Перейти до вмісту

Кожен народ має ту владу, яку заслуговує


Повідомлень в темі: 81

#61 Рольник

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 219 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 23.07.2007 – 18:59

Перегляд дописуБогуслав (23.07.2007 19:33) писав:

Європа на цих примарних ідеях вибудувала непогану демократію, чого нам варто повчитись. Виконання будь-якого проекту починається з ідеї, часто примарної, яку шліфують та реалізовують. Якщо вже ми хочемо жити як цивілізоване суспільство то цей шлях є найоптимальніший, причому повністю реальний, бо реалізований вже до нас. А як його реалізуати у нас це вже інше питання.

Та досить вже порівнювати Європу з пострадянським простором. Ми 75 років жили у тоталітарному суспільствці, а Європа??? Що Ви порівнюєте? Аналізуйте вхідні дані перед тим, як робити вихідні висновки.

І врахуйте, за Вашою логікою, якщо Гагарін полетів в космос то і кожен з нас зможе. Банально та ідеалістично. У кожної людини свої фізичні дані, своя психологічна стабільність і освідченість. Тому не кожен зможе полетіти у космос.

Таж ситуація на рівні держави. Якщо змогла будь-яка держава Європи стати на ноги за 10 років, це не означає що ми зможемо, користуючись тими ж методами і способами, зробити теж саме. Слід враховувати історичні особливості розвитку, менталітет населення, державний устрій, залежність від сусідів і т.д.

P.S. Ви не відповіли на моє питання щодо Вашого віку. Ви його ігноруєте?

Повідомлення відредагував Рольник: 23.07.2007 – 19:00

  • 0

#62 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 23.07.2007 – 19:33

Перегляд дописуtrim (23.07.2007 10:54) писав:

Існує ще 1 способ - створення громадського об'єднання, фронту, але при наявності ядра - партії для висування кандидатів і програм. А саме об'єднання (фронт) визначатиме стратегію і напрямок дій.
На мій погляд, в наших реаліях, більш життєздатнішим проектом було б створення того ж громадського об’єднання (фронту), під проводом виборної ради (без яскраво вираженого лідера), проте без партійного ядра, а навпаки повністю відстороненого від прямого впливу на політику держави. Проте за активної підтримки рядових членів здатної впливати на політиків та чиновників всіх рангів. Тут існує багато запитань, важкоздоланних чинників, проте ідея наче непогана.

Перегляд дописуtrim (23.07.2007 11:59) писав:

І ще трохи 'про маленьку партію снайперів' :cry:
http://observer.sd.o...ws.php?id=12287
Дуже доречне посилання на цікаву статтю. Це саме підтвердження вищенаведених мною ідей. Рух до змін почнеться знизу, варто лиш низам усвідомити життєву необхідність цих змін і верхівка буде змушена їх впроваджувати. Це перші кроки до солідарності пролетаріату задля контролю влади.
  • 0

#63 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 25.07.2007 – 23:04

Перегляд дописуРольник (23.07.2007 18:59) писав:

Та досить вже порівнювати Європу з пострадянським простором. Ми 75 років жили у тоталітарному суспільствці, а Європа??? Що Ви порівнюєте? Аналізуйте вхідні дані перед тим, як робити вихідні висновки.
Шановний, я добре думаю перед тим як щось писати, друге питання що Ви неможнте зрозуміти. В тоталітарному таборі разом з нами перебували й ті республіки, що зараз в Євросоюзі. Вони ж змогли. Так, ми відрізняємось навіть від них. Та що там, порівняйте Захід та Схід України, наче різні світи. Та ніхто не говорить про повне копіювання їх устрою, а про переймання позитивного досвіду, який просто життєво необхідно впроваджувати в нас. Якщо ми хочемо побудувати цивілізоване суспільство, то приклад треба брати з уже побудованого цивілізовного суспільства.

Цитата

І врахуйте, за Вашою логікою, якщо Гагарін полетів в космос то і кожен з нас зможе. Банально та ідеалістично. У кожної людини свої фізичні дані, своя психологічна стабільність і освідченість. Тому не кожен зможе полетіти у космос.
При великому бажанні та прикладених зусилях в космос зможе полетіти кожен (якщо не каліка, чи відвертий псих), адже літають мільйонери з далеко не космонавтським здоров’ям.

Цитата

Таж ситуація на рівні держави. Якщо змогла будь-яка держава Європи стати на ноги за 10 років, це не означає що ми зможемо, користуючись тими ж методами і способами, зробити теж саме. Слід враховувати історичні особливості розвитку, менталітет населення, державний устрій, залежність від сусідів і т.д.
Не означає, згідний, значить зможем за 15-20 років. Але без цих методів часу піде втричі більше, а результат не відомий.
Ви тут критикуєте мене (дякую звичайно), проте не пропонуєте свого бачення вирішення проблеми. Хочеться почути.

Цитата

P.S. Ви не відповіли на моє питання щодо Вашого віку. Ви його ігноруєте?
Щодо віку я дав відповідь відразу, це питання є несуттєвим в нашій дискусії, тому і відповідати на нього вважаю недоцільно.
  • 0

#64 Рольник

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 219 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 25.07.2007 – 23:41

Перегляд дописуБогуслав (26.07.2007 00:04) писав:

Щодо віку я дав відповідь відразу, це питання є несуттєвим в нашій дискусії, тому і відповідати на нього вважаю недоцільно.

Це Ваша точка зору. Я ж бо так не вважаю. З різними людьми за віком спілкуються різними методами підбираючи різні мотивації та аргументації. Це значно спрощує дискусію і поглиблює взаєморозуміння. За відсотності "відкритості" з Вашого боку, вважаю продовження дискусії недоцільним.
  • 0

#65 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 26.07.2007 – 17:17

Перегляд дописуРольник (25.07.2007 23:41) писав:

Це Ваша точка зору. Я ж бо так не вважаю. З різними людьми за віком спілкуються різними методами підбираючи різні мотивації та аргументації. Це значно спрощує дискусію і поглиблює взаєморозуміння. За відсотності "відкритості" з Вашого боку, вважаю продовження дискусії недоцільним.
Особисто я підбираю метод спілкування з людиною за рівнем іі освідченості та світоглядом. Виходячи з теми нашої дискусії критерій віку тут немає анінайменшого значення. З цього роблю висновок що у Вас просто відсутні контраргументи. Шануйтесь.
  • 0

#66 Рольник

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 219 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 26.07.2007 – 17:21

Перегляд дописуБогуслав (26.07.2007 18:17) писав:

Особисто я підбираю метод спілкування з людиною за рівнем іі освідченості та світоглядом.

А "рівень освідченості та світогляду" від віку не залежить?


Перегляд дописуБогуслав (26.07.2007 18:17) писав:

З цього роблю висновок що у Вас просто відсутні контраргументи. Шануйтесь.

А я в свою чергу роблю висновок що Ви чогось боїтесь, щось приховуєте, а за таких умов вести відверту дискусію навіть на таку тему не бажаю. І повірте, Шановний, аргументів у мене вистачить.
  • 0

#67 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 26.07.2007 – 19:12

Перегляд дописуРольник (26.07.2007 17:21) писав:

А "рівень освідченості та світогляду" від віку не залежить?
Не завжди.

Цитата

А я в свою чергу роблю висновок що Ви чогось боїтесь, щось приховуєте, а за таких умов вести відверту дискусію навіть на таку тему не бажаю. І повірте, Шановний, аргументів у мене вистачить.
Боятись та приховувти мені нема чого. В крайньому разі міг би щось збрехати. Проте я переконаний, що це немає абсолютно ніякого значення, це мій принцип.
  • 0

#68 Рольник

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 219 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 26.07.2007 – 22:56

Перегляд дописуБогуслав (26.07.2007 20:12) писав:

Боятись та приховувти мені нема чого. В крайньому разі міг би щось збрехати. Проте я переконаний, що це немає абсолютно ніякого значення, це мій принцип.

Нема питань. Залишайтеся і надалі вірним своїм принципам. Це нормально.
  • 0

#69 Armando

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1795 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.07.2007 – 14:31

Перегляд дописуБогуслав (23.07.2007 20:33) писав:

На мій погляд, в наших реаліях, більш життєздатнішим проектом було б створення того ж громадського об’єднання (фронту), під проводом виборної ради (без яскраво вираженого лідера), проте без партійного ядра, а навпаки повністю відстороненого від прямого впливу на політику держави. Проте за активної підтримки рядових членів здатної впливати на політиків та чиновників всіх рангів. Тут існує багато запитань, важкоздоланних чинників, проте ідея наче непогана.
В існуючій ситуації без політичної складової не обійтись, історія доводить (Ленін, Гітлер) що партія є локомотивом змін і генератором ідей.
Якщо звичайно не робити революцію, то на політиків і чиновників нічим крім грошей, шантажу, сили не вплинути.
  • 0

#70 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 28.07.2007 – 01:24

Перегляд дописуtrim (27.07.2007 14:31) писав:

В існуючій ситуації без політичної складової не обійтись, історія доводить (Ленін, Гітлер) що партія є локомотивом змін і генератором ідей.
Якщо звичайно не робити революцію, то на політиків і чиновників нічим крім грошей, шантажу, сили не вплинути.
У випадку з Гітлером та Леніним до влади прийшли ідейники, що мали чіткий план створення нового суспільства та глибоких реформ, до того ж маючи потужну підтримку народу. У нас же при владі бізнес, не бажаючий і не вміючий впроваджувати зміни, а отже і без підтримки суспільства. Тому потрібна політична воля народу, щоб під його тиском ці політолігархи поступились місцем політикам.
  • 0

#71 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 28.07.2007 – 20:16

Перегляд дописуБогуслав (26.07.2007 00:04) писав:

Шановний, я добре думаю перед тим як щось писати, друге питання що Ви неможнте зрозуміти. В тоталітарному таборі разом з нами перебували й ті республіки, що зараз в Євросоюзі. Вони ж змогли.

Пан Богуслав при цьому зауваженні чомусь тактовно оминає такі незручні факти, як те, що ті республіки перебували в тоталітаризмі разом з нами набагато менше часу і там до настання нової незалежності ще навіть не встигли повмирати ті, хто пам"ятав попередню незалежність. До того ж в більшості з них, крім прибалтійських, була своя влада - керована з Москви, але своя. І це теж дуже багато варте.
Наразі ми не маємо при хоча б крихточці влади жодного справжного українця, та й взагалі таких дуже мало залишилось. Що вже казати, коли у нас скільки вже часу то другою, то третьою особою в країні перебуває етнічний росіянин, який досі не знає до пуття державну мову. Я ще за радянського союзу іздив Прибалтикою - там російську наприкінці вісімдесятих дуже мало хто знав нормально, а що було у нас?
  • 0

#72 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 30.07.2007 – 23:17

Перегляд допису-=VJ=- (28.07.2007 20:16) писав:

Пан Богуслав при цьому зауваженні чомусь тактовно оминає такі незручні факти, як те, що ті республіки перебували в тоталітаризмі разом з нами набагато менше часу і там до настання нової незалежності ще навіть не встигли повмирати ті, хто пам"ятав попередню незалежність. До того ж в більшості з них, крім прибалтійських, була своя влада - керована з Москви, але своя. І це теж дуже багато варте.
По-перше Західна Україна була окупована СРСР у вересні 1939 , а країни Прибалтики в серпні 1940 р., то де Ви бачите тут "набагато менше часу" перебування в тоталітарному режимі? У нас також живуть люди що пам’ятають час до радянської окупації.
На рахунок іншого я згідний, ці країни до окупації перебували на набагато вищому рівні державотворення ніж ми, та й пригнічення національної ідентичності під час окупації далось їм набагато менше. Проте це Ваше зауваження не має змісту зважаючи на суть коментаря у відровідь якому воно прозвучало.
  • 0

#73 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 31.07.2007 – 09:27

Перегляд дописуБогуслав (31.07.2007 00:17) писав:

По-перше Західна Україна була окупована СРСР у вересні 1939, а країни Прибалтики в серпні 1940 р., то де Ви бачите тут "набагато менше часу" перебування в тоталітарному режимі?

От західна Україна і відрізняється від іншої частини країни, як Прибалтика від Росії. Тільки частина країни нічого не вирішує, тим паче якщо вона ніяк не представлена у владі.

Перегляд дописуБогуслав (31.07.2007 00:17) писав:

На рахунок іншого я згідний, ці країни до окупації перебували на набагато вищому рівні державотворення ніж ми, та й пригнічення національної ідентичності під час окупації далось їм набагато менше. Проте це Ваше зауваження не має змісту зважаючи на суть коментаря у відровідь якому воно прозвучало.

Якраз має. Переймати досвід мають особи при владі. У нас же куди пальцем не ткни - нема людини, яка повністю відповідає таким вимогам. Самий простий приклад - люстрація. Ви знаєте хоч одного політика, який готовий її впровадити в життя? Чи ще простіший - введення аналогу мовному тестуванню на право громадянства та обіймання посад, як в Естонії. Є хоч хтось, у кого хоча б думка така виникла? Нема. А ті, у кого виникає, до влади не потрапляють - щільно стиснена політична структура не пускає до себе чужинців. То про яке переймання досвіду тоді йдеться?
  • 0

#74 Jastreb

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 48 повідомлень

Відправлено 31.07.2007 – 09:46

Перш ніж будувати політичну євротрасу необхідно звернути увагу на географічне положення України. Тема не нова, але Європі вигідніше користуватись Україною коли вона стоятиме на колінах і ми звикли жити в такому режимі (окліматизувались). Нам потрібно оздоровити націю, очистити свідомість від політичного бруду, від життя у постійних злиднях, і лиш тоді можна іти в є Європу, інакше можна натрапити на варіант коли заглядаючи в економічне майбутнє, замість великої кількості можливостей отримаємо велику кількість наркоманів і алкоголіків та декілька нових олігархів.
  • 0

#75 Armando

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1795 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 31.07.2007 – 09:59

Перегляд дописуБогуслав (28.07.2007 02:24) писав:

У випадку з Гітлером та Леніним до влади прийшли ідейники, що мали чіткий план створення нового суспільства та глибоких реформ, до того ж маючи потужну підтримку народу.
не беззаперечно, чіткій план - це цілком вірно, але потужна підтримка народу - це вигадка істориків. Згадайте репрессії, колективізацію. ГОловне мати волю для впровадження чіткого плану в життя, 80% суспільства завжди ідуть отарою за тими, хто добряче промиє їм мізки. А спротив 10% треба зламати. Решта 10% - це ті, хто оцінить переваги свого стану, як локомотива змін і буде виконавцем, контролером і примушувачем решти 90%.
  • 0

#76 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 31.07.2007 – 19:47

Перегляд допису-=VJ=- (31.07.2007 09:27) писав:

От західна Україна і відрізняється від іншої частини країни, як Прибалтика від Росії. Тільки частина країни нічого не вирішує, тим паче якщо вона ніяк не представлена у владі.
От і погано, що Зх. Україна немає представників у владі. Немає тому, що не виникло ще політичної сили, що отримала б повну підтримку Заходу. Колись був РУХ, та після вбивства Чорновола його "послідовники" розісрали народну довіру. А Захід, доречі, міг би дати великий поштовх для формування національної ідентичності.

Цитата

Якраз має. Переймати досвід мають особи при владі. У нас же куди пальцем не ткни - нема людини, яка повністю відповідає таким вимогам. Самий простий приклад - люстрація. Ви знаєте хоч одного політика, який готовий її впровадити в життя? Чи ще простіший - введення аналогу мовному тестуванню на право громадянства та обіймання посад, як в Естонії. Є хоч хтось, у кого хоча б думка така виникла? Нема. А ті, у кого виникає, до влади не потрапляють - щільно стиснена політична структура не пускає до себе чужинців. То про яке переймання досвіду тоді йдеться?
Про що Ви говорите? Який досвід перейматимуть наші політики? У них на це часу нема, у них лише чотири роки щоб підняти свій бізнес, та придушити конкурентів.
Щодо люстрації, мовного тестування та усіх інших їм подібних кроків, то на це влада піде лише за вимогою чи підтримкою суспільства, як мінімум без його супротиву. А Ви запитайте жителів Пд-Сх України чи вони на таке згодні? Більшість навіть не знатиме що таке люстрація. Нам бракує політичної свідомості, та вміння думати своєю головою.
  • 0

#77 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 31.07.2007 – 20:44

Перегляд дописуtrim (31.07.2007 09:59) писав:

не беззаперечно, чіткій план - це цілком вірно, але потужна підтримка народу - це вигадка істориків. Згадайте репрессії, колективізацію. ГОловне мати волю для впровадження чіткого плану в життя, 80% суспільства завжди ідуть отарою за тими, хто добряче промиє їм мізки. А спротив 10% треба зламати. Решта 10% - це ті, хто оцінить переваги свого стану, як локомотива змін і буде виконавцем, контролером і примушувачем решти 90%.
Яка ж вигадка. Більшовики під гаслом "Землю -- селянам, заводи -- робітникам" здобули підтримку злиденного народу, особливо зважаючи на жорстку політику царського уряду Росії. Ще більше більшовиків підтримала армія, котра фактично застрягла на фронті та не мала бажання воювати далі.
А колективізація на початках була добровільною і не такою жорсткою. Та й в Україні вона почалась лише в 1928 р., а на Західній взагалі після Другої світової. Хоча з основними Вашими судженнями я згідний.
  • 0

#78 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 31.07.2007 – 21:39

Перегляд дописуБогуслав (31.07.2007 21:44) писав:

Яка ж вигадка. Більшовики під гаслом "Землю -- селянам, заводи -- робітникам" здобули підтримку злиденного народу

Злиденним у ті часи, навіть за умови війни, був лише той, хто або хотів таким бути, або не мав можливості нормально жити - каліки та п"яниці. Реальної повної підтримки у більшовиків не було навіть в Пітері та Москві. Країна їм просто піддалася, а коли до неї дійшло, в чому справа, було вже пізно.
  • 0

#79 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 31.07.2007 – 22:22

Перегляд допису-=VJ=- (31.07.2007 21:39) писав:

Злиденним у ті часи, навіть за умови війни, був лише той, хто або хотів таким бути, або не мав можливості нормально жити - каліки та п"яниці. Реальної повної підтримки у більшовиків не було навіть в Пітері та Москві. Країна їм просто піддалася, а коли до неї дійшло, в чому справа, було вже пізно.
Як же тоді без підтримки мас більшовики вже за три роки змогли подавити в Україні визвольний рух? Такого не буває. Усі революції та перевороти проходять за схожим сценарієм і без бунту мас не обходиться.
  • 0

#80 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.08.2007 – 00:11

Перегляд дописуБогуслав (31.07.2007 23:22) писав:

Як же тоді без підтримки мас більшовики вже за три роки змогли подавити в Україні визвольний рух?

Ви погано вчили історію? :angry1:

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%...17%E2%80%941921
http://www.unitest.c...telny/s62.phtml
http://exlibris.org....istory/r37.html
http://uahistory2006.narod.ru/19.htm

Якщо коротко - український визвольний рух не завважив на ворогів з трьох боків і добряче понищив сам себе. А іншим залишилось лише добити, що вони дуже ефективно зробили.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних