Перейти до вмісту

Савєцкій Саюз ще живе?


Повідомлень в темі: 47

#21 Mixay

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 59 повідомлень
  • Місто:Київ/Санкт-Петербург/Чікаго

Відправлено 27.05.2007 – 22:07

Перегляд дописуzav (27.05.2007 20:59) писав:

Маю розкіш не погоджуватись із будь-яким твердженням.
Про порівняння: чому я маю порівнювати сучасну українську освіту не з найкращою у світі, а з доброю совєцкою? І, власне, яка освіта найкраща у світі?
Можете представити якесь більш предметне протиставлення, окрім нігілізму? Люди як раз з таким мисленням і звели нанівець той дух культурного середовища інтелегенції, що формувався в Україні з XVII ст. (попри всі заборони української мови) і до зникнення УНР.
Я не завзятий прихильник радянського устрою, через ідеологію - на це є свої причини, та скажу одне, за рахунок тієї освіти, був вищим культурний рівень як у суспільстві, так і в мистецтві, науці, економіці. А чим зараз ми користуємося?

Перегляд дописуzav (27.05.2007 20:59) писав:

p.s.Пан був у комсомолі?..
Не був, а у Ваших батьків - спитайте...

Повідомлення відредагував Mixay: 27.05.2007 – 22:27

  • 0

#22 Olex

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 905 повідомлень

Відправлено 27.05.2007 – 22:55

Перегляд дописуMixay (27.05.2007 23:07) писав:

Можете представити якесь більш предметне протиставлення, окрім нігілізму? Люди як раз з таким мисленням і звели нанівець той дух культурного середовища інтелегенції, що формувався в Україні з XVII ст. (попри всі заборони української мови) і до зникнення УНР.
Я не завзятий прихильник радянського устрою, через ідеологію - на це є свої причини, та скажу одне, за рахунок тієї освіти, був вищим культурний рівень як у суспільстві, так і в мистецтві, науці, економіці. А чим зараз ми користуємося?

Не був, а у Ваших батьків - спитайте...
Стоп! По-моєму краще бути спецом у якійсь конкретній галузі, а не знати все і не вміти нічого - а сьогодні саме так і є. А що до "свєтлих" савєцкіх часів, то на той час і під ту державну і систему саме таку ідеологію яка тоді панувала - та система освіти і гарно вписувалася. Сьогодні інші люди і має бути інша освітня система. Зараз час це гроші, тому витрачати час на щось зайве - даремна втрата грошей. Отакий закон капіталізму, і пока вже жити по ньому, а не марити і згадувати "свєтлоє будущєє". Народ прокидаймося! :kozak:
(прошу без образ, якщо образив когось товариство - вибачайте, але я так думаю) :wub:

Повідомлення відредагував Olex: 27.05.2007 – 22:56

  • 0

#23 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.05.2007 – 23:47

Перегляд дописуMixay (27.05.2007 23:07) писав:

Можете представити якесь більш предметне протиставлення, окрім нігілізму? Люди як раз з таким мисленням і звели нанівець той дух культурного середовища інтелегенції, що формувався в Україні з XVII ст. (попри всі заборони української мови) і до зникнення УНР.
А мені здавалося, ми тут про СРСР теревенимо...

Перегляд дописуMixay (27.05.2007 23:07) писав:

Я не завзятий прихильник радянського устрою, через ідеологію - на це є свої причини, та скажу одне, за рахунок тієї освіти, був вищим культурний рівень як у суспільстві, так і в мистецтві, науці, економіці. А чим зараз ми користуємося?
Ви даремно не ознайомилися з поданими мною раніше посиланнями; зокрема з цим: http://www.liveinter...v/post39310200/
p.s.

Перегляд дописуMixay (27.05.2007 23:07) писав:

Не був, а у Ваших батьків - спитайте...
До чого тут мої батьки і що я маю в них запитати?
Ви от чималий культурний спадок союзу проґавили - от що погано...
  • 0

#24 Гетьман

    I am forsaken (c) Sylvanas

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2480 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Leopolis novus

Відправлено 27.05.2007 – 23:54

Перегляд дописуzav (28.05.2007 00:47) писав:

Ви даремно не ознайомилися з поданими мною раніше посиланнями; зокрема з цим: http://www.liveinter...v/post39310200/
Завжди знайдеться людина, яка від системи освіти не отримала того, що хтіла. Можете почитати...

Перегляд дописуzav (28.05.2007 00:47) писав:

p.s.До чого тут мої батьки і що я маю в них запитати?
Якщо Ваші батьки училися в університеті, ймовірно, що до комсомолу вони належали. Не належали туди або надзвичайно харизматичні типи, які тепер цим до неможливості гордяться, або тодішні "покидьки" суспільства.
  • 0

#25 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 28.05.2007 – 00:17

Перегляд дописуГетьман (28.05.2007 00:54) писав:

Завжди знайдеться людина, яка від системи освіти не отримала того, що хтіла. Можете почитати...
Посилання, нажаль, не завантажилось...
Але запропонований мною автор від системи освіти остримав чимало, тому звинувачення ваше незрозуміле.
p.s.

Перегляд дописуГетьман (28.05.2007 00:54) писав:

Якщо Ваші батьки училися в університеті, ймовірно, що до комсомолу вони належали. Не належали туди або надзвичайно харизматичні типи, які тепер цим до неможливості гордяться, або тодішні "покидьки" суспільства.
Справді, в часи навчання моїх батьків в інституті до комсомолу належали всі за незначним виключенням. Але я не почув відповіді: яким чином мої батьки стосуються предмету розмови?
  • 0

#26 Гетьман

    I am forsaken (c) Sylvanas

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2480 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Leopolis novus

Відправлено 28.05.2007 – 00:35

Перегляд дописуzav (28.05.2007 01:17) писав:

Посилання, нажаль, не завантажилось...
Але запропонований мною автор від системи освіти остримав чимало, тому звинувачення ваше незрозуміле.
Виклав це в себе... Надіюсь, що хоча б частину прочитаєте :wub:
Щодо звинувачення - не так трохи виразився. Завжди знайдуться незадоволені (с) Зимова дівчина

Перегляд дописуzav (28.05.2007 01:17) писав:

p.s.Справді, в часи навчання моїх батьків в інституті до комсомолу належали всі за незначним виключенням. Але я не почув відповіді: яким чином мої батьки стосуються предмету розмови?
Про батьків - не я почав. Взагалі я проти прикриватися походженням, особистістю і т. д. у дискусіях. Я просто пояснив, що пан Mixay мав на увазі.
  • 0

#27 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 28.05.2007 – 10:20

Перегляд дописуГетьман (28.05.2007 01:35) писав:

Виклав це в себе... Надіюсь, що хоча б частину прочитаєте :wub:
Хіба трішечки зовсім подужав... то частинний випадок, а ми тут про загальне, хіба ні?

Стаття сказав:

Я все одно не в силах порівнювати середній рівень французької освіти (про який маю вельми туманне уявлення) з середнім рівнем нинішньої російської освіти (про який тим більше нічого не знаю). І якщо чесно, взагалі не розумію, що таке "середній рівень освіти".
Чим нам це допомагає? Що нового розповідає?

Перегляд дописуГетьман (28.05.2007 01:35) писав:

Про батьків - не я почав. Взагалі я проти прикриватися походженням, особистістю і т. д. у дискусіях. Я просто пояснив, що пан Mixay мав на увазі.
Я досі не можу зрозуміти, що мав на увазі пан Mixay... Бо я мав на увазі те, що ув нього відсутні повні відомості про культурний рівень у СРСР, оскільки він не приймав участі в комсомолі. Якби хтось зауважив, що й у мене таких відомостей нема, я би пояснив чому це не є важливим. Але посилатися на моїх батьків - не розумію...
  • 0

#28 Mixay

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 59 повідомлень
  • Місто:Київ/Санкт-Петербург/Чікаго

Відправлено 28.05.2007 – 10:44

Перегляд дописуzav (27.05.2007 23:47) писав:

Ви даремно не ознайомилися з поданими мною раніше посиланнями; зокрема з цим: http://www.liveinter...v/post39310200/
Ознайомився :wub:
Цей приклад не можна використовувати, бо Україна (хоч і у складі СРСР), не Росія. І тоді були значні відмінності і зараз залишаються, мабуть через менталітет.
Хоча б те, що в нас не було розповсюджено так читання, як в Росії, до речі і зараз там читають багато, але ж кількість не означає якість.
Взагалі до чого ці "Мемуари"? Те, що автор не досить товаришував з граматикою (так це помітно), або те, що гасла радянської школи були пафосні (так це теж давно усім зрозуміло).
Цей Д. Покров, звичайно людина неординарна і цікава, але ж це не формує школа, це вже природній інтелект + наслідок впливу оточення, де росте дитина (сім'я, друзі, система цінностей).

Перегляд дописуzav (27.05.2007 23:47) писав:

p.s.До чого тут мої батьки і що я маю в них запитати? Ви от чималий культурний спадок союзу проґавили - от що погано...
Звичайно, комсомол - це захід виключно ідеологічний (до речі не тільки у ВУЗах, а й у школах з 8-го класу). Не треба іронізувати з приводу свідомості, бо у 70-80-х роках це вже мало формальний характер і ніяк не впливало на культурний рівень в СРСР. Мені здається це підтвердять і Ваші батьки.
Я ж мав на увазі зовсім інші інстанції, які займалися підлітками (палаци та будинки для юнацтва), що розкривали в дітях музичні, художні, акторські здібності і не для того, щоб вони були "зірками", а просто гармонійно розвивалися. І якщо це було на державному рівні, який же від цього негатив?
  • 0

#29 Kassandra

    Т-Сонятко

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5187 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:сплячих левів

Відправлено 28.05.2007 – 11:07

Перегляд дописуMixay (28.05.2007 10:44) писав:

Я ж мав на увазі зовсім інші інстанції, які займалися підлітками (палаци та будинки для юнацтва), що розкривали в дітях музичні, художні, акторські здібності і не для того, щоб вони були "зірками", а просто гармонійно розвивалися. І якщо це було на державному рівні, який же від цього негатив?
негативу й не було..але в чім нюанс... на людину найлегше впливати,коли вона ще не є сформованою особистістю..думаю,будь-якій державі потрібно,щоб молодь не вешталася без діла та направляла свою кипучу енергію в правильне русло( а не дрібнокримінальне,як було після розпаду СРСР)...практично при кожному ЖЕКові були якісь гуртки...знаю на власному досвіді,бо ще й моя мама була в такому залучена..працювала в дитячому еколого-натуралістичному центрі..звідти я взяла тільки хороше..але не все лежить на поверхні..
зараз до речі держава забула про цей центр...ним зараз більше опікується один голландець..і користі від нього чесно кажучи більше ніж від держави..
  • 0

#30 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 28.05.2007 – 11:28

Перегляд дописуMixay (28.05.2007 11:44) писав:

Взагалі до чого ці "Мемуари"?
А "мемуари" ці як раз до другої частини вашого допису - до культурного рівня, котрого, якщо розібратися, не було аж так багато.

Перегляд дописуMixay (28.05.2007 11:44) писав:

Я ж мав на увазі зовсім інші інстанції, які займалися підлітками (палаци та будинки для юнацтва), що розкривали в дітях музичні, художні, акторські здібності і не для того, щоб вони були "зірками", а просто гармонійно розвивалися. І якщо це було на державному рівні, який же від цього негатив?
Ви ще скажіть, що піонери - добро. Для повноти картини.
p.s. Мої батькі навчались на початку 70, і тоді це ще не було аж так формально...
  • 0

#31 Marchik

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 98 повідомлень
  • Місто:Київ

Відправлено 28.05.2007 – 12:34

Перегляд дописуKassandra (28.05.2007 11:07) писав:

негативу й не було..але в чім нюанс... на людину найлегше впливати,коли вона ще не є сформованою особистістю..думаю,будь-якій державі потрібно,щоб молодь не вешталася без діла та направляла свою кипучу енергію в правильне русло( а не дрібнокримінальне,як було після розпаду СРСР)...практично при кожному ЖЕКові були якісь гуртки...знаю на власному досвіді,бо ще й моя мама була в такому залучена..працювала в дитячому еколого-натуралістичному центрі..звідти я взяла тільки хороше..але не все лежить на поверхні..
зараз до речі держава забула про цей центр...ним зараз більше опікується один голландець..і користі від нього чесно кажучи більше ніж від держави..
Я теж пам'ятаю у дитинстві ходив у кілька гуртків: сцен. слова, театральний, музичний оркестр. А зараз деякі молоді кияни, навіть не знають, де знаходиться Оперний театр або філармонія. А нещодавно взагалі був ганебний випадок, молода дівчина спитала: - Чайковський, а хто це такий?
Коли я навчався у середній київський школі, культурний світогляд дитини-підлітка був багатшим (суджу по власному оточенню).
Нам не можна відмовлятися від тієї історичних подій, що проходили на нашій території. Були і здобутки, і негаразди. Але яке буде наступне покоління задежить від того, як ми вивчимося на помилках, намагаючись не повторювати їх, а ті, корисні явища, здобутки продовжувати вже в сучасних умовах.
Бо інакше, буде як після 17-го року, хотіли "Мы наш, мы новый мир построим...", а кухарка так і не навчилася керувати державою. :kozak:

zav
Кого цікавить що відбувалося в Набережних челнах?
Якщо наводити приклади, так щоб вони відповідали нашій країні, саме з чим порівнюєш?
І, вибач, та всі вже зрозуміли про що писав Mixay, а ти продовжуєш вбачати в підліткових гуртках (по суті) якийсь ідеологічний підтекст :wub:.
  • 0

#32 Сварус

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3815 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Вінниця

Відправлено 28.05.2007 – 14:49

Оскільки мова зайшла про освіту...на скільки я знаю - в СРСР великою увагу наділяли вивченню математики та фізики. Жаль кібернетику були заборонили. Крім того було повно всіляких гуртків. Типу радіо-електроніки і тд. А що зараз? НІЧОГО! В школі вчать те, як здати екзамени в ВУЗ а не як бути розумним. А у ВУЗі студенти вчаться як переробити чужу лабу чи де знайти готвий матеріал в інеті. От вам і вся освіта :wub:
  • 0

#33 Olex

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 905 повідомлень

Відправлено 28.05.2007 – 15:16

Перегляд дописуСварус (28.05.2007 15:49) писав:

Оскільки мова зайшла про освіту...на скільки я знаю - в СРСР великою увагу наділяли вивченню математики та фізики. Жаль кібернетику були заборонили. Крім того було повно всіляких гуртків. Типу радіо-електроніки і тд. А що зараз? НІЧОГО! В школі вчать те, як здати екзамени в ВУЗ а не як бути розумним. А у ВУЗі студенти вчаться як переробити чужу лабу чи де знайти готвий матеріал в інеті. От вам і вся освіта :wub:
Скажіть шановний пане а чи були ці гуртки у СССР через 15 років після утворення? А у Німеччині чи Франції після війни?. Що ж Ви хотіли коли у країні змінюється політична система і 20 років живемо у варварстві. А згадувати як все круто було раніше це справа персіонерів - а ніяк не молодих людей.
Критикувати всі заораз навчилися - а от щось створювати дзуськи! :kozak:
  • 0

#34 Kassandra

    Т-Сонятко

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5187 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:сплячих левів

Відправлено 28.05.2007 – 16:05

До речі,в багато чому теперішня освіта мені подобається...є багато нових елементів,запозичених із зарубіжжя...вагомим є той плюс,що раніше практично не бувало контактів совєцьких учених із ученими з інших країн...сильним прикладом було те,що в технологічному ровитку СРСР відставло років десь на 20...а все через самоізоляцію..
зараз ж інакше...я от лінгвіст-прикладник..для мене дуже важливо знайти інфу на певний премет...і зазвичай знаходжу її в іноземних учених..в радянських ж був мізер..
  • 0

#35 Marchik

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 98 повідомлень
  • Місто:Київ

Відправлено 28.05.2007 – 18:34

Сварус
Повністю підтримує! :kozak:
Не знаю на рахунок вивчення суто математики та фізики, а от інститут кібернетики в Києві був і, мабуть, залишився.

Olex
Устрій СРСР саме для мене не є прикладом для наслідування. :wub:
Та є об'єктивні речі, які не знати або замовчувати не можна.
Адже для того, щоб почати створювати систему в СРСР їм знадобилося лише 3-4 роки, бо вже у 1920 році, після громадянської, наповну йшли формування комун з безпритульних і почалася програма “лікбезів” (ліквідація безграмотності). Це лише один приклад, що я згадав.
Прошу зрозумійте, я не даю оцінки гарно це чи погано.
А нагадую для того, щоб проілюструвати яка була динаміка, весь час щось відбувалося.
В Україні пройшло вже 15 і ми все чекаємо, когось звинувачуємо, щось просимо...
Та ж сама Німеччина, після війни – досить складна ситуація: руїни, наслідки фашистської ідеології перед усім світом, пограбована, поділена... Знайшла в собі сили на економічні заходи, здається реміссію ( це коли зрівнюються-округлюються капітали всіх громадян в бік зменшення) і вже через десять років жила набагато краще, а ніж її переможці. Тому що відбудували свою систему (дисципліна, моральні цінності, економічні принципи, національний інтерес).
Може проблеми в Україні від того, що забагато політикою захопилися, а про важливі напрямки – забули? B)
  • 0

#36 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 28.05.2007 – 19:38

щодо освіти. може і не найкращою в світі, але доволі гарною. принаймні спеціалістів вивчали дуже сильних, які дуже цінувались в світі.
Olex

Цитата

Згадай покоління батьків цих сучасних дітей - яблуко від яблоні далеко не падає. СССР додав нам дибілізму. Хоча не можна відкидати, те що багато чого і дав позитивного, але практично все зникло у роки розгулу повного дибілізму 80-ті. То не треба було відгороджуватися від решти світу.
навряд 80-ті можна назвати роками "розгулу повного дибілізму" це скоріше початок 90-х.
Weber

Цитата

Можете уточнити, що СССР дав позитивного українцям? І взагалі будь-кому з нормальних людей?
я можу. мультфільми, добрі живі гарні мультфільми. так само і кіно. безліч чудового кіно.
  • 0

#37 Marcos

    ....

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3363 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 28.05.2007 – 20:41

Перегляд дописуЗимова Дівчина (28.05.2007 20:38) писав:



я можу. мультфільми, добрі живі гарні мультфільми. так само і кіно. безліч чудового кіно.
шо є то. Зараз молоді батькі своїм діткам купують спочатку радянські мультики, а потім вже американську парашу.
  • 0

#38 Olex

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 905 повідомлень

Відправлено 28.05.2007 – 21:22

Перегляд дописуMarcos (28.05.2007 21:41) писав:

шо є то. Зараз молоді батькі своїм діткам купують спочатку радянські мультики, а потім вже американську парашу.
Гарні мультики, та вони ніяк не розвивали український кініматограв, всіх наших талантів забирали у Маскву і робили там свої совєцкі мультики.
Звісно, молоді батьки виросли на тих мультиках, бо не показували ніякі більше.

Перегляд дописуЗимова Дівчина (28.05.2007 20:38) писав:

щодо освіти. може і не найкращою в світі, але доволі гарною. принаймні спеціалістів вивчали дуже сильних, які дуже цінувались в світі.

навряд 80-ті можна назвати роками "розгулу повного дибілізму" це скоріше початок 90-х.

я можу. мультфільми, добрі живі гарні мультфільми. так само і кіно. безліч чудового кіно.
Цінувалися теоретики, але далеко не практики. Повторю ще раз - совєцька система освіти підходила для соціалістичного комунізму, коли у молодого спеціаліста був час на те щоб вивчити свою спеціальність на місці. Зараз потрібні люди вже професійні, підготовлені, бо ніхто нехоче витрачати зайві гроші.
А у виробництві Ви знаєте як важко було "проштовхнути" проект у виробництво? Доходило до парадоксу - відмовлялися виготовляти кращі та якісніші товари, бо бачте "план сориваєтся".
Тому змінилася система - має змінитися і освіта.
А дибільні 90-ті почалися у 80-х, коли "залізну" завісу відкрили.

Повідомлення відредагував Olex: 28.05.2007 – 21:24

  • 0

#39 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 28.05.2007 – 22:31

Перегляд дописуOlex (28.05.2007 22:22) писав:

Гарні мультики, та вони ніяк не розвивали український кініматограв, всіх наших талантів забирали у Маскву і робили там свої совєцкі мультики.
Звісно, молоді батьки виросли на тих мультиках, бо не показували ніякі більше.
питання було що хорошого дав срср. я відповіла мультики. совєтські..ну і що. зато гарні

Перегляд дописуOlex (28.05.2007 22:22) писав:

Цінувалися теоретики, але далеко не практики.
але ж цінувалися :wub: а практикою, в силу певних обставин наведених вами ж, займались вони вже на благо іншої країни.

Перегляд дописуOlex (28.05.2007 22:22) писав:

А дибільні 90-ті почалися у 80-х, коли "залізну" завісу відкрили.
нє..вперто стою на захисті 80-х))) здам позицію максимум на 89. але не більше.
  • 0

#40 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 28.05.2007 – 22:32

Перегляд дописуСварус (28.05.2007 15:49) писав:

А що зараз? НІЧОГО!
Неправда це. Зараз є Інтернет - навчайтесь досхочу. Аби бажання у вас було. Чи кожному виклакдач потрібен, котрий цькуватеме вчитися? Так то розкіш: як маєте гроші та бажання - знайдуть вам викладача.

Перегляд дописуСварус (28.05.2007 15:49) писав:

А у ВУЗі студенти вчаться як переробити чужу лабу чи де знайти готвий матеріал в інеті.
Це проблеми самих студентів, або певною мірою їхніх викладачів, ви не знаходите?

Перегляд дописуЗимова Дівчина (28.05.2007 20:38) писав:

я можу. мультфільми, добрі живі гарні мультфільми. так само і кіно. безліч чудового кіно.
Ги. Російська звукова доріжка панну не лякає, часом?

Перегляд дописуMarchik (28.05.2007 19:34) писав:

В Україні пройшло вже 15 і ми все чекаємо, когось звинувачуємо, щось просимо...
"Ібо нефіґ!"(с) Зараз маємо капіталістичну модель ровитку, з чого випливає проста зовсім річ: бажаєш - здобудь. Це вам не соціялізьмъ...
p.s.

Перегляд дописуKassandra (28.05.2007 17:05) писав:

в технологічному ровитку СРСР відставло років десь на 20...а все через самоізоляцію..
Причина інша, але це питання поза темою.

Перегляд дописуЗимова Дівчина (28.05.2007 23:31) писав:

нє..вперто стою на захисті 80-х))) здам позицію максимум на 89. але не більше.
Дивимось кінострічку "Нежный возраст".
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних

Цікавинки: http://www.stankom.com/ alfa metal machinery выберите марку yawei листогиб с чпу.