьому будувати смішні висновки, шо мову сформували якісь переімшування. Мову формували і яісь архаїзми які овна зберегла і якісь зміни які пішли не так як у сусідів в яких пішло якось інакше. І значно розумніше пояснення на прикладі тих чергувань: десь зародилось ядро йього процсеу і розповсюдилося на якусь площу. На периферії очевидно процес ішов трохи не так, виникли так би мовити межові форми, адже по сусідству до них з іншого боку носії, в яких цього процесу не було, а в тих хто блище до центру процесу всі мали ті зміни. Ті периферійні форми могли тепер бути архаїчними, могли бути просто іншими порівняно до уентральних, але це не принципово. Просто у всьому цьому немає жодної потреби пояснювати плин цих змін міграціями чи іншою хрєнню.
Це просто один з процесів у мові, які споміж сусідніх споріднених виділив окрему мову. Бо ясаме набір таких процесів і породив відмінності що роблять укр. мову укр. А як би навпаки в більшості казали муост хвуост а десь на краю зміни виробили б хвіст міст, нічого б не змінилося. Сформувало те, що було в більшості, те що було визначальим. І взагалі, моав це набір діалектів і там де кажуть кунь, якщо лінгвісти бачать найбільшу належність до укрю мови - це теж те, що формувало. Просто мало вплинуло на літ. мову. Не більше того.

Цитата

Мене не надто романтичні трактування того цікавлять. Щиро кажучи, я не шукаю першопредків. :) А так, то ви праві, в кожної людини на Землі предки йдуть аж до мавпи. З романтичного погляду можна вважати набір діалектів, який існував напр. в Київській Русі, праукраїнською. Подібно до того, як англійці вважають давні англосаксонські діялекти праанглійською. Але то романтика. -_-
Вони абсолютно правильно вважають! Єдине, їхня мова з певних причин зазнала сильніших змін. Але від йього вони не перестали бути германцями, нащадками тих англосаксів. Бікозоф їхня мова. Вона об*єктивне свідчення того. І звісно, мова часів Київської Руси на території нинішньої України - це праукраїнська. Це не романтика, а реальність.
  • 0

#200 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4200 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.12.2011 – 15:01

Перегляд допису_Ex (3.12.2011 02:39) писав:

А те кунь не архаїчніше за кінь, бо однаково рефлексії старіших форм.
А старіші форми в і як переходили, через які етапи?

Перегляд допису_Ex (3.12.2011 02:39) писав:

Вони абсолютно правильно вважають! Єдине, їхня мова з певних причин зазнала сильніших змін. Але від йього вони не перестали бути германцями, нащадками тих англосаксів. Бікозоф їхня мова. Вона об*єктивне свідчення того. І звісно, мова часів Київської Руси на території нинішньої України - це праукраїнська. Це не романтика, а реальність.
Ні, вони правильно вважають тільки із погляду уявлень епохи романтизму, коли намагались якнайдалі в минуле протягнути тяглість мови. Їхня мова, а вони самі і поготів, є не тільки нащадком англосаксів, а й кельтського субстрату, франко-норманомовних норманів, і норманомовних норманів, книжної латини, й купи менших запозичень і впливів. Найраніша письмова мова англосаксів походить із Нортумбрії, нортумбріана, й нортумбріана не є прямим предком англійської.

Романтичний підхід ігнорує визначальний чинник становлення мови, політичний. Напр. визначальними чинником становлення суч. української була Гетьманщина, де ті говірки вимішувались. Російської - московське царство. Якби свого часу Москва не захопила Новгород, ми мали би четверту східнослов’янську мову, Новгородську. Якби Англія свого часу не одержала контролю за північчю, ніхто не вважав би Скотс діялектом англійської.

Повідомлення відредагував kalamar: 03.12.2011 – 15:12

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних