Перейти до вмісту

"Велесова книга" - підробка!


Повідомлень в темі: 47

#1 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 08.08.2007 – 22:18

  • 47
Оскільки "Велесова книга" досить часто згадується в популярних виданнях, присвячених українській літературі та історії, у довірливого читача може сформуватись хибне враження, що це - автентична пам'ятка, цінне джерело, що висвітлює дохристиянську культуру слов'ян. Однак, на жаль, численні автори через несумлінність і прагнення до сенсацій замовчують, що "Велесова книга" є підробкою, причому не вельми вдалою. Поважні історики та літературознавці, досліджуючи язичницький період, уникають згадок про "Велесову книгу", а публікації її прихильників належать радше до жанру белетристики, ніж наукового дослідження. Сама по собі "Велесова книга" цілком має право на існування, однак насторожують намагання надати їй статусу достовірного історичного джерела (це виглядає так само, якби історичний роман розглядався як документ тієї епохи, яка в ньому описана). Особливе занепокоєння викликає те, що "Велесова книга" ввійшла навіть до навчальних програм у декотрих ВНЗ (здається, й до шкільної) як автентичне джерело. Це породжує хибне уявлення про історію нашого народу принаймні в частини молодого покоління, і особливо сумно, що в свідомість українців закладається брехня начебто з найкращих патріотичних міркувань.

Аналіз "Велесової книги" фахівцями не залишає сумнівів, що вона - підробка, зроблена в середині ХХ ст. Нижче я наводжу дві статті, що це демонструють.
У статті Творогова, фахівця з давньоруської літератури, здійснено ґрунтовний аналіз "Велесової книги": історії публікації, палеографії, мови, історичних подій, згаданих в ній тощо. (Стаття досить велика за обсягом, але значну її частину займає публікація самих "дощечок", а їх розгляд здійснюється на останніх 30 сторінках). Кількість ляпсусів, неузгодженостей, помилок, курйозів у "Велесовій книзі" переконливо засвідчують неможливість її написання в давньоруський період, крім того, простежується справжня історія її появи - фабрикація "старовинного тексту" Міролюбовим.
Стаття Грабовича присвячена висвітленню соціально-психологічних передумов появи і поширення таких міфів. Особливо цікава паралель із чеськими рукописами, сфабрикованими Ганкою. "Велесова книга" розглядається серед інших підробок, для яких характерне намагання "ушляхетнити" власну історію. Однак досягається зворотний ефект - частина читачів вводиться в оману щодо минувшини свого народу.

#2 Leia

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 263 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 08.08.2007 – 22:27

Н-дя.
Відкрили Америку.
  • 0

#3 дурне дитя з Венери

    Т псих 2007 [b][img]star[/img][/b]

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1797 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:КИЇВ

Відправлено 08.08.2007 – 22:52

читав цю книгу. такий брєд! капєц.... не дивно що це підробка...
  • 0

#4 ivansstef

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 666 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 08.08.2007 – 23:19

Зайдіть на форум РУН віри і напишіть цей допис.. там будете мати справжню дискучію...

Але підготуйтесь, бо словами..

"... Поважні історики та літературознавці, ....." ( де конкретика? )
"...ввійшла навіть до навчальних програм у декотрих ВНЗ (здається, й до шкільної)..." до яких.. місто. назва..

не подумайте що чіпляюсь.. просто маю "багатий" досвід чпілкування з ними.
Для прикладу зайдіть на сайт ДОМІВКА, і почитайте там дописи АНАТОЛІЯ ті інших рідновірців..
  • 0

#5 дурне дитя з Венери

    Т псих 2007 [b][img]star[/img][/b]

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1797 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:КИЇВ

Відправлено 08.08.2007 – 23:21

а до речі, Еміка, а звідки матеріал?
  • 0

#6 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 09.08.2007 – 01:22

 ivansstef (9.08.2007 00:19) писав:

Але підготуйтесь, бо словами...
"... Поважні історики та літературознавці, ....." ( де конкретика? )
"...ввійшла навіть до навчальних програм у декотрих ВНЗ (здається, й до шкільної)..." до яких.. місто. назва..
Я сподівалась, що джерела, на які я посилалась, будуть прочитані. В статті Грабовича (в частинах "Від Брюсселя та Сан-Франциско до євразійських степів" та "Від уявлених коренів до дупла науки") наводиться досить яскравий огляд "праць" прихильників "Велесової книги" (далі я вживатиму "ВК"), в тому числі і навчальної літератури з грифом Міністерства освіти. Також (хоча й коротко) описуються відгуки фахівців - подивіться уважніше, прикладів знайдете вдосталь.

Переконувати прихильників РУН-віри не збираюсь, оскільки здебільшого це марнування зусиль. (Спадає на думку анекдот, в якому прихильника буквального тлумачення Біблії запитали, як пояснити, що, згідно з Біблією, світ був створений кілька тисяч років тому, а археологічні знахідки показують, що десятки тисяч років тому вже існували живі істоти. На що він відповів, що бог, створюючи Землю, спеціально підклав ці знахідки, щоб перевірити силу віри).

Я створила тему для іншого - оскільки навколо ВК багато спекуляцій, то в людей, не надто обізнаних з даною проблематикою могла скластись хибна думка. Із літератури, що мені трапилась, я вибрала дві статті, які досить лаконічно і водночас вельми ґрунтовно показують, що являє собою ВК.
Якщо немає бажання читати повністю, раджу звернути увагу на такі фрагменти:
Творогов - "Язык «Влесовой книги»" (с.227-232), "История славян по «Влесовой книге»" (с.232-242), "Когда и зачем была создана «Влесова книга»? " (244-252).
Грабович - "Від Брюсселя та Сан-Франциско до євразійських степів" та "Від уявлених коренів до дупла науки" (сторінки не вказані, але фрагменти досить невеликі за обсягом).
Якщо ж є інтерес до цієї проблематики, раджу прочитати обидві статті повністю.

 Dimon (9.08.2007 00:21) писав:

а до речі, Еміка, а звідки матеріал?
Що саме мається на увазі? Якщо паперовий варіант, то можна подивитись посилання. Якщо не помиляюсь, стаття Творогова вміщена в збірці праць Інституту російської літератури РАН, а стаття Грабовича була опублікована в часописі "Критика". Якщо цікавлять відомості про авторів, то от біографічні довідки: про Творогова і про Грабовича.

 Dimon (8.08.2007 23:52) писав:

читав цю книгу. такий брєд! капєц.... не дивно що це підробка...
До речі, один з аргументів Творогова якраз цього і стосується. Він зазначає, що у ВК неможливо віднайти внутрішню логіку. Пересічний читач може відчувати труднощі, читаючи "Іліаду", "Біблію", чи "Повість минулих літ" - це пов'язано із іншим стилем, який сучасним людям важко сприймати. Однак ці джерела можна зрозуміло переказати сучасною мовою - у вигляді послідовності подій. На відміну від цього, представити ВК у вигляді послідовної оповіді нереально.

P.S. Звісно, тема не нова (Америку я не відкриваю). Але, можливо, вона виявиться корисною тим, у кого склалось уявлення про ВК на підставі міфів, поширюваних з начебто патріотичних міркувань.

Повідомлення відредагував Emika: 09.08.2007 – 01:33

  • 0

#7 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 09.08.2007 – 09:15

 Emika (8.08.2007 23:18) писав:

Поважні історики та літературознавці, досліджуючи язичницький період, уникають згадок про "Велесову книгу", а публікації її прихильників належать радше до жанру белетристики, ніж наукового дослідження.

Можна скласти достатньо солідний список учених, які відстоюють автентичність ВК: доктор філологічних наук, академік Ю.К. Бєгунов (Москва); професор Міланського і Белградського університетів, співробітник Інституту ранньослов’янських досліджень у Лондоні Радивой Пєшич, переклад сербохорватською мовою якого був виданий у 1997р. у Белграді; професор, доктор філологічних наук Радоміл Міроєвіч; професор Володимир Шаян; академік, доктор історичних наук, професор Петро Панченко; доктор філологічних наук, професор Олесь Білодід доктор філологічних наук, професор Григорій Клочек; доктор філологічних наук, професор Василь Яременко; професор-філолог Іван Ющук; філолог-перекладач Борис Яценко; письменники Валерій Шевчук, Володимир Коломієць, Микола Костенко, Микола Карпенко; філолог сходознавець-санскритолог Степан Наливайко, кандидат філософських наук Галина Лозко.

Вони усі неповажні, чи пишуть белетристику?

 Emika (8.08.2007 23:18) писав:

Аналіз "Велесової книги" фахівцями не залишає сумнівів, що вона - підробка, зроблена в середині ХХ ст.

Якби не залишало, то вже давно про неї забули б.
  • 0

#8 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 09.08.2007 – 12:46

 -=VJ=- (9.08.2007 10:15) писав:

Можна скласти достатньо солідний список учених, які відстоюють автентичність ВК: доктор філологічних наук, академік Ю.К. Бєгунов (Москва); професор Міланського і Белградського університетів, співробітник Інституту ранньослов’янських досліджень у Лондоні Радивой Пєшич, переклад сербохорватською мовою якого був виданий у 1997р. у Белграді; професор, доктор філологічних наук Радоміл Міроєвіч; професор Володимир Шаян; академік, доктор історичних наук, професор Петро Панченко; доктор філологічних наук, професор Олесь Білодід доктор філологічних наук, професор Григорій Клочек; доктор філологічних наук, професор Василь Яременко; професор-філолог Іван Ющук; філолог-перекладач Борис Яценко; письменники Валерій Шевчук, Володимир Коломієць, Микола Костенко, Микола Карпенко; філолог сходознавець-санскритолог Степан Наливайко, кандидат філософських наук Галина Лозко.
Вони усі неповажні, чи пишуть белетристику?
Як фахівець, я трохи маю уявлення про філософську наукову спільноту, і можу сказати, що до Галини Лозко ставлення досить іронічне. Яременка і Шевчука непогано охарактеризував Грабович в своїй статті. Але щоб дискусія не "переходила на авторитети", пропоную більш плідну стратегію. Коли протистоять дві гіпотези, їхня вагомість визначається не стільки авторитетом дослідників (який може бути хіба що підказкою), скільки вагомістю аргументів. Отже, прошу, наведіть з праць названих Вами учених контраргументи до закидів Творогова (його статтю я навела в першому дописі). Наприклад, як вони пояснюють збіг у тексті ВК фонетичних і граматичних явищ, що належать до різних періодів, в тому числі й явищ, що виникли після 9 ст.? (На це вказує Творогов на с.227-232). Як вони пояснюють історичні недоречності: чому використовується зворотний відлік часу, дуже мало згадуються тодішні історичні постаті, але чомусь дуже добре згаданий Германаріх і т.п. (Творогов, с.232-242). Сподіваюсь, Ви наведете їхню відповідь на ці закиди, а вже з них читач самостійно зробить висновок про рівень їхніх праць.

 -=VJ=- (9.08.2007 10:15) писав:

Якби не залишало, то вже давно про неї забули б.
У Вас надто оптимістичні уявлення про здоровий глузд. Якщо якісь уявлення спираються насамперед на віру, а не на факти, вони виявляються невразливими для раціональних аргументів (я навела анекдот про прихильника буквального тлумачення Біблії). Ми бачимо досить багато підтверджень цього: прихильники креаціонізму в біології, расистські вчення, різноманітна шарлатанщина тощо. Існує багато вірувань, які не мають раціонального підтвердження, але тим не менш люди дають шарлатанам себе обдурити. В історії це теж видно. Не всі здатні визнати правду, яка іноді буває гіркою, у декого є психологічна потреба вірити, що українці - найдавніший народ, що Христос був українцем, всі цивілізації походять з території України і т.п. Таким людям потрібен міф, і вони віритимуть в нього, незважаючи ні на що. (Тертуліан влучно сказав "Вірю, бо абсурдно").
  • 0

#9 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 17.08.2007 – 10:34

Так радянські, російські вчені, а також рускофіли із шкіри лізли, щоб довести її неавтентичність. Свої досліди вони починалися відштовхуючись від її несправдньості.

 Emika (9.08.2007 13:46) писав:

Якби почитали роботи тих, хто відстоює автентичність книги, то отримала б відповіді на всі ці питання.




Перша експертиза
За посередництва Мельбурнського університету (Австралія) емігрант з Києва С. Лісний в кінці 50-х рр. надіслав до Академії наук СРСР і Слов’янського Комітету свої статті про ВК і фотографію прорисів 16-ої дощечки, закликавши спеціалістів визнати важливість вивчення «дощечок Ізенбека», в яких він бачив оригінал давньоруського рукопису ІХ ст. Але С. Лісний не зробив ні палеографічного, ні лінгвістичного аналізу тексту, а його міркування мали лише загальний оглядовий характер. Він підкреслив, перш за все, оригінальність і неповторність як техніки написання ВК, так і її змісту. На його думку, виготовлення дерев’яних книг — особливе мистецтво. І фальсифікатор не наважився би на таку підробку, та ще й в обсязі понад три друковані аркуші; алфавіт своєрідний, схожий на кирилицю, але без грецизмів; мова теж неповторна, але в усьому має чіткі слов’янські форми; вражають й історичні знання авторів.

На початку 1959 року С. Лісний отримав з Москви відповідь, що ВК — підробка. Експертний висновок Академії наук СРСР про ВК, як підробку, був підготовлений палеографом Лідією Петрівною Жуковською. Відзначивши, що палеографія накреслень досить давня, докирилівська, вона все ж зауважила, що вимова звуків, окремі морфологічні риси «свідчать про явища, співіснування яких, з погляду сучасного слов’янського мовознавства, абсурдне». Тобто в тексті д. 16 було зафіксовано немало таких форм, які виникли в слов’янських мовах пізніше ІХ ст. На цій підставі і був зроблений висновок про підробку.

Згодом, аналізуючи результати цієї експертизи, С. Лісний дещо змінив свою позицію і зауважив, що пам’ятка могла дійти до нас в більш пізніших копіях, як і майже всі інші давньоруські пам’ятки. Але і ця думка не була взята до уваги в наукових колах.



Друга експертиза
Новий етап у дослідженні ВК розпочався з публікаціями Олега Вікторовича Творогова, який опрацював матеріали по ВК, надіслані в Інститут російської літератури Борисом Ребіндером (Франція). Це були тексти з архіву Ю. Миролюбова, надруковані М. Скрипником в українських виданнях Лондона та Гааги. О. Творогов не повертався вже до тексту д.16, лише зазначив, що лінгвістам (тобто Л. П. Жуковській) виявилося достатнім і незначного уривку тексту, щоб серйозно й обґрунтовано сумніватися в автентичності «Влесової книги». Він робив вже аналіз всього тексту, але доволі поверхневий, з тієї причини, що, як він сам зазначив, висновки очевидні і при поверхневому аналізі тексту. Він також прийшов до висновку, що ВК фальсифікат, також на основі морфології та фонетики пам’ятки, як і Л. П. Жуковська. Думка, про те, що це більш пізніша копія була також не врахована, пояснивши це тим, що якби пам’ятка була переписана у 16-17 ст., то вона неодмінно була б переписана на папері, а не на дощечках.

З кінця 80-х. років 20 ст. дослідженням ВК почав займатись український вчений — Борис Яценко, який намагався опонувати Творогову та Жуковській і доводивши те, що ВК не фальсифікат. Морфологічні та фонетичні недоліки тексту він пояснював тим, що до рук Ізенбека потрапила копія кінця 17 ст., яка в свою чергу була зроблена з копії 15 ст.


З експертиз видно, що досліджувати не намагалися, а лише обмежелися — «не може бути, бо не може бути». Противники майже не наводили фактів. А ті, що всеж були зазначенні, розвіяні прихильниками книги. Сучасна наука у руках старих радянських пердунів, які не звертають увагу на все нове.
  • 0

#10 Kassandra

    Т-Сонятко

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5187 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:сплячих левів

Відправлено 17.08.2007 – 10:45

Згадайте історії Зеленогорського і Краледворського рукописів...для чого чех то підробив?Які тоді часи були?
Їх підробили,щоб пробудити національну свідомість у чехів,коли якраз був такий занепад...і це дало ефект...
у нас його щось не видно...
  • 0

#11 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 17.08.2007 – 17:08

На той час не було причин підроблювати ВК. І вже не одноразово писалося, що це не історичний літопис, а волховник. З нього можна черпати історичні данні, але і перевіряти теж треба. А деякі його частини заповнюють пробіли чи підтверджують инші джерела. ВК головне джерело рідновірів, бо описує наше язичницьке вірування. Істоичний зміст варто детально дослідити незаангажованим дослідникам.
Висновок: Велесова Кнага — скарб для України.
  • 0

#12 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 17.08.2007 – 20:18

 Білий Дракон (17.08.2007 11:34) писав:

Так радянські, російські вчені, а також рускофіли із шкіри лізли, щоб довести її неавтентичність. Свої досліди вони починалися відштовхуючись від її несправдньості.
Якби почитали роботи тих, хто відстоює автентичність книги, то отримала б відповіді на всі ці питання...З експертиз видно, що досліджувати не намагалися, а лише обмежелися — «не може бути, бо не може бути». Противники майже не наводили фактів. А ті, що всеж були зазначенні, розвіяні прихильниками книги. Сучасна наука у руках старих радянських пердунів, які не звертають увагу на все нове.
В радянських підручниках писали, що 2+2=4. Ти пропонуєш переписати, що 2+2=5 - аби не так як у старих радянських пердунів? :blink:

Детальний аналіз робіт тих, хто відстоює автентичність книги можна знайти ось тут. Там і відповідь на закид, що ВК переписувалась пізніше, і опис стилю аргументації прибічників ВК. Якщо коротко, то прибічники ВК чіпляються за несуттєві деталі, уникаючи лінгвістичного аналізу тексту. От деякі закиди Творогова (з лінку в моєму першому дописі), на які я відповіді не знайшла:

Цитата

Как известно, некоторые фонетические элементы общеславянского языка впоследствии в разных группах славянских языков - восточнославянских, южнославянских и западнославянских - имели различную судьбу. Это явление достаточно хорошо изучено славистами, и основные сведения об этом процессе входят в круг обязательных знаний студентов-славистов. Как же протекали эти процессы в языке ВК? Рассмотрим несколько примеров.
1. Для общеславянского языка характерно наличие редуцированных гласных, обозначавшихся в кириллическом алфавите буквами ъ и ь. Эти буквы знает и ВК, и, следовательно, язык ВК содержал соответствующие звуки и обозначал их так же, как это делается в старославянских или древнерусских письменных памятниках. Но известно, что во всех славянских языках IX-XI вв. редуцированные в определенной позиции переходят в гласные полного образования (ь - в е, а ъ - в о), а в другой позиции - исчезают. ВК отражает те же процессы, но чрезвычайно странно. Во-первых, в отличие от письменных памятников даже более позднего времени редуцированные отмечаются в ней крайне нерегулярно. ВК фиксирует как случаи прояснения гласных: воспять (1), 54) ден (За), воспоемо (За), доржава (6а), вержехомся (6г), до смертiе (8), долгъ (10), первие (11а) и т. д., так и опущение редуцированного в слабой позиции: взяти (2а), уврже (8), пря (9а) и др. Таким образом, придется допустить, что язык ВК обогнал в своем развитии (т. е. в процессе утраты редуцированных гласных) древнерусский язык по крайней мере на один - два
___________
54) В скобках - номер дощечки.

-229-

века, а если говорить об орфографической традиции, то и того более: ведь даже в Успенском сборнике рубежа XII-XIII вв. мы находим написания: въспоетъ, държава, върже ся, съмъртъ, дългъ, пьрвый и т. д. 55) Но в то же время мы встречаем в ВК ряд написаний, которые свидетельствуют о том, что составитель ее, видимо, плохо представлял историю редуцированных: он порой ошибочно, заменяет ими исконные гласные полного образования: твъряи (2а, 4а), твърити (2а), бъзи (За), скъти (2а), мълихомся (За), зълъто (4в), сънопоу (15б) и т. д.
2. Любопытна судьба звука ĕ , обозначавшегося в кириллическом алфавите буквой Ъ. Прежде всего отметим, что букву эту знает и алфавит ВК: она фигурирует на дощечке 16, с которой, как известно, сделана прорись или, как утверждают, - фотография. Там с применением этой буквы написаны слова: врмЪноi, дблЪ, окудЪ. Эта же буква встречается и на воспроизведении других дощечек: сЪяти (4б), лЪта (4б), сЪща (4б), вЪци (4в), вЪроваще (6г), побЪдену (7б), о брЪзЪх (9б) и др., и, как видим, употребляется она для обозначения звука ĕ в этимологически обоснованных позициях. Но в то же время тот же звук обозначается на других (иногда даже и на тех же самых) дощечках буквосочетанием iе, как в современном польском языке: вiетва (6в), в зiмiе студiенЪ (7ж), дiельящесе (8), на слiед (8), вiенчiе (8), снiезиць (11б). ...Все это также говорит об искусственности и графики, и орфографии ВК, о том, что фонетическая система языка ВК была придумана фальсификатором без достаточной последовательности. В реальном языке не могли бы сосуществовать три разных варианта произношения одного и того же звука в одной и той же фонетической позиции. ...
3. Известно, что древнерусский язык отличается от старославянского тем, что в нем исконное общеславянское сочетание tj обратилось в звук ч, тогда как в старославянском оно приобрело форму щ. Отсюда соответствия: свЪча, печера, речи в древнерусском и свЪща, пещера, рещи в старославянском.
В языке ВК мы встречаем совершенно немыслимые написания: рядом с верными - часи (2а), час (7в) - щас (4в), щасе (бв) и т. д. Но в этом слове звук ч естествен как в восточнославянских, так и в южнославянских языках, ибо он восходит отнюдь не к сочетанию tj, а к общеславянскому
___________
55) См.: Успенский сборник XII-XIII вв. М., 1971.
56) Жуковская Л. П. Поддельная докириллическая рукопись. С. 144.

-230-

*кесо. 57) Придуманность этой формы, а также таких написаний, как щистоу (За), щасть (46), щто (7г), щесть (7з), пренд ощесы (7в), до вщере (12) и подобных - несомненна: они по законам языкового развития не могли возникнуть ни в одном славянском языке, и не случайно, например, слову честь в древнерусском и старославянском соответствует чьстъ, в чешском čest, в польском cześć, в современном болгарском чест.
5. Древнерусский язык, в отличие от западнославянских языков, передавал общеславянское сочетание *kv как цв-,. a *gv как зв-. В западнославянских языках это сочетание оставалось неизменным. Но во ВК мы встречаем и те и другие формы, что для одного и того же языка невозможно: квенте (7е), квiетиц (11б), цвЪтiе (8), звездицъ (11б).
Итак, обзор даже некоторых особенностей «фонетической системы» языка ВК убеждает нас, что не мог существовать язык со столь непоследовательной, противоречащей всем представлениям об истории славянских языков системой. Это искусственный язык, сконструированный к тому же крайне неграмотно и непоследовательно.
Це лише незначна частина фактів, наведених противниками ВК. Детальніше читай Творогова повністю, там знайдеш відповідь на багато своїх закидів, наприклад, закид про складність підробки ВК Творогов розглянув на с.242-244 ("Источники «Влесовой книги»"). Тому перед тим, як стверджувати "противники майже не наводили фактів", слід ознайомитись із їхніми працями - я на них дала лінки.

Кілька слів щодо ретельності аналізу. Процитований мною фрагмент з Творогова свідчить, що ВК аналізувалась досить ретельно (ми бачимо, скільки недоречностей знайдено лише при аналізі фонетики ВК). І якщо навіть побіжний аналіз дозволяє стверджувати, що ВК - підробка, то це свідчення не несумлінності дослідників, а низькопробності підробки і небажання марнувати час на очевидну фальшивку. Наприклад, якби тобі трапився текст, написаний в такому стилі "на полу стояв два відрі з водами", то ти б "з першого погляду" цілком слушно вирішив, що людина, яка створила цей текст, не володіла українською, і цілком слушно не став би далі марнувати час на його аналіз. Кількість граматичних, фонетичних, лексичних, історичних недоречностей у ВК "зашкалює". Тому її не аналізують не тому, що "старі пердуни", а тому, що для фахівців навіть при поверховому аналізі очевидні "нестиковки". Спрагла ж до сенсацій публіка бажає вірити - і декотрі шарлатани від науки йдуть їй назустріч.
Щодо "рускофілів" почитай у статті Грабовича про "розподіл" ВК. І, де речі, російські наклади ВК більші, тобто "русофіли" також нею користаються для творення своїх міфів.

 Cassandra (17.08.2007 11:45) писав:

Згадайте історії Зеленогорського і Краледворського рукописів...для чого чех то підробив?Які тоді часи були?
Їх підробили,щоб пробудити національну свідомість у чехів,коли якраз був такий занепад...і це дало ефект...
у нас його щось не видно...
Ми живемо в дещо відмінний час. Пробуджувати національну свідомість за допомогою підробок - в будь-якому разі сумнівна справа, а тим більш, якщо підробки не дають навіть цього сумнівного ефекту...
Грабович проаналізував дискусію навколо Зеленогорського і Краледворського рукописів, і навів дуже влучну думку Масарика: національна свідомість не повинна спиратись на фальшивки, якщо "знакові тексти" - підробки, то це - ганьба для нації.

 Білий Дракон (17.08.2007 18:08) писав:

На той час не було причин підроблювати ВК. І вже не одноразово писалося, що це не історичний літопис, а волховник. З нього можна черпати історичні данні, але і перевіряти теж треба. А деякі його частини заповнюють пробіли чи підтверджують инші джерела. ВК головне джерело рідновірів, бо описує наше язичницьке вірування. Істоичний зміст варто детально дослідити незаангажованим дослідникам.
Висновок: Велесова Кнага — скарб для України.
Були. Конкретно в Міролюбова - підтвердити його історичну концепцію, для осіб з враженим національним самолюбством - потішитись "стародавнім походженням" свого народу. Частина змісту ВК збігається з іншими джерелами, звідки Міролюбов брав матеріал. "Історичний зміст" дослідники оцінили - ВК містить суперечності в собі і не вписується в літературу своєї епохи.
Висновок: ВК - підробка, притому не надто майстерна, підхоплена рідновірами, що потребують міфів.
  • 0

#13 Kassandra

    Т-Сонятко

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5187 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:сплячих левів

Відправлено 17.08.2007 – 21:53

 Emika (17.08.2007 21:18) писав:

Ми живемо в дещо відмінний час. Пробуджувати національну свідомість за допомогою підробок - в будь-якому разі сумнівна справа, а тим більш, якщо підробки не дають навіть цього сумнівного ефекту...
Грабович проаналізував дискусію навколо Зеленогорського і Краледворського рукописів, і навів дуже влучну думку Масарика: національна свідомість не повинна спиратись на фальшивки, якщо "знакові тексти" - підробки, то це - ганьба для нації.
Воно то так...але у випадку Чехії воно свій ефект дало.і все.
  • 0

#14 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 17.08.2007 – 22:31

 Cassandra (17.08.2007 22:53) писав:

Воно то так...але у випадку Чехії воно свій ефект дало.і все.
Але зрештою чехи відмовились від підробок. Я вважаю, що українці також заслуговують на справжню, а не фальшиву спадщину.
  • 0

#15 Kassandra

    Т-Сонятко

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5187 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:сплячих левів

Відправлено 17.08.2007 – 22:36

 Emika (17.08.2007 23:31) писав:

Але зрештою чехи відмовились від підробок. Я вважаю, що українці також заслуговують на справжню, а не фальшиву спадщину.
правильно,а нашо воно їм вже було..рукописи своє діло зробили...далі вони вже були зайві.
  • 0

#16 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 17.08.2007 – 22:58

Про те як Творогов досліджував я вже писав. А якщо він не хотів цього робити, то не треба було братися.
Порівнюючи дощечкт можна прийти до висновків, що вони писалися і переписувалися різними людьми і в різні часи. Та й далеко не всі ходили в школу і були такі розумні. Дехто писав ще гірше.

Цитати Галини Лозко (тільки не кажи, що вони не варті уваги лише через її ім’я. Не прирівнюйся до пердунів консерваторів):

Цитата

Велесовій Книзі не поталанило з дослідниками. Так сталося, що першими її експертами стали радянські вчені, які під ідеологічним пресом не мали права вільно висловити своє ставлення до пам`ятки. Так, доктор філології Л.Жуковская писала: "Объяснено быть не может и поэтому свидетельствует против достоверности". Не менш цинічно висловився ще один доктор філології О.Творогов: "Создатели Влесовой Книги - носители и пропагандисты враждебной идеологической концепции" (курсив мій - Г.Л.). Чи можна красномовніше охарактеризувати методологічні підходи офіційної науки до вивчення Велесової Книги?
Так, нейтральна думка :blink:, від таких вчених і очікувати инщого не можна.

Цитата

Як виявилося пізніше, ця назва книги, окрім неправильної лінгвістичної форми, не зовсім точно відображає і її зміст: Велес згадується лише у восьми дощечках. Куди частіше зустрічаємо імена Сварога і Сварожичів (понад 30 дощок), Перуна, Матері Слави, а також кілька десятків молитов і звернень до цих Богів. Вірогідно, це міг бути Волховник - книга волхвів (увага! - незалежно від того, коли він був написаний).

Цитата

Велесова Книга становить собою писемний документ цілком виразного жанру. Вона не має єдиної композиції чи сюжету, не має хронологічної послідовності описуваних подій і їх датування. Це не художній твір, не історичний літопис, не християнське "поученіє", і не "дайджест" (як це декому подобається). Велесова Книга - це язичницький Волховник, тобто збірка (!) проповідей Волхвів, рідновірських молитов та треб. Текстологічні аналізи свідчать, що вона написана кількома авторами в різний час і в різних регіонах, має стильові і діалектні відмінності. Цілком природно припустити, що ця збірка могла бути переписана одним або кількома упорядниками з метою збереження знань про Рідну віру. Можливо це був один із нащадків волхвівської верстви. Як свідчить археологія, в деяких захищених регіонах України (Медобри, Товтри, Карпати) язичницькі богослужіння здійснювалися професійними священнослужителями включно до XVII ст.

Ще скажи, що Біблія відповідає історичній хронодогії.

Цитата

Ось уже кілька десятиліть громадськості нав`язується думка про якусь "фальшивість" Велесової Книги. Вона не може бути ні фальсифікатом, ні плагіатом, ні підробкою хоча б тому, що ніхто не знає ТОГО, ЩО власне в ній підроблено! Це самодостатній текст, який має цілком виразно окреслену мету - зберегти і донести до нащадків Віру Предків. Всякі звинувачення в фальшуванні Велесової Книги матимуть такий самий сенс, який би мало звинувачення в фальшуванні Біблії. Чи хтось коли-небудь піддавав сумніву автентичність Біблії?! Хто і коли був її авторами? І взагалі, скільки їх було перекладачів і переписувачів Біблії? Хто і чому досі не зробив правової, морально-етичної, не кажучи вже про історичну експертизу цієї "суперкниги", яка містить відверті заклики до поневолення і навіть знищення всіх народів, крім "богообраних".

Цитата

Велесова Книга, на відміну від Біблії, описує життя і героїчну боротьбу наших слов`янських Предків та славлення наших Рідних Богів. Вона виховує пошану до Предків, Рідної Землі та Рідної Мови. Сьогодні можна скласти достатньо солідний список учених, які відстоюють автентичність цих язичницьких текстів: докт. філолог. наук, акад. Ю.К. Бегунов (Москва); проф. Міланського і Бєлградського ун-тів, співробітник Інституту ранньослов`янських досліджень у Лондоні Радивой Пєшич, який видав свій переклад сербохорватською мовою [11] (Бєлград,1997); професор, доктор філол. наук Радоміл Міроєвіч; російський дослідник Вчена рада Міжнародного Слов'янського інституту ним. Державіна; Міжнародний симпозіум "Занепад і Ренесанс слов'янської цивілізації" (Лондон, 1992). На кафедрі слов'янської філології Латвійського державного університету з 1996 р. захищаються наукові дисертації про Велесову Книгу.
До цього списку можемо додати українських вчених, таких як: професор Володимир Шаян; академік, доктор історичних наук, професор Петро Панченко; доктор філологічних наук, професор Олесь Білодід; доктор філологічних наук, професор Григорій Клочек; доктор філологічних наук, професор Василь Яременко; професор-філолог Іван Ющук; філолог-перекладач Борис Яценко; письменники Валерій Шевчук, Володимир Коломієць, Микола Костенко, Микола Карпенко; філолог сходознавець-санскритолог Степан Наливайко і автор цього нарису філолог, кандидат філософських наук (релігієзнавець) Галина Лозко.
Вони тупі, а ти розумна?

Цитата

Опоненти покищо виступають лише в одній особі доктора філолгії Олега Творогова [12], на авторитет якого посилаються всі, кому з різних причин Велесова Книга не подобається. Творогов порівнює тексти Велесової Книги з текстами, що на 200-300 років пізніші, він абсолютно не володіє українською мовою і її діалектами, - а це свідчить про неспроможність кабінетних методів дослідження такого незвичайного пам'ятника писемності. Заданість вченого на "ідеологічну шкідливість" книги волхвів, підтверджує факт повної його заангажованості, щоб "зарубати дослідження на корню".

Цитата

В умовах офіційного неприйняття Велесової Книги з`явилося чимало популістських видань, які дискредитують і саму пам`ятку і описану в ній Віру слов`ян. А.Асов, В.Данилов та І. Мочалова (у Росії), П.Комнацький, подружжя Гнатюків та ін. (в Україні), діючи нібито в альтернативу офіціозу, насправді виконали "замовлення" антислов'янських кіл - вони дають лише привід для критики Велесової Книги, сіють недовіру і відмову від її вивчення, і в результаті - вульгаризують саме значення рідної релігії.


Цитата

Як стверджує Д.Гаврилов у післямові до другого видання С.Лесного, деякі факти Велесової Книги випереджають наукові відкриття. Дійсно, якщо застосувати чисто хронологічний принцип дослідження, багато спірних питань стають на свої місця. Наприклад, він пропонує зіставити дати життя підозрюваних у фальсифікації. Відомо, що Сулакадзев помер в 1830 р., Ізенбек - в 1941 р., Миролюбов - в 1972 р. Додамо до цього ще, що Скрипник помер у 1989 р., Миролюбов повідомив про знахідку в 1948 р.

Отже, на початку ХIХ століття жоден слов'янознавець не знав, що Велес - Бог підземного світу Предків. Міфологія Г.Глінки була видана в 1804 р., а книга А. Кайсарова - в 1811 р. Це були перші праці про слов`янську міфологію. Вони нічого про це не знають. Отже, Сулакадзев цього знати не міг, а значить, не міг бути автором Велесової Книги.

Перша публікація Рігведи німецькою мовою з'явилася в 1870 р. Сулакадзев не міг писати дощечки, оскільки він нічого не знав про Рігведу, Індру, Пітар Діяє та інші арійсько-слов'янські паралелі, які є у Велесовій Книзі.

Переселення племені русів з Карпат на береги Прип`яті відноситься до ІІ ст., але стало відоме історичній науці лише в 1899 (археолог В.Хвойка вважав Зарубинецьку культуру наслідком розвитку скіфської), чого Сулакадзев знати ще не міг. А оскільки дослідження цих проблем почалося лише в 60-70-тих рр., ХХ ст., то цього не міг передбачати і Ю.Миролюбов.

Нагадаємо ще про берестянні грамоти, які мають ряд граматичних і фонетичних рис, властивих Велесовій Книзі (особливості відмінювання, збіг родового і давального відмінків, спільна лексика). В автентичності цих грамот ніхто не сумнівається. Вони знайдені через кілька десятиліть після видання Велесової Книги. А дослідження про них опубліковані значно пізніше, отже, Ю.Миролюбов про них знати не міг, як не міг він також знати про те, що скіфи воювали у військах вавілонського царя Навуходоносора ІІ. Цей факт став відомий історикам у 1970-х роках, коли майже всі тексти Велесової Книги були вже опубліковані. М. Скрипник же зробив найскладнішу працю з текстології, зібравши воєдино всі наявні видання і архівні матеріали Ю.Миролюбова, тим самим зберігши для нас перепис оригіналу. Його підозрювати в підробці було б безпідставно.

Текст книги муляв очі комуністам, а зараз церкві. Вона робить подібний спротив до всього язичницьекого.

Цитата

Етнічні релігії (Рідна Віра) нині відроджуються у всьому світі (створено Світовий Конгрес Етнічних Релігій - WCER), і Велесова Книга, або Книга Волхвів, знайдена вчасно.


офтоп:
А тепер що до «2+2=4». Якщо комуністи так написали у своїх підручниках, то це не значить, що вони писали лише правду. Вони ж заперечують голодомор.
  • 0

#17 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 18.08.2007 – 03:52

 Білий Дракон (17.08.2007 23:58) писав:

Про те як Творогов досліджував я вже писав. А якщо він не хотів цього робити, то не треба було братися.
Його аргументи ти так і не спростував - покажи, де в його аналізі помилки. А якщо не хочеш цього робити, тоді не берись критикувати.

 Білий Дракон (17.08.2007 23:58) писав:

Порівнюючи дощечкт можна прийти до висновків, що вони писалися і переписувалися різними людьми і в різні часи. Та й далеко не всі ходили в школу і були такі розумні. Дехто писав ще гірше.
Виходить, ВК писалась різними людьми, з яких далеко не всі ходили в школу... Це принаймні пояснює її популярність серед певного кола осіб.
А якщо по суті, то аргумент про написання різних фрагментів ВК в різні часи не витримує критики. Носій мови пише послідовно - якщо він переписує старий текст, він у ньому послідовно змінює старі літери на нові. А ми бачимо хаотичність використання старих і нових явищ - причому іноді навіть в межах однієї дощечки. Наприклад, як ти поясниш хаотичне використання редукованих голосних, про яке писав Творогов - причому іноді вони писались замість повних голосних? У випадку пізніших редакцій ми б мали все одно цілісний текст, а не хаотичне змішування мовних явищ різних епох. Далі. Помилки в історичних текстах - явище не нове, але важливо зазначити, що характер помилок теж залежить від певного етапу розвитку мови. Наприклад, сучасний носій української може помилково написати "висна" чи "зпостерігати", але він не напише "висни" (у значенні множини від "весна") чи "зпоктерігати". Якщо таких нетипових помилок багато, то це дає підстави стверджувати, що перед нами - підробка, адже автор помиляється не так, як помилялись в ту епоху.

 Білий Дракон (17.08.2007 23:58) писав:

Цитати Галини Лозко (тільки не кажи, що вони не варті уваги лише через її ім’я. Не прирівнюйся до пердунів консерваторів):
Так, нейтральна думка ;), від таких вчених і очікувати инщого не можна.
Тобі що, невідомий такий банальний факт, як "ідеологічний супровід" будь-якої праці за радянських часів? В передмові і місцями в тексті вставлялись ідеологічні кліше, але в сумлінних дослідженнях вони були епізодичними і не впливали на аргументацію. Подивись хоча б наведений мною фрагмент Творогова, і знайди там хоча б одне ідеологічне кліше. Так що проблема у методологічному підході Лозко, яка помітила лише "обов'язкові" ідеологічні вставки і не помітила власне лінгвістичного аналізу. А щодо Жуковської (її працю я читала в паперовому варіанті - там йшлося про фонетичні і граматичні недоречності у ВК), то заперечення взагалі смішне. Схоже, Лозко вважає, що якщо якийсь текст неможливо пояснити, то це свідчення його автентичності. Цікавий методологічний підхід :blink:

 Білий Дракон (17.08.2007 23:58) писав:

Ще скажи, що Біблія відповідає історичній хронодогії.
Біблія - історичне джерело. Її можна не вважати священним текстом, але вона є історичним документом. Навіть якщо її сприймати як вигадки, ці вигадки є цінним свідченням світогляду певної епохи. Цікаво, чому стародавність Біблії, на відміну від ВК, ніхто не заперечує? Якраз дуже вдалий приклад, коли стародавність тексту, написаного різними людьми в різні епохи, не ставиться під сумнів. Але зверни увагу, що в жодній з частин Біблії в оригіналі не поєднуються давно зниклі архаїзми із неологізмами, які виникли за кілька сторіч. Кожен її окремий фрагмент в оригіналі є цілісним, а не мішаниною.

Цитата

Велесова Книга становить собою писемний документ цілком виразного жанру. Вона не має єдиної композиції чи сюжету, не має хронологічної послідовності описуваних подій і їх датування. Це не художній твір, не історичний літопис, не християнське "поученіє", і не "дайджест" (як це декому подобається)... Велесова Книга, на відміну від Біблії, описує життя і героїчну боротьбу наших слов`янських Предків та славлення наших Рідних Богів. Вона виховує пошану до Предків, Рідної Землі та Рідної Мови.
Будь ласка, стисло перекажи зміст ВК :) . Опис життя і особливо героїчної боротьби нашого народу має сенс лише тоді, коли там є сюжет. Без сюжету текст стає просто набором слів. Беззмістовність ВК була породжена ще й тим, що Міролюбов ніяк не міг визначитись між жанром молитви, літопису, оповіді (епосу) тощо, а в результаті вийшла ще й мішанина стилів. До речі, кожне культурне явище вплетене в культурну канву своєї епохи. У випадку ВК зв'язок з іншими джерелами відсутній. Немає жодного джерела, яке б за стилем було подібним до ВК. ВК - чужорідний елемент в давній культурі.
Тепер далі:

Цитата

Велесова Книга - це язичницький Волховник, тобто збірка (!) проповідей Волхвів, рідновірських молитов та треб.
То до якого ж жанру належить ВК? До "цілком виразного"? :brovy:

Цитата

Текстологічні аналізи свідчать, що вона написана кількома авторами в різний час і в різних регіонах, має стильові і діалектні відмінності. Цілком природно припустити, що ця збірка могла бути переписана одним або кількома упорядниками з метою збереження знань про Рідну віру. Можливо це був один із нащадків волхвівської верстви. Як свідчить археологія, в деяких захищених регіонах України (Медобри, Товтри, Карпати) язичницькі богослужіння здійснювалися професійними священнослужителями включно до XVII ст.
По-перше, можна навести конкретніші висновки текстологічного аналізу? По-друге, все ж пояснення про написання в різні епохи не пояснює, чому текст ВК є мішаниною, а не цілісністю.

Цитата

Сьогодні можна скласти достатньо солідний список учених, які відстоюють автентичність цих язичницьких текстів.
І значно солідніший список - тих, які вважають її підробкою. Цікаво, що, наприклад, в суперечці про "Слово про Ігорів похід" думки розділились - і з того, і з того боку вагомі аргументи, відомі дослідники. А серед прихильників ВК вкрай мало фахівців-славістів, зате письменників і аматорів не бракує. Цікаво, чому таке різне ставлення? Можливо, фахівці мають значно вагоміші справи, аніж марнування часу на явну підробку?

Цитата

Творогов порівнює тексти Велесової Книги з текстами, що на 200-300 років пізніші, він абсолютно не володіє українською мовою і її діалектами, - а це свідчить про неспроможність кабінетних методів дослідження такого незвичайного пам'ятника писемності. Заданість вченого на "ідеологічну шкідливість" книги волхвів, підтверджує факт повної його заангажованості, щоб "зарубати дослідження на корню".
То якою мовою була написана ВК - давньослов'янською чи українською? :( Звісно, для шукачів альтернативних методів дослідження достатньо і знання української, але якби вони у традиціях "кабінетної вченості" ще й дослідили історію слов'янських мов, то сперечались би на рівні аргументів, а не ідеології. Кожен, хто ознайомився зі статтею Творогова, може сам оцінити його аргументацію, зокрема, чи йдеться там про "ідеологічну шкідливість".

Цитата

Ось уже кілька десятиліть громадськості нав`язується думка про якусь "фальшивість" Велесової Книги. Вона не може бути ні фальсифікатом, ні плагіатом, ні підробкою хоча б тому, що ніхто не знає ТОГО, ЩО власне в ній підроблено!
Ну, якщо в темній кімнаті не вдалось знайти чорну кішку - це не можна розглядати як доказ її існування. :)
Тепер про поінформованість автора ВК. Оскільки автором ВК є Міролюбов, то закиди щодо того, що її не міг написати Сулакадзєв відпадають. З берестяними грамотами теж наївний аргумент. Вони - автентичний текст, але не унікальний - особливості граматики і фонетики відобразились не лише в них, а й в інших джерелах того часу, з якими Міролюбов був ознайомлений. (Крім того, це не пояснює розходження: адже в тексті простежуються не лише подібності. а й суттєві відмінності від мови берестяних грамот. Таке фрагментарне використання свідчить на користь фальсифікації - фальсифікатор поверхово "нахапався" різних явищ і стулив їх докупи.) Те ж саме стосується і історичних джерел - один факт може бути висвітлений в кількох джерелах, деякі з них опубліковані до ВК.
І ще одне. Дощечок ВК ніхто з дослідників не бачив, збереглася лише фотокопія (не оригінал!) однієї з них. Причому Жуковська запідозрила, що знімок був зроблений не з дерева, а з паперу - просто кажучи, на фотографії проглядається "пом'ятість", яка характерна для паперу, а не дерева. "Оригінал" нам відомий навіть не з фотокопій, а із записів Міролюбова. Історія публікації теж загадкова - Міролюбов каже то про випалений текст, то про видряпаний, плутається в кількості фотокопій. Це наводить на думку, що він розраховував підробити дощечки, але не зміг - тому й обмежився лише одним знімком, злякавшись, що його викриють.
Щодо «2+2=4». Звісно, це не значить, що комуністи писали лише правду. І так само, якщо щось написано за часів комунізму, то це не значить, що воно обов'язково неправдиве. Тому краще обходитись без ідеологічних кліше.
  • 0

#18 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 18.08.2007 – 10:09

Ніхто не досліджував говори і писемнісь на тодішній Україні. Якщо все рівняти під твою любиму російську мову чи польську, то нічого не вийде. Волховники можуть писатися звичайними мінімум освідченими людьми і точно не для широкого загалу.
А Біблію писали і переписували тисячі разів і до того ж з десятків евангелів залишили кілька. Не критикують так жорстоко її, бо багато віруючих і вони при владі. А от усе рідновірське нещадно пригнічуються і критикуєть. І ти одна із таких.

Те, що деякі описані в ній події описують майбутні відкриття, критиками замовчується, як не суттєвий факт.
  • 0

#19 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 18.08.2007 – 13:36

 Білий Дракон (18.08.2007 11:09) писав:

Ніхто не досліджував говори і писемнісь на тодішній Україні.Якщо все рівняти під твою любиму російську мову чи польську, то нічого не вийде.
Справді? Дивно, як з найпатріотичніших міркувань українців оголошують невігласами, а нашу історію - білою плямоюОсь тут трохи джерел, навіть поверхове ознайомлення з якими переконує, що ця сфера досліджена досить добре, і не одним дослідником. Причому науковий інструментарій, вироблений в цій галузі, унеможливлює для поважних славістів рівняти все під будь-яку мову. До речі, Творогов у котрійсь із праць посилається на українські видання. Для людини, яка досліджувала розвиток і трансформацію слов'янських мов, не є проблемою їх розуміти.

 Білий Дракон (18.08.2007 11:09) писав:

Волховники можуть писатися звичайними мінімум освідченими людьми і точно не для широкого загалу.
А тут суперечність. Якщо ВК написана людьми, з яких "далеко не всі ходили в школу", тоді це суттєво знижує її цінність. (та й то це не знімає сумнів - в тексті багато нетипових помилок). Якщо ж вона писалась освіченими людьми, тоді важко пояснити таку кількість помилок. І ще одне. Масова освіта - явище модерну, саме відтоді в нашій культурі слід сподіватись безграмотних текстів, написаних малоосвіченими людьми. В середньовіччі шанс здобути освіту був у небагатьох людей, але вони цьому присвячували все життя. Тому малограмотна людина - явище досить рідкісне для того періоду.
До речі, освічена людина має знати, як пишеться це слово, і не плутати із "освідченою" людиною (здається, "освідчений" може розглядатись як юридичне поняття: "той, якого освідчили"; рос. "освидетельствованный" - правда, я погано уявляю, що це таке).

 Білий Дракон (18.08.2007 11:09) писав:

А Біблію писали і переписували тисячі разів і до того ж з десятків евангелів залишили кілька. Не критикують так жорстоко її, бо багато віруючих і вони при владі. А от усе рідновірське нещадно пригнічуються і критикуєть. І ти одна із таких.
Треба розрізняти цінність для історії і цінність для віруючого. Біблія - цінна історична пам'ятка, і таку ж саму історичну цінність являють собою і апокрифи. У історичності як Біблії, так і апокрифів (текстів, що не стали священними) не сумніваються, адже вони відповідають духові своєї епохи, перегукуються з іншими джерелами (за стилем, змістом), написані мовою своєї епохи. Переконання віруючих тут не мають значення, бо автентичність багатьох апокрифів теж ніхто не заперечує, хоча апокрифи не вважаються священними.
Я атеїстка, так що критикую ВК з позицій історії, а не Біблії. А от виправдовується ВК досить часто з позицій саме релігійних, прибічниками рідновірців.
Є ще питання чесності. Мені б дуже хотілось, щоб українська культура спиралась на стародавніші джерела, але вони мають бути справжніми. Фальшиві культурні цінності не роблять честі жодному народу.

 Білий Дракон (18.08.2007 11:09) писав:

Те, що деякі описані в ній події описують майбутні відкриття, критиками замовчується, як не суттєвий факт.
А які події в ній описані? Ти так і не переказав її стислий зміст. Не дивно, бо через розпливчастість у деяких фрагментах ВК взагалі важко віднайти сенс.

Повідомлення відредагував Emika: 18.08.2007 – 13:39

  • 0

#20 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 12.12.2007 – 23:22

Насамперед дякую Еміці за класну тему! Я дуже цікавлюся "Велесовою книгою", але досі не мав можливості прочитати якісь спеціальні дослідження з цього питання. Книги, на які Ви посилаєтесь, неодмінно прочитаю, коли закінчиться сесія і буде більше вільного часу. Чи не можна дати також лінки на праці прибічників автентичності ВК (наприклад, тих самих Лозко і Яценка), щоб можна було скласти власну думку, порівнявши протилежні точки зору? До речі, Еміко, Ви тут згадали "Слово о полку Ігореве". Ви і його вважаєте підробкою ;) ;) Отут вже не погоджуся! У "Слово..." я просто закоханий і, на відміну від ВК, добре з ним обізнаний. Ще зі школи читав усю літературу про "Слово...", яку міг знайти, саму поему прочитав безліч разів. Для мене ця пам'ятка, безперечно, автентична і я готовий навести докази. Може, створити окрему тему про автентичність "Слова..."? Гадаю, буде жвава полеміка!
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних