Перейти до вмісту

Суперечка про християнство


Повідомлень в темі: 2512

#961 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6639 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 19.03.2010 – 22:32

з вами не цікаво
  • 0

#962 Odonacer

    Старійшина

  • На перевірці
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1228 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:В Родині

Відправлено 21.03.2010 – 07:05

 Хмурий Князь Вітольд (19.03.2010 22:32) писав:

з вами не цікаво

А мені цікаво. Мені десь з егоїстичних позицій, приємно усвідомлювати, що я не занурювався так глубоко в біблу і зберіг свою душу від цього бруду. І мене бере жах від того, що я міг би цей бруд жидівський вважати за чисте і тим самим перетворитися сам на цей бруд. Фє... :cry:
  • 0

#963 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 22.03.2010 – 01:51

 Безбожник (18.03.2010 10:32) писав:

Ну, по-перше років 200-300 назад, а там вже темна стіна. Це - факт. Чорне стає білим і навпаки. От така історія, шановний. Було б не так, не існувало б величезних суперечностей серед істориків з одних і тих же питань. То кого ж маємо читати ? Конкретно ? І які в тебе докази що сАме "цей історик" пише істину ?
По-друге. Все що я намагаюсь пояснити в даному розділі, то це одне ; - тема про християнство та їхнього бога. Згідно цього, існує єдина базова річ - біблія. Все що в неї не ввійшло - апокрифи. Вигадка. Це зрозуміло панові, чи ні ? Я не кажу, що це правильно загалом. Я кажу що це правильно в даній темі. І не треба сюди приплітати загальні питання. І в цьому ж сенсі нагадаю (раз уже пан торкається історії як такої) що згідно християнських канонів, біблія поділена на книги, а книги на категорії. Одна з таких категорій - книги історичні. Так от, в межах теми, і виходьте з цього.
Щодо появи національностей - то то факти визнані істориками світу, не лише нашими. Французи могли спокійно боротись зі "своїми" гугенотами та протестантами при допомозі напр. іспанців.
Щодо біблії - то доскіпуватись до слів у Біблії користуючись перекладом Біблії просто несерйозно. Якщо хочете, щоб ваш суто біблійний підхід сприймали поважно, цитуйте давньоєврейською та грекою оригінали. Й давайте тогочасне значення вживаних у цитатах слів (обґрунтовуйте значення, бо значення слів із часом дуже сильно змінюються). Инакше то просто дитячий садок, а не аргументи й не підхід :cry: .
  • 0

#964 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 22.03.2010 – 02:56

 kalamar (22.03.2010 01:51) писав:

Щодо появи національностей - то то факти визнані істориками світу, не лише нашими. Французи могли спокійно боротись зі "своїми" гугенотами та протестантами при допомозі напр. іспанців.
Це також не тема розділу.

Цитата

Щодо біблії - то доскіпуватись до слів у Біблії користуючись перекладом Біблії просто несерйозно.

Якщо користуватись перекладом є несерйозним, то й говорити немає про що. Всі перекладені примірники бейбли - в топку.

Цитата

Якщо хочете, щоб ваш суто біблійний підхід сприймали поважно, цитуйте давньоєврейською та грекою оригінали
.

Це нічого не змінює. На якій мові не подавай євангеліє, все рівно, буде переказ. Або, точніше кажучи, плагіат з культу Мітри.

Цитата

Й давайте тогочасне значення вживаних у цитатах слів (обґрунтовуйте значення, бо значення слів із часом дуже сильно змінюються).

Тпрууу ! Стоять Сіра ! Шо за фігня ? Капєц. Вислів :Ісус - син божий теж змінюється ??? Чи це - залізобетонно і зміні не підлягає ?
Ну тобто, Ісус - син божий, залишається, а Ієзекіілєві коржі з гівна змінюються у мармелад. Правильно ?
А ше цікаво, "покласти руку на стегно Аврама", може змінитись у те, що насправді рукою тримали за члєн ? Чи нє ? А кількість тисяч принесених в жертву єгові "незайманих дівчат" теж змінюється ? До нуля, чи як ? Або ось ще неЖИДаний прикол змін в бейблі : "апостол Петро писав послання...", а чому, цікаво знати, не написано : " Я, апостол Петро, шлю вам прівєт ". От чому, мова в бейблі, ведеться від якоїсь особи ? Де ті автори подівались ? Як би його оце змінить ? Ти не в курсі ? Або ось цей капєц : "Апостол Петро писав про божих пророків : люди говорили від бога, движимі святим духом".... вобЩе пи...дец ! Це чудо, десь уже бачило євангеліє від Петра ! А де ж воно, те євангеліє ? Не підкажеш ? Зміни з*їли, чи шо ?

Цитата

Инакше то просто дитячий садок, а не аргументи й не підхід :cry: .

Ну канєшно. Вам, христянам, шо не напиши, все не так.
До відома пана, у мене немає проблем з перекладом, наприклад з ідіш, оскільки менша донька знає його досить непогано (спеціально вчила) щоб, як вона каже, знати ворога в обличчя.
  • 0

#965 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 22.03.2010 – 03:59

 Безбожник (22.03.2010 02:56) писав:

Якщо користуватись перекладом є несерйозним, то й говорити немає про що. Всі перекладені примірники бейбли - в топку.
Залежно для чого ви тими перекладами користуєтесь. Якщо хочете ознайомитись зі змістом й не знаєте мов оригіналів, то читайте будь-ласка, на такий випадок переклади й існують. Але якщо ви хочете робити якийсь серйозний аналіз змісту, то так, всі переклади в грубу, й оригінал вам в руки.

 Безбожник (22.03.2010 02:56) писав:

Це нічого не змінює. На якій мові не подавай євангеліє, все рівно, буде переказ. Або, точніше кажучи, плагіат з культу Мітри.
Так, але принаймні висновки треба ґрунтувати на найдавніших перекладах та переказах, а не на сучасних перекладах із давніх перекладів, які лише вносять додаткові спотворення. Так що круть-верть, а для вашик студій треба брати Септуаґінту, Масоретський текст, уже Вульґатою гадаю не варто користуватись.

 Безбожник (22.03.2010 02:56) писав:

Тпрууу ! Стоять Сіра ! Шо за фігня ? Капєц. Вислів :Ісус - син божий теж змінюється ??? Чи це - залізобетонно і зміні не підлягає ?
Ну тобто, Ісус - син божий, залишається, а Ієзекіілєві коржі з гівна змінюються у мармелад. Правильно ?
А ше цікаво, "покласти руку на стегно Аврама", може змінитись у те, що насправді рукою тримали за члєн ? Чи нє ? А кількість тисяч принесених в жертву єгові "незайманих дівчат" теж змінюється ? До нуля, чи як ? Або ось ще неЖИДаний прикол змін в бейблі : "апостол Петро писав послання...", а чому, цікаво знати, не написано : " Я, апостол Петро, шлю вам прівєт ". От чому, мова в бейблі, ведеться від якоїсь особи ? Де ті автори подівались ? Як би його оце змінить ? Ти не в курсі ? Або ось цей капєц : "Апостол Петро писав про божих пророків : люди говорили від бога, движимі святим духом".... вобЩе пи...дец ! Це чудо, десь уже бачило євангеліє від Петра ! А де ж воно, те євангеліє ? Не підкажеш ? Зміни з*їли, чи шо ?
Значення слів, значення понять змінюється. Тому попередній філологічний аналіз потрібен при интерпретації буль-якого давнього тексту, не лише Біблії.

 Безбожник (22.03.2010 02:56) писав:

Ну канєшно. Вам, христянам, шо не напиши, все не так.
До відома пана, у мене немає проблем з перекладом, наприклад з ідіш, оскільки менша донька знає його досить непогано (спеціально вчила) щоб, як вона каже, знати ворога в обличчя.
Особисто я невіруючий, атеїст.
Їдиш вам там допоможе не більше ніж суахілі, навіть в Ізраілі основна мова - іврит, із семітської групи мов, тоді як їдиш - із ґерманської.
Так що ваша донька вивчила не ту мову, яку треба було вчити :cry: .
  • 0

#966 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 22.03.2010 – 04:44

 kalamar (22.03.2010 03:59) писав:

Залежно для чого ви тими перекладами користуєтесь. Якщо хочете ознайомитись зі змістом й не знаєте мов оригіналів, то читайте будь-ласка, на такий випадок переклади й існують. Але якщо ви хочете робити якийсь серйозний аналіз змісту, то так, всі переклади в грубу, й оригінал вам в руки.

Так, але принаймні висновки треба ґрунтувати на найдавніших перекладах та переказах, а не на сучасних перекладах із давніх перекладів, які лише вносять додаткові спотворення. Так що круть-верть, а для вашик студій треба брати Септуаґінту, Масоретський текст, уже Вульґатою гадаю не варто користуватись.

Значення слів, значення понять змінюється. Тому попередній філологічний аналіз потрібен при интерпретації буль-якого давнього тексту, не лише Біблії.

Особисто я невіруючий, атеїст.
Їдиш вам там допоможе не більше ніж суахілі, навіть в Ізраілі основна мова - іврит, із семітської групи мов, тоді як їдиш - із ґерманської.
Так що ваша донька вивчила не ту мову, яку треба було вчити :cry: .

Ну, по перше я оговорився. Не ідіш а сАме іврит вона і вивчала. Я не розуміюсь на жидівських мовах, тож довелось подзвонити і уточнить. Але це не має значення. Мова про інше. Ти кажеш, брати ті чи інші переклади і т.п. Так от, який би переклад євангеліє ти не взяв, це все - переказ. Розумієш ? Ніякого оригінала євангелія не існує в природі. І ніколи не існувало. Ось про що іде мова. Існують кумранські свитки, які каменя на камені не залишають від тОго, що написано в євангеліє. За старий заповіт я не кажу. Це окрема розмова. А от євангеліє, ніхто ніколи не писав по свіжих слідах. Тільки з переказів. Тобто, все це спотворено вже в першоджерелах. Ніякого сенсу шукать в давніших перекладах якоїсь дивини, немає. Хоч так, хоч "єтак" - брехня. Якби там були більш доказові речі, скажемо про того ж Христа, то ніхто нічого не змінював би і не редагував би. Отже, якщо говорити про рукописи котрі мають відношення до біблії ЗАГАЛОМ, то нічого старішого окрім кумранських свитків не існує. Але в тих свитках, тексти, щодо часів напередодні народження Христа і після нього, не дають жодного доказу (на сьогодні) про божественність його особи. Його там взагалі ніхто не згадує. Там є "вчитель праведності", дяльність котрого геть відмінна від діяльності Христа. Всі свідчення про напис біблії, сходяться до дати 325 р. н.е....а до цього, жодних згадок, жодних зачіпок щодо більш давнього походження біблії, навіть у самої церкви - немає. І не буде вже, тому що все це туфта від початку і до кінця. Цікаво, що УСІ христянські "святині" були знайдені при Констянтині. До цього часу була повна тиша. І тут раз! як по заказу все разом звідкись узялось, всього навсього за 4-6 років ! Те євангеліє, було представлено при Конастантині аж 322-ма варіантами ! Вибрали 6 менш шизоїдних. А вибиирали як (ніби то) ? Поклали їх усі на стіл ночувать і вирішили, які вранці залишаться на столі, ті і є свято-канонічними. Дууууже серйозний підхід до вибору "істини". Короччє, вранці всі книги валялись на долівці, окрім отієї лабуди, яку маємо.
Взагалі то, якби ТЕ, що вливають у вуха прихожан сьогоднішні попи робили це років 300-400 тому назад, то їх би усіх спалили б як єретиків. Це і без уточнення давніших перекладів зрозуміло.

Повідомлення відредагував Безбожник: 22.03.2010 – 04:45

  • 0

#967 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 22.03.2010 – 13:06

 Manfred (22.03.2010 12:16) писав:

По-перше, покажіт мені де написано, що Аґар стала Авраамові за жінку? Факт злягання зі служницею і народження нею дитини ще не робить її жінкою. По друге, навіть, коли розглядати дану ситуацію з суто правничих підходів, ніколи не застосовується закон до дій, що вібдулися до того, як закон вступив у силу.
Для сліпих повторюю дві цитати.
Перша : " А Сара, Аврамова жінка, не родила йому..." (буття 16.1)
Друга : ""і дала її Аврамові, чоловікові своєму, за жінку."
Тіко не плети мені, Маніреде, що в другому випадку термін "жінка" має алегоричне пояснення. Це ти кому другому розкажи. Особливо тим, де дозволено мати кілька жінок. Але це ще фігня, Манфреде. Фішка в тОму. що заповіт між єговою і євреєем Аврамом був складений (по ініціативі єгови) тоді, коли Ізмаїл уже був народжений. Тобто, був підлітком. Ізмаїлу, вже було 13 років. А на ісака ще навіть не хмарилось. Його не існувало. Це зрозуміло. Манфреде ?
Нписано: "Тот, кто произойдёт из чресл твоих, будет твоим наследником" (Бытие, 15:1-4)".
Ця фраза. Манфреде, до твого відому. була сказана єговою ДО народження Іхмаїла. І він (єгова) НІДЕ в тексті бейбли не зробив ніякогісінької поправочки щодо тОго, від якої сАме жінки народиться той спадкоємець. Він так і сказав : " из чресл твоих, будет твоим наследником". Так от Ізмаїл і вийшов з чресел Аврама як спадкоємець. Ти можеш мені тут що завгодно вигадувати, однак до тих пір, поки ти не зміниш текст і хронологію подій у бейблі - Ізмаїл законний спдкоємець. Між іншим, єгова ані словом не обмовився щодо тОго, від кого той спадкоємець має бути. Головне те, що від чресел Аврама. І нарешті, ось така неприємність, Манфреде. В главі 17 (буття) твій єгова каже про що завгодно як на адресу Ізмаїла, так і на адресу ще ненародженого Ісака. Все що завгодно, окрім одного : він, єгова, жодним словом більше не каже про право СПАДКОЄМЦЯ. Єгова торочить там про всілякі народи, всілякі заповіти, але спадкоємництво вже не обговорюється, Манфреде. Бо питання, по закону, вже вирішено. Так шо не придумуй мені тут власні висновки і не перевод все в площину алегорій. Навіть зважаючи на пізніші зміни в текстах старого заповііту, всілякі компіляції, євреям не вдалось змінити хронологію подій щодо законного права Ізмаїла як СПАДКОЄМЦЯ.

Цитата

Невже Ви цього не знали або не розуміли? Не віриться якось, тоді виникає закономірне питання, коли таки знали і розуміли, то навіщо ж плете ці байки? Щоб обдурити тих, хто не замислюється над суттю сказаного Вами?

Будь яка людина, Манфреде, може взяти старий заповіт і прочитавши главу 16 і 17 Буття, (чітко віслідкувавши хронологію подій) впевнитись в тОму, що байки про "спадкоємництво" Ісака, плетеш якраз ти.
  • 0

#968 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 22.03.2010 – 13:25

 Manfred (22.03.2010 12:16) писав:

По-перше, покажіт мені де написано, що Аґар стала Авраамові за жінку? Факт злягання зі служницею і народження нею дитини ще не робить її жінкою. По друге, навіть, коли розглядати дану ситуацію з суто правничих підходів, ніколи не застосовується закон до дій, що вібдулися до того, як закон вступив у силу.


Цитата

Невже Ви цього не знали або не розуміли? Не віриться якось, тоді виникає закономірне питання, коли таки знали і розуміли, то навіщо ж плете ці байки? Щоб обдурити тих, хто не замислюється над суттю сказаного Вами?

Будь яка людина, Манфреде, може взяти старий заповіт і прочитавши главу 16 і 17 Буття, (чітко віслідкувавши хронологію подій) впевнитись в тОму, що байки про "спадкоємництво" Ісака, плетеш якраз ти. Бо хронологія подій така : спочатку він йому обіцяє спадкоємця від первістка, потім народжується Ізмаїл, потім єгова складає з Аврамом заповіт, і тільки після цього, обіцяє Авраму сина від Сари.

ПС. І ось ще така "неприятность" Манфреде. Згідно з текстів видно, що Аврам дуже переживав з того приводу, що СПАДКОЄМЦЕМ може стати його раб Єлієзер. Стати ЗАКОННО. Ти зрозумів, Манфреде ? Що вже там гворити за Ізмаїла, ЗАКОННОГО СИНА АВРАМА. А якщо він не законний, то хто тоді Аврам ? Святий, чи звичайнісінький збоченець ? Адже Агарь була молода жінка (бабця служницею не потягла б), а пердуну Авраму було 88 років. І якщо його визнати збоченцем, то як це від такого пращура міг з*явитись геть безгрішний Єшуа ?
Тьху !....шось мене знудило від Аврама ЄВРЕЯ. Де моє відро, блін !

Повідомлення відредагував Безбожник: 22.03.2010 – 13:33

  • 0

#969 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 22.03.2010 – 13:50

 Manfred (22.03.2010 13:18) писав:

І ось слово Господнє до нього таке: Він не буде спадкоємець тобі, але той, хто вийде з твойого нутра, він буде спадкоємець тобі. (Буття 15 : 4)
Ну і де тут сказано про першого, хто вийде з його нутра?
Манфреде, не сміши людей. Ось тобі повністю подане тобою :

"І сказав Аврам: Отож, Ти не дав нащадка мені, і ОТО КЕРІВНИК МІЙ СПАДКОЄМЕЦЬ МЕНІ.
І ось слово Господнє до нього таке: Він не буде спадкоємець тобі, але той, хто вийде з твойого нутра, він буде спадкоємець тобі". (буття. 15. 3, 4)


Ти недогледів, Манфреде, чи навмисне "забув", що мова йде про слугу Аврама ?

Цитата

А ось тут якраз все однозначно сказано від кого і кому. Що не таґ?


Ну так про кого і кому, Манфреде ?

Повідомлення відредагував Безбожник: 22.03.2010 – 13:51

  • 0

#970 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 22.03.2010 – 16:39

 Безбожник (22.03.2010 04:44) писав:

Ну, по перше я оговорився. Не ідіш а сАме іврит вона і вивчала. Я не розуміюсь на жидівських мовах, тож довелось подзвонити і уточнить. Але це не має значення. Мова про інше. Ти кажеш, брати ті чи інші переклади і т.п. Так от, який би переклад євангеліє ти не взяв, це все - переказ. Розумієш ? Ніякого оригінала євангелія не існує в природі. І ніколи не існувало. Ось про що іде мова. Існують кумранські свитки, які каменя на камені не залишають від тОго, що написано в євангеліє. За старий заповіт я не кажу. Це окрема розмова. А от євангеліє, ніхто ніколи не писав по свіжих слідах. Тільки з переказів. Тобто, все це спотворено вже в першоджерелах. Ніякого сенсу шукать в давніших перекладах якоїсь дивини, немає. Хоч так, хоч "єтак" - брехня. Якби там були більш доказові речі, скажемо про того ж Христа, то ніхто нічого не змінював би і не редагував би. Отже, якщо говорити про рукописи котрі мають відношення до біблії ЗАГАЛОМ, то нічого старішого окрім кумранських свитків не існує. Але в тих свитках, тексти, щодо часів напередодні народження Христа і після нього, не дають жодного доказу (на сьогодні) про божественність його особи. Його там взагалі ніхто не згадує. Там є "вчитель праведності", дяльність котрого геть відмінна від діяльності Христа. Всі свідчення про напис біблії, сходяться до дати 325 р. н.е....а до цього, жодних згадок, жодних зачіпок щодо більш давнього походження біблії, навіть у самої церкви - немає. І не буде вже, тому що все це туфта від початку і до кінця. Цікаво, що УСІ христянські "святині" були знайдені при Констянтині. До цього часу була повна тиша. І тут раз! як по заказу все разом звідкись узялось, всього навсього за 4-6 років ! Те євангеліє, було представлено при Конастантині аж 322-ма варіантами ! Вибрали 6 менш шизоїдних. А вибиирали як (ніби то) ? Поклали їх усі на стіл ночувать і вирішили, які вранці залишаться на столі, ті і є свято-канонічними. Дууууже серйозний підхід до вибору "істини". Короччє, вранці всі книги валялись на долівці, окрім отієї лабуди, яку маємо.
Взагалі то, якби ТЕ, що вливають у вуха прихожан сьогоднішні попи робили це років 300-400 тому назад, то їх би усіх спалили б як єретиків. Це і без уточнення давніших перекладів зрозуміло.
Передусім, що ви намагаєтесь довести? Якщо те, що Біблія цілковита вигадка, фантастика, яка жодного стосунку до історії не має, то навіть археологія вам заперечить (Ніневія, Вавилон таки справді відкриті археологами). Якщо те, що існує достеменний, точний оригінальний текст (з наукового погляду), то особисто я нічого подібного й не стверджую. Але для віруючик то уже питання віри, й вони часто сприймають як достеменний текст переклад на англійську, церковнослов'янську... Тут, наскільки розумію, важлива канонічність тексту, а не наукові аргументи, адже віра зовсім не мусить бути раціональною, й не мусить потребувати наукових доказів.
Кумранські звитки передусім стосуються Старого Заповіту. Скажімо, не можна стверджувати, що "вчитель праведності" із кумранських текстів і Христос одна особа.
Отут є ґенетичне дерево гаданих взаємозв'язків між різними древніми рукописами Старого Заповіту, вивчайте, хоча знання лише нового івриту там явно буде не досить. Евангелія наскільки знаю писались грекою.
Знову ж, що й кому ви хочете довести. Бо з погляду науки очевидно, що ваші дослідження змісту сучасних перекладів Біблії нічогісінько не варті. З погляду релігії ваші писання теж нічого не варті, вам там вище навіть із наочними фотографіями пояснили (Odonacer), як слід читати Біблію із погляду релігії.
  • 0

#971 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 22.03.2010 – 19:49

Перегляд дописуManfred (22.03.2010 13:30) писав:

Спочатку Авраам говорить Господеві про спадкоємство і каже, що його слуга стане спадкоємцем, на що отримує відповідь, що матиме спадкоємця зі своєї дитини.

Неправда, Манфреде. Єгова не обіцяє Авраму спадкоємЦІВ. Він йому обіцяє спадкоємЦЯ.
Написано : "ТОЙ хто вийде з нутра....ВІН буде спадкоємець тобі. Але не написано :ТІ чи ВОНИ. Тобто, мова іде про одну людину.

Цитата

Далі, Сара дає йому Аґар і просить запліднити її, Авраам погоджується, що це невір'я, чи сумніви? Чи можливо він думає, що саме це і мав на увазі Господь, адже Сара неплідна? Тому, відтак Господь уточнює (цитату навів вище) від кого саме матиме Авраам спадкоємця.
Де байки?

От, що ти тут сказав, і є байка. Обіцянка дана єгововою ПЕРЕД народженням Ізмаїла. Це - раз.
Заповіт з Аврамом скаладено ПРИ живому синові. Це два.
Діти, згідно біблії, ідуть від чоловіка, а не жінки, незалежно її статусу. Це - три.

І нарешті, ось така неприємність щодо статусу жінки, Манфреде: "Іди, і ввійдеш до царя Давида, та й скажи до нього : чи ж не ти, пане мій, царю, присягнув був своїй НЕВІЛЬНИЦІ, говорячи : син твій Соломон, буде царювати по мені, і він буде сидіти на троні моїм ? Чому ж зацарював Адонія ?".
Історія Соломона і його брата Адонії, Манфреде, ще раз доводить як в бейблі жиди можуть перекрутити будь що. В першому випадку, Ізмаїла не визнали, бо Агарь була невільниця, але і не жидівка. А в історії з Соломоном, верх бере (теж незаконно), невільниця. Жиди рулять, шо тут зробиш ?

Цитата

Звичайна історія про людину, яка зіткнулася з чимось, що перевищує його суто людську уяву про можливе, бо "хіба є для Бога щось трудне?". І яка намагається бути у згоді з Божими намірами, проте не завше їх до кінця правильно розуміє.
Ой, Манфреде...звичайнісінька пОдстАва по жидівські. Яка там в чорта ще історія ?

Цитата

Про які саме закони Ви пишете, скільки років пройшло поки з'явились ті закони?

Та ну ? Серйозно ? а з ЯКОГО Ж тоді приводу так переймався Аврам кажучи єгові, що його невільник може стати СПАДКОЄМЦЕМ ? Якщо не існує законів, то якого чорта переживать ? Немає логіки, Манфреде. Подумай ще.
І ось ще пару таких цікавинок :

"І до Адама сказав Він: За те, що ти послухав голосу жінки своєї та їв з того дерева, про яке я ЗАПОВІДАВ був тобі, говорячи: Від нього не їж, проклята через тебе земля! Ти в скорботі будеш їсти від неї всі дні свойого життя.
А ось, Ною :" І складу Я ЗАПОВІТА Свойого з тобою, і ввійдеш до ковчегу ти, і сини твої, і жінка твоя, і жінки твоїх синів із тобою". Ну і, є там ще, до народження Аврама. Сам шукай.
Окрім тОго, якщо не існувало законів, то за що тоді покарано Каїна ? Якщо не існувало законів, то за що тоді було втоплене все людство ? Якщо не існувало законів. то за що було спалено Содом і Гомору ?
За що, Манфреде ? Хто там що порушив, Манфреде ? Не скажеш часом ? Бо якщо ніяких законів не було, то тоді виходить що єгова виправляв ним же допущені помилки і є вселенським аферистом-вбивцею. В такому разі він не бог, а гівно. Втім, при любому роклАді, єгова ним і є.



Перегляд дописуkalamar (22.03.2010 16:39) писав:

Передусім, що ви намагаєтесь довести? Якщо те, що Біблія цілковита вигадка, фантастика, яка жодного стосунку до історії не має, то навіть археологія вам заперечить (Ніневія, Вавилон таки справді відкриті археологами).

Та отож. Я собі думаю, як це Шліман умудрився знайти Трою? Адже про цю подію у бейблі нігугу.

Цитата

Якщо те, що існує достеменний, точний оригінальний текст (з наукового погляду), то особисто я нічого подібного й не стверджую.
І то, добре, як для атеїста.

Цитата

Але для віруючик то уже питання віри, й вони часто сприймають як достеменний текст переклад на англійську, церковнослов'янську... Тут, наскільки розумію, важлива канонічність тексту, а не наукові аргументи, адже віра зовсім не мусить бути раціональною, й не мусить потребувати наукових доказів.

Перш, ніж все це відбулось, вогнем і мечем знищувались народи. "Віра" ж, прийшла потім. Навіть не від страху, а від ЖАХУ. При такому варіанті, будь які канони, так сАмо як і переклади - покатять. Нафіг там що шукать і уточнювати ? Фактом є одне - була війна, в якій жидоєгова опинився в потрібному місці і в потрібний час. А всілякі Ісуси, та апостоли, є примочки-лейбочки до юдейської програми. Остання книга Іоанна це підтверджує. Класичне послання-програма ЮДЕЯМ на майбутнє. А капловухі христяни навіть не звертають уваги, що в апокаліпсисі знову на чільне місце виходить єгова, а Іса, так....краями іде, епізодично (для проформи) згадуючись. На якій мові не перекладай, які рукописи не читай, юдохристянство - окупант. Чужинець.

Цитата

Кумранські звитки передусім стосуються Старого Заповіту. Скажімо, не можна стверджувати, що "вчитель праведності" із кумранських текстів і Христос одна особа.

Не тільки. Там є певні рукописи щодо подій в першому столітті н.е.

Цитата

Евангелія наскільки знаю писались грекою.

Та нехай вони писались хоч раком, а не тіко грекою, яка різниця ? По любому - переказ. Лабуда.

Цитата

З погляду релігії ваші писання теж нічого не варті, вам там вище навіть із наочними фотографіями пояснили (Odonacer), як слід читати Біблію із погляду релігії.

Не переймайтесь, щодо Odonacer. Зміст його дописів, ЯК І ГУМОР в його дописах, я зажди розумів правильно. У мене не було, немає, і не буде з ним суперечностей чи непорозуміння.

Повідомлення відредагував Безбожник: 22.03.2010 – 20:04

  • 0

#972 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.03.2010 – 18:57

Перегляд дописуManfred (23.03.2010 10:02) писав:

Ви зумисне не помічаєте моїх питань чи не знаєте як на них відповісти? Йоан був учнем Христа і його Євангеліє не є ніяким переказом.
На жаль більшість тих клятих вчених навіть цього не визнають, зайдіть на http://en.wikipedia..../Gospel_of_John й почитайте розділ про авторство.
Як то цікавить, можу запитати у фахового візантолога й класичного філолога, але наперед здогадуюсь, що його відповідб буде погана :) .
  • 0

#973 Родослава09

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 717 повідомлень
  • Місто:Велесниця

Відправлено 23.03.2010 – 20:01

Перегляд дописуManfred (23.03.2010 10:02) писав:

Вас дивує, що Бог не схотів благословити Ізмаїла, що був народжений від невільниці? А мені це здається цілком логічним, згадайте хоч би ті 40 років у пустелі, після яких не лишилося тих, хто пам'ятає рабство. Одне вже це багато пояснює, що для Нього рабство — це невиліковний ґандж людської природи. І народ, що мав зустріти Христа мусив бути вільним від рабства.

Та Ви що? :)

Я Вас вітаю - євреї "успішно" зустріли Христа у римському ярмі. Це римляни, а не євреї, зустріли Христа, будучи вільними від рабства - і прийняття християнства зіграло з охрещеними римлянами злий жарт: Римська імперія була знівечена. Як, до речі, і Київська Русь, ставши християнською, втратила з часом свою могутність.

Повідомлення відредагував Родослава09: 23.03.2010 – 20:03

  • 0

#974 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 23.03.2010 – 21:02

Перегляд дописуManfred (23.03.2010 10:02) писав:

Повторюємо ще раз для тупих:
Глава 15
1 По цих-о подіях було слово Господнє Аврамові в видінні таке: Не бійся, Авраме, Я тобі щит, нагорода твоя вельми велика.
2 А Аврам відізвався: Господи, Господи, що даси Ти мені, коли я бездітний ходжу, а керівник мого господарства він Елі-Езер із Дамаску.
3 І сказав Аврам: Отож, Ти не дав нащадка мені, і ото мій керівник спадкоємець мені.
4 І ось слово Господнє до нього таке: Він не буде спадкоємець тобі, але той, хто вийде з твойого нутра, він буде спадкоємець тобі.
5 І Господь його вивів надвір та й сказав: Подивися на небо, та зорі злічи, коли тільки потрапиш ти їх полічити. І до нього прорік: Таким буде потомство твоє!
6 І ввірував Аврам Господеві, а Він залічив йому те в праведність.
7 І промовив до нього: Я Господь, що вивів тебе з Уру халдейського, щоб дати тобі землю оцю, щоб став ти спадкоємець її.

Далі, Сара пропонує

А далі і не треба, Манфреде. Бо якраз з цього місця ти пішов не в той город. Бо ти перескакуєш дуже далеко. Читай ще хронологію подій у Буття 15, 16. Читай, Манфреде. Адже твоя дешевенька БРЕХНЯ, "нетупий" ти наш, прослідковується дуже легко, Манфреде. Прослідковується ось тут, де ти подаєш цитату, " Але слідкуємо далі! Лише тут лунає фраза: "І дам Я Свого заповіта поміж Мною та поміж тобою, і дуже-дуже розмножу тебе ".
Однак це наглюча брехня з твого боку, Манфреде. Бо ця цитата - з Буття 17-ї глави. Але до цього, Манфреде, у Буття 14. (18) для особливо розумних написано : "І того дня склав Господь заповіта з Аврамом, говорячи: Потомству твоєму Я дав оцю землю від річки Єгипту аж до річки великої, до річки Ефрата:". :)
Гадаю Манфреде, в твою великорозумну голову дійшло НАРЕШТІ, що заповіт УЖЕ складений. І що зроблено це ДО народження ІЗМАЇЛА. Тобто, визнано законне успадкування ПЕРВІСТКОМ. Те сАме успадкування, котре, якимось єеврейським дивом, дісталось Ісаконащадкам. А те, що слідує далі, ти вже сам читай.

Повідомлення відредагував Безбожник: 23.03.2010 – 21:05

  • 0

#975 Odonacer

    Старійшина

  • На перевірці
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1228 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:В Родині

Відправлено 23.03.2010 – 21:29

Перегляд дописуkalamar (22.03.2010 16:39) писав:

Знову ж, що й кому ви хочете довести. Бо з погляду науки очевидно, що ваші дослідження змісту сучасних перекладів Біблії нічогісінько не варті. З погляду релігії ваші писання теж нічого не варті, вам там вище навіть із наочними фотографіями пояснили (Odonacer), як слід читати Біблію із погляду релігії.

Пане kalamar, а знаєте чому Ви атеїст? Бо Ви не змогли ні зрозуміти бібли читаючи, ні повірити нерозуміючи, що читали, чи нечитали взагалі. Ви просто її не розумієте і не вірете, тож яка в цьому користь і навіщо сперечатись по цьому питанню з тими хто її знає, чи хто їй вірить більш ніж собі.

То я Вам допоможу, що Вам з біблой робити треба. Ви її з"їште. Ога, зжерить її усю разом з хрестом на обкладинці і буде Вам щастя і вічне життя. Це буде реальне і справжнє прийняття в себе божого натхнення і засвоювання його усім організмом, всіми фібрами до самої останньої кішки.

А обряд Євхарістії по з"їданню дурних пиріжків і смоктанню бадяжного кагору навіть поряд не пердить, бо віддає тільки огидним примітивним людожерством і боговбивством. А Ви, Ви тільки замислитесь, з"івши біблу і повністю засвоївши її, Ви даєте їй вічне життя і самі стаєте біблою. Всесвіт зникне, а бібла буде жити завдяки Вам і Ви самі станете божим натхненням, Ви станете Всесвітом, Ви станете Світлом і тоді вже будете жити вічно, як Бох вічності. Ояк.

Повідомлення відредагував Odonacer: 23.03.2010 – 21:31

  • 0

#976 Добронрав

    Місцевий

  • Заблоковані
  • PipPipPipPipPipPip
  • 253 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Одеса

Відправлено 23.03.2010 – 22:28

а от мені цікаво, якщо хліб і вино що символлізують тіло і кров Ісуса є священні, то і атоми з яких складаютя молекули цих речовин теж священні, отже після того як вони перетравляться в моєму шлунку вони перетворяться на священні говелики що символізують Ісуса? :)

Повідомлення відредагував Добронрав: 23.03.2010 – 22:29

  • 0

#977 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.03.2010 – 23:04

Перегляд дописуOdonacer (23.03.2010 21:29) писав:

Пане kalamar, а знаєте чому Ви атеїст? Бо Ви не змогли ні зрозуміти бібли читаючи, ні повірити нерозуміючи, що читали, чи нечитали взагалі. Ви просто її не розумієте і не вірете, тож яка в цьому користь і навіщо сперечатись по цьому питанню з тими хто її знає, чи хто їй вірить більш ніж собі.

То я Вам допоможу, що Вам з біблой робити треба. Ви її з"їште. Ога, зжерить її усю разом з хрестом на обкладинці і буде Вам щастя і вічне життя. Це буде реальне і справжнє прийняття в себе божого натхнення і засвоювання його усім організмом, всіми фібрами до самої останньої кішки.

А обряд Євхарістії по з"їданню дурних пиріжків і смоктанню бадяжного кагору навіть поряд не пердить, бо віддає тільки огидним примітивним людожерством і боговбивством. А Ви, Ви тільки замислитесь, з"івши біблу і повністю засвоївши її, Ви даєте їй вічне життя і самі стаєте біблою. Всесвіт зникне, а бібла буде жити завдяки Вам і Ви самі станете божим натхненням, Ви станете Всесвітом, Ви станете Світлом і тоді вже будете жити вічно, як Бох вічності. Ояк.
Я й не сперечаюсь із віруючими, саме про марність таких суперечок й була моя цитата на яку Ви послались. Просто у випадку із Манфредом, мені важко сприймати його як класичного віруючого, бо він интерпретує Біблію алегорично. Тобто мені просто цікаво, чи є такий погляд на Біблію тепер канонічним, бо в минулому Біблію точно так не сприймали.
Скажімо "Антихристиянин" Ніцше, то теж погляд на Євангелія, теж алегоричний, але явно не християнський.

Повідомлення відредагував kalamar: 23.03.2010 – 23:05

  • 0

#978 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 23.03.2010 – 23:39

Перегляд дописуДобронрав (23.03.2010 22:28) писав:

а от мені цікаво, якщо хліб і вино що символлізують тіло і кров Ісуса є священні, то і атоми з яких складаютя молекули цих речовин теж священні, отже після того як вони перетравляться в моєму шлунку вони перетворяться на священні говелики що символізують Ісуса? :)

"І їж це, як ячмінного калача, і будеш пекти це на кавалках людського калу.." (Єзек 4/12).
Як бачиш Добронраве, воно святе. І його треба істи. Єгова не такий дурний, шоб добру пропадать. Не по єврейському це. ПолучаєЦЦя фабрика без відходів. Замкнутий цикл. Шо наклав - те і з*їв. Дешево, сердито і дууууууууже смачно.
Не віриш ? Спитай у Єзекіля. ;)
А взагалі то, Добронраве, ти мене надихнув отими кавалками. Я тут собі подумав : чи не відкрити мені в селі кафешку ? Назвати її - " У Єзекііля". А фірмовим блюдом (ізюминкою, так сказать) зробити "калач Єзекііля". Точно по біблійному рецепту. Екзотика, блін ! Як думаєш, Добронраве, піде у мене бізнес ?

Перегляд дописуkalamar (23.03.2010 23:04) писав:

Я й не сперечаюсь із віруючими, саме про марність таких суперечок й була моя цитата на яку Ви послались. Просто у випадку із Манфредом, мені важко сприймати його як класичного віруючого, бо він интерпретує Біблію алегорично. Тобто мені просто цікаво, чи є такий погляд на Біблію тепер канонічним, бо в минулому Біблію точно так не сприймали.
Скажімо "Антихристиянин" Ніцше, то теж погляд на Євангелія, теж алегоричний, але явно не християнський.

Ну, бачиш яка тут штука, kalamarЕ, ми всі прекрасно розуміємо що сприймати біблію буквально, це взагалі чорт зна що вийде. Одначе, є речі котрі христяни сприймають буквально і ні на йоту не здають позиції в тому сприйнятті. Наприклад : "Ісус - син божий". А є речі, котрі вони (в свою користь) хочуть переводити на алегорії. Але тоді не може створюватись НІЯКА дискусія з опонентами, бо будь яка невигідна христянам річ, блискавично стає алегорією. І виходить, що вони (христяни) допомогають своєму богу, котрий в біблії характеризується як ВСЕМОГУЩИЙ. Хіба не парадокс ? До того ж, згідно з біблії, їхній бог НІКОГО не уповноважував захищати себе, або переводити щось в алегорії. Навпаки, Шауль пише: "Все писання богодуховенно". Згідно християнських догм, автори книг біблії, писали їх буквально під диктовку самого бога. В такому випадку, ніякі алегорії недопустимі. Бо якщо ХОЧ ЩОСЬ ОДНЕ СТАЄ АЛЕГОРІЄЮ, ТО І ВСЕ ІНШЕ СТАЄ НЕЮ.
Воно зрозуміло, що знаходяться всілякі "специ", котрі заради виживання христянства у мінливому світі, намагаються щось змінювати, щось редагувати, чомУсь давати роз*яснення, приписувати "наукові аргументи" і таке інше. Однак якщо хтось намагається це зробити, то нехай спочатку покаже В БІБЛІЇ, де написано про надання такого права. Біблія сама себе загнала в куток фразою : "нічого не додавати, нічого не віднімати". Все. Крапка. З цього і треба виходити. Будь які теорії ВІД ЛЮДЕЙ, не мають права на ДОДАТКОВУ інтерпретацію біблії, тому що (знову таки) в ній написано: "ви Боги ?".
Отже, подобається це кому з христян, чи ні, але будь яка спроба знайти СТОРОННІ поясненя, СТОРОННІ аргументи, СТОРОННІ факти, НЕ є богодуховенні і в дискусії про біблію (згідно текстів) не мають ніякого значення. Користуйтесь тим, що дав вам єгова. Нагадаю (декому) що він вам не "собутильнік", а бог. От нехай він вам і допомогає в дискусії з опонентами.

Повідомлення відредагував Безбожник: 23.03.2010 – 23:59

  • 0

#979 Odonacer

    Старійшина

  • На перевірці
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1228 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:В Родині

Відправлено 24.03.2010 – 06:31

Перегляд дописуБезбожник (23.03.2010 23:39) писав:

А взагалі то, Добронраве, ти мене надихнув отими кавалками. Я тут собі подумав : чи не відкрити мені в селі кафешку ? Назвати її - " У Єзекііля". А фірмовим блюдом (ізюминкою, так сказать) зробити "калач Єзекііля". Точно по біблійному рецепту. Екзотика, блін ! Як думаєш, Добронраве, піде у мене бізнес ?

Вважаю, що бізнес не піде. Ось коли то гівно у складі калача назвете підсилювачем смаку, емульгатором, консєрвантов, тоді прокатить і буде бізнес як і у всіх. Бо дурні люди будуть казати, що то повне гівно і не будуть їсти.
  • 0

#980 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 24.03.2010 – 09:12

Перегляд дописуOdonacer (24.03.2010 06:31) писав:

Вважаю, що бізнес не піде. Ось коли то гівно у складі калача назвете підсилювачем смаку, емульгатором, консєрвантов, тоді прокатить і буде бізнес як і у всіх. Бо дурні люди будуть казати, що то повне гівно і не будуть їсти.

Так..., підожди OdonacerЕ. Ти мене не збивай з толкової ідеї. Я ж візьму і почеплю текст рецепту того калача на чільному місці в кафешці. При цьому зроблю посилання на біблію і почеплю поряд частину тексту з "книги книг". А головне, вкажу автора рецепту : Отця Єгову. Хіба таки ті, хто сприймає біблію як священну книжку, не клюнуть ? Адже їх, у моєму селі переважна більшість і по моїм розрахункам гроші повинні текти рікою. А ти кажеш, не будуть їсти.

Повідомлення відредагував Безбожник: 24.03.2010 – 09:15

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних