Перейти до вмісту

Суперечка про християнство


Повідомлень в темі: 2646

#2501 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4618 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 09.12.2017 – 05:15

Перегляд дописусерпинка (09.12.2017 – 01:25) писав:

Ну добре, очевидно одне: англійці страшно не люблять звук х. Вони люблять акуратні приголосні і розхлябані голосні. Вони готові надривати горло аж до "г", лиш би не рохкати звуком х як свиня. Тому вони будуть знімати відео про те, як в жодному разі не можна паскудити їхні звуки.
Які голосні в англ. розхлябані? Очевидно инше. Що найближчим звуком до англ. h в українській, є звук г, і аж ніяк не х. Очевидно також те, що ті, хто в нас дуже тяжко виступає проти Голмса, гакерів, Гіґсів просто самі кепсько знають справжню англійську і орієнтуються не на англійську, а на російську, але при цьому нахабно розповідають казки про близькість х і h. Слід просто чесним бути і сказати, що в Гамлеті, Гарі, Герміоні вам г слух не ріже, бо ґ в російській, а в Голмсі, гакерах, Гобіті слух ріже, бо в російській х. Російська ваш зразок, і це треба визнати, а не лізти в дурні суперечки.
А звуку х в англійській просто не пощастило, він там зник, так буває. В українській теж зникали звуки, як і в будь-якій иншій мові.
Якщо вас цікавить мова, про яку справді можна сказати, що вона майже не сприймає шиплячих чи фактично шиплячих, таких як х, то це італійська. Тому оперні співаки саме італійську вивчають.
  • 0

#2502 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4618 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 09.12.2017 – 15:46

Перегляд дописусерпинка (09.12.2017 – 01:25) писав:

Для того, щоб зробити видих, потрібні голосові зв’язки? Пане kalamar, ви коли-небудь втрачали голос? Це коли ларингіт і голос пропадає, ви пошепки говорите. Ви тут про шепіт згадували, що h - це голосна, що починає вимовлятись пошепки. Для пошепки голосові зв'язки не потрібні... ніби.
Коли і англ. і українською пошепки говорити і там і там буде звичайний видих без голосу. Укр. г це не шепотіння, а мурмотіння murmured voice (це термін). В ідеалі англ. h, це голосний звук, який починає вимовлятись шепотом, а в українській г перед голосною, то голосний, який з мурмотіння починається. За винятком таких випадків, як huge, в англ перед приголосною h не буває.
Ганна Бока в тому сюжеті ТСН, якщо ви увагу звернули, в кількох місцях допомагає собі брєжнєвським велярним г :wink2: , тоді звичайно у неї получається трубний звук г. Але звичайні україномовні так не збочуються.

Повідомлення відредагував kalamar: 09.12.2017 – 15:50

  • 0

#2503 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4618 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 10.12.2017 – 00:29

Перегляд дописусерпинка (09.12.2017 – 01:25) писав:

Та все кошерно, я вже розкусила тих англійців-американців. Вони уникають звуку х на підсвідомому рівні. Вони позбулися неприглядних, аморальних :D звуків, через які можна забризкати слиною співрозмовника і які можуть нашкодити їх чепурній репутації. Тому ви абсолютно правильно граєте під їхню дудку, не погоджуючись на х при передачі їхніх слів. Адже англійські слова навіть у інших мовах мають передаватись кошерно. :) Хай ліпше вже буде гучне г, лиш би не свиняче х. Мопси, до речі, на свиней чимось подібні своїми звуками))
Тю. Тут питання, чи українська окрема мова, чи діалект російської. Якщо українська діалект російської, тоді укр. г поряд з південноросійським велярним г це просто діалектні алофони звуку ґ, тоді все гаразд із холмсами, гамлетами, голландіями, хакерами. Напр. в болгар Хамлет, тому одразу видно, що болгарська не діалект російської. А українська, я так бачу, таки справді діалект, бо мовці, і ви також, на підсвідомому рівні уникають розбіжності в запозиченнях. Тобто ви на підсвідомому рівні сприймаєте укр. звук г просто як алофон російського ґ. Сумно, але це факт.

Повідомлення відредагував kalamar: 10.12.2017 – 00:34

  • 0

#2504 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1724 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 10.12.2017 – 14:32

Kalamar, очевидно, що ви не вивчали англійську в школі, можливо в університеті, але лише технічну, а не розмовну. А вивчили її самотужки, з аудіокнижок, книжок. Тому вам не прищепили зі шкільного віку принизливе розуміння того, що ви не здатні її нормально вивчити, а від цього і ненависть до самої мови.
Ось, наприклад, онлайн розмовник, де h - це х: http://liuro.com.ua/...pochatkivciv/4/
Так вчать зараз мого племінника (я поцікавилась, як він розуміє букву h, він одразу відповів, що це наше х). Вам пощастило вивчати розмовну англійську у справжніх англійців. Чому наші філологи схилилися до х, я не знаю. Ваші ж звинувачення мене щодо вивчення англійської через російську пезпідставні, бо я не винна в тому, як мене вчили. Мене не вчили казати ні х, ні г. Мене вчили h, яке не г і не х, але мені через мій слух, який вже він не є, більше в деяких словах чується х.

Повідомлення відредагував серпинка: 10.12.2017 – 14:34

  • 0

#2505 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4618 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 10.12.2017 – 15:13

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 14:32) писав:

Kalamar, очевидно, що ви не вивчали англійську в школі, можливо в університеті, але лише технічну, а не розмовну. А вивчили її самотужки, з аудіокнижок, книжок. Тому вам не прищепили зі шкільного віку принизливе розуміння того, що ви не здатні її нормально вивчити, а від цього і ненависть до самої мови.
Ось, наприклад, онлайн розмовник, де h - це х: http://liuro.com.ua/...pochatkivciv/4/
Так вчать зараз мого племінника (я поцікавилась, як він розуміє букву h, він одразу відповів, що це наше х). Вам пощастило вивчати розмовну англійську у справжніх англійців.
:wink2:
Не навчать вашого племінника по тому розмовнику нічого, як не навчили вас. Не по розмовниках мови вивчають.

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 14:32) писав:

Чому наші філологи схилилися до х, я не знаю. Ваші ж звинувачення мене щодо вивчення англійської через російську пезпідставні, бо я не винна в тому, як мене вчили. Мене не вчили казати ні х, ні г. Мене вчили h, яке не г і не х, але мені через мій слух, який вже він не є, більше в деяких словах чується х.
Ваші філологи не схилились до х, бо у нас не Хамлет, не Холандія, навіть не Херакл і не Херкулес. Я вам пояснив чому, бо українська діалект російської мови.
З лінгвістичного погляду нема чіткої межі між мовами і діалектами. Межа в головах проходить. Власне цей експеримент для мене просто підтвердив те, що я і так знаю. Абсолютна більшість в Україні фактично не сприймає українську як окрему мову. Звідси, до речі, суржик, на якому майже вся Україна говорить. Тут хіба те цікаво, що це україномовний сайт. Ви і абсолютна більшість в Україні сприймаєте г як діалектний алофон ґ. Тому навіть такі вкрай потворні форми як Хемінгуей вас не бентежать, але ви готові розповідати казки про Х в Голмсі і шпетити видавців, які наважились видати Гобіта, а не Хобота. Тут не тільки передача h через х, а і повсюдна передача російського ґ через укр. г. Адже г реально є геть кепський звук для передачі вибухового ґ. Навіть к, Хемінквей, було би краще. Просто оскільки українська діалект, для вас г просто алофон ґ.
В самостійних мовах, не діалектах російської, навіть питань не виникає. В болгар, в яких нема гортанного фрикативу h г передається через Х, в чехів, в яких є г, h передається через г.
Ось вам Голмс з г. Чехи не вивчали праць ваших філологів, які уявляють, що хата і гус походять з одного кореня. :8:

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 14:32) писав:

Так вчать зараз мого племінника (я поцікавилась, як він розуміє букву h, він одразу відповів, що це наше х). Вам пощастило вивчати розмовну англійську у справжніх англійців. Чому
Я знаю, що в Україні загалом вивчення англійської поставлено кепсько, але не аж так кепсько. І в школі, і в університеті, викладачі якраз застерігали, що англ. h в жодному разі не х. Якої мови по розмовнику вчать вашого племінника геть не зрозуміло, якщо він вважає, що h то х. :wacko: Ви певні, що він англійську вивчає?

Повідомлення відредагував kalamar: 10.12.2017 – 15:15

  • 0

#2506 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4618 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 10.12.2017 – 15:52

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 14:32) писав:

Ось, наприклад, онлайн розмовник, де h - це х: http://liuro.com.ua/...pochatkivciv/4/
От воно виявляється звідки в хот, хххаус, ххіт ноги ростуть. -_- Подібні збочені розмовники слід законодавчо заборонити і давати штрафи. Вони вбивають в самому зародку здатність вивчити іноземну мову.
Перше, що треба робити при вивчені мови, це одразу намагатись вивчити правильну вимову. Бо коли ви вимовляти "ххакери" звикнете, так потім і будете хакати англійською. Тут не проходять розмовники для чайників, а треба одразу розбиратись, як правильно вимовляти слова.
hat - хет (а чому не хат?), hello - xeлoу (LOL), hugry - ханґри (походить від слова Хан очевидно), into - инту (а ви як думали, в англійській є слова, які починаються з українського и :rolleyes: )

Повідомлення відредагував kalamar: 10.12.2017 – 16:11

  • 0

#2507 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4618 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 10.12.2017 – 17:40

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 14:32) писав:

Мене вчили h, яке не г і не х, але мені через мій слух, який вже він не є, більше в деяких словах чується х.
H не є г, але h ближчий до г, і в ряді алофонів h власне є г. H, ніколи, підкреслюю, ніколи не звучить як х.
Г і h є близькі по артикуляції звуки, тому не тільки при передачі англ. слів, а і при спробах вигадати кириличну транскрипцію англійської для чайників і ідіотів (як в тому словнику який ви дали), доцільніше писати не хелоу, а гелов. При цьому треба просто пояснити, що г вимовляється з невеликим (ні, не як у мопсів) придихом і глухіше, як український. Так, наче ви г вимовляєте пошепки. В англійській при вимові нап ha, чи ho, спочатку органи мови приймають положення відповідної голосної, і тільки потім вимовляється ho. (h гортанний звук, рот не бере участь в його творенні). Але коли ви українською га, го вимовляєте, ви робите те саме (в припущенні, що ви не брежнєвське г вимовляєте). Тому ho, го зливаються з голосною. З х то не пройде, у вас органи мови спочатку х вимовляють, і тільки потім до голосної переходять. Простіше просто пояснити, що h то приглушене г, а не писати х, артикуляції якого в англійській нема навіть близько. Це навіть ще смішніше, бо перед і ви не х, а хь вимовляєте.
Тут подивіться на помилки російської вимови. Там четвертий пункт, спочатку слова неправильно з х, а потім правильно, з приглушеним г.

Далі. В слові hello наприкінці не оу, а дифтонґ (дифтонґ це не дві голосні, це голосна і напівголосна). Тому в припущенні, що ви знаєте українську, краще писати не хелоу, а гелов. Бо в українській ов, ав наприкінці слів вимовляється як дифтонг, вимовляється о і нескладове у. Різниця між англ. тільки в тому, що в англійській при вимові кінцевого у губи напруженіші.
Послухайте тут, як в українській взяв, став, знав, заграв вимовляється. Там нема в наприкінці, там напівголосний у.
Прихований текст

Повідомлення відредагував kalamar: 10.12.2017 – 17:41

  • 0

#2508 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1724 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 10.12.2017 – 23:02

Перегляд дописуkalamar (09.12.2017 – 05:15) писав:

Які голосні в англ. розхлябані?
Усі. Там немає жодної нормальної голосної. Нема порядку з голосними, вони самі плутаються з тими голосними. В британії по-одному кажуть, в америці по-другому. Короткі, довгі, голосний+напівголосний... Напівголосний! :wacko: Бардак.

Перегляд дописуkalamar (09.12.2017 – 05:15) писав:

Очевидно инше. Що найближчим звуком до англ. h в українській, є звук г, і аж ніяк не х. Очевидно також те, що ті, хто в нас дуже тяжко виступає проти Голмса, гакерів, Гіґсів просто самі кепсько знають справжню англійську і орієнтуються не на англійську, а на російську, але при цьому нахабно розповідають казки про близькість х і h. Слід просто чесним бути і сказати, що в Гамлеті, Гарі, Герміоні вам г слух не ріже, бо ґ в російській, а в Голмсі, гакерах, Гобіті слух ріже, бо в російській х.
Хамлет нормально, Харрі теж. А от Герміону мені не чіпайте. Всьо, шо на "хер" нам не підходить етимологічно. :D

Перегляд дописуkalamar (09.12.2017 – 05:15) писав:

Російська ваш зразок, і це треба визнати, а не лізти в дурні суперечки.
Не буду заперечувати, що суперечки з вами - дурні)

Перегляд дописуkalamar (09.12.2017 – 05:15) писав:

А звуку х в англійській просто не пощастило, він там зник, так буває.
Ні сіло, ні впало зник? Ні, не повірю. Мали бути якісь причини. Може переінакшився на інший звук? Замінився.
Давайте повернемо в англійську звук "х", так само, як ви хочете повернути "и" на початку слова в українській. :)

Перегляд дописуkalamar (09.12.2017 – 15:46) писав:

Ганна Бока в тому сюжеті ТСН, якщо ви увагу звернули, в кількох місцях допомагає собі брєжнєвським велярним г :wink2: ,
Я звернула увагу. Але ж ви мені ніби демонстрували її як зразок того, як балакати треба, зокрема, х у неї ніби дуже правильне, а г вас чомусь у неї не влаштовує. Мене ж не влаштовує ні її майже грузинське х, ні г, ні наіграні тверді ш, ч, щ. <_<

Перегляд дописуkalamar (10.12.2017 – 00:29) писав:

Тю. Тут питання, чи українська окрема мова, чи діалект російської. Якщо українська діалект російської, тоді укр. г поряд з південноросійським велярним г це просто діалектні алофони звуку ґ, тоді все гаразд із холмсами, гамлетами, голландіями, хакерами. Напр. в болгар Хамлет, тому одразу видно, що болгарська не діалект російської. А українська, я так бачу, таки справді діалект, бо мовці, і ви також, на підсвідомому рівні уникають розбіжності в запозиченнях. Тобто ви на підсвідомому рівні сприймаєте укр. звук г просто як алофон російського ґ. Сумно, але це факт.
Питання давно вичерпане - російська діалект української. :)
Хамлет, Харрі, Холландія. Мені слух не ріже, якщо нормально х вимовляти. Тут ще питання, хто уникав розбіжності в запозиченнях, бо Гамлет і Голландія та хакери і Холмс - з різних часових епох. Останні два відносно свіженькі, коли англійська стала доступнішою на слух (а не лише з книжок), коли люди подорожувати більше почали і мали змогу вслухАтися в мову, і напевно теж, страждаючи на якусь хворобу слуху, як я, почули що h більше х, ніж г чи грецьке гамма. ;)

Перегляд дописуkalamar (10.12.2017 – 15:13) писав:

:wink2:
Не навчать вашого племінника по тому розмовнику нічого, як не навчили вас. Не по розмовниках мови вивчають.
Е-е-е, не змішуйте все докупи, там ентер між реченнями. Я навела приклад того, як в мої часи навчання люди вивчали наспіх англійську, були популярні такі от розмовники, щоб елементарні речі хоч приблизно знати як звучать, не було mp3, ютуба і інших розкошів, все зводилось до книжок. А як за допомогою книжки звучання передати? Лише отаким способом.
Племінник мій вивчає мову з дебільного підручника, де українською є лише 5-7 сторінок короткої теорії з поясненнями в кінці книжки. А вся книжка англійською. Без жодних правил, без якихось граматичних тем. Теми зводяться до розмовних: спорт, їжа, покупки, подорожі,... Ще б тему матюків придумали. Вимагають цілі тексти від дітей складати, коли вони толком і не вчили, як речення будуються.

Перегляд дописуkalamar (10.12.2017 – 15:13) писав:

Ваші філологи не схилились до х, бо у нас не Хамлет, не Холандія, навіть не Херакл і не Херкулес.
То не наші філологи, то доісторичні. Якби зараз ці слова запозичували, то було б так, як ви написали, з "Х". А в ті часи, люди, не чуючи розмовної мови, передавали запозичення, через п'яті вуха, або через книги. Оскільки Х в латинці і Х у нас різні звуки, але однакові позначення, то черех Х не передавали мабуть свідомо, щоб не було плутанини. Тому Г.

Перегляд дописуkalamar (10.12.2017 – 15:13) писав:

Я вам пояснив чому, бо українська діалект російської мови.
Чому не навпаки?

Перегляд дописуkalamar (10.12.2017 – 15:13) писав:

З лінгвістичного погляду нема чіткої межі між мовами і діалектами. Межа в головах проходить. Власне цей експеримент для мене просто підтвердив те, що я і так знаю. Абсолютна більшість в Україні фактично не сприймає українську як окрему мову. Звідси, до речі, суржик, на якому майже вся Україна говорить. Тут хіба те цікаво, що це україномовний сайт. Ви і абсолютна більшість в Україні сприймаєте г як діалектний алофон ґ.
Я ґ взагалі не сприймаю, не потрібна мені ця буква. Я б g передавла як г, а h як х.

Перегляд дописуkalamar (10.12.2017 – 15:13) писав:

Тому навіть такі вкрай потворні форми як Хемінгуей вас не бентежать,
Він завжди мене бентежив. Ну не повезло людині з прізвищем, буває.

Перегляд дописуkalamar (10.12.2017 – 15:13) писав:

але ви готові розповідати казки про Х в Голмсі і шпетити видавців, які наважились видати Гобіта, а не Хобота.
Я таке не писала, не плутайте, я про Хемінгуея писала, що його видають вже як Гемінґвей. Про Хобіта ви щось вигадуєте. Мені до Хобіта нема діла, це слово не вживається в побуті. Вигадане слово, яке не має історичного підгрунтя. Що з нього візьмеш. Гобіт, Хобіт, та хоч Юбіт))

Перегляд дописуkalamar (10.12.2017 – 15:13) писав:

Тут не тільки передача h через х, а і повсюдна передача російського ґ через укр. г. Адже г реально є геть кепський звук для передачі вибухового ґ. Навіть к, Хемінквей, було би краще. Просто оскільки українська діалект, для вас г просто алофон ґ.
На той час букви ґ просто не було ще напевно, тому Хемінгуей прижилось. Ґ нова буква, я через неї алфавіт в школі перевчала, ще при мені її вводили. Що це вас все не влаштовує? Ви занадто надаєте значення непотрібним дрібницям.

Перегляд дописуkalamar (10.12.2017 – 15:13) писав:

В самостійних мовах, не діалектах російської, навіть питань не виникає. В болгар, в яких нема гортанного фрикативу h г передається через Х, в чехів, в яких є г, h передається через г.
Ось вам Голмс з г. Чехи не вивчали праць ваших філологів, які уявляють, що хата і гус походять з одного кореня.
Чехи передали написання - h. Болгари передали звучання - х.

Перегляд дописуkalamar (10.12.2017 – 15:13) писав:

Я знаю, що в Україні загалом вивчення англійської поставлено кепсько, але не аж так кепсько. І в школі, і в університеті, викладачі якраз застерігали, що англ. h в жодному разі не х. Якої мови по розмовнику вчать вашого племінника геть не зрозуміло, якщо він вважає, що h то х. :wacko: Ви певні, що він англійську вивчає?
Діти сприймають на слух, як вчителька вимовляє, плюс їм вмикають аудіо.

Перегляд дописуkalamar (10.12.2017 – 17:40) писав:

Тут подивіться на помилки російської вимови. Там четвертий пункт, спочатку слова неправильно з х, а потім правильно, з приглушеним г.
Англійці російською не краще говорять.
Скажіть, вам подобається, як наша діаспора українською балакає?

Повідомлення відредагував серпинка: 10.12.2017 – 22:56

  • 0

#2509 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4618 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.12.2017 – 00:08

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 23:02) писав:

Я звернула увагу. Але ж ви мені ніби демонстрували її як зразок того, як балакати треба, зокрема, х у неї ніби дуже правильне, а г вас чомусь у неї не влаштовує. Мене ж не влаштовує ні її майже грузинське х, ні г, ні наіграні тверді ш, ч, щ. <_<
То ви самі додумали, що я її вам як приклад давав. Я її вам давав як приклад того, що в деяких жінок г може бути майже не чутним. А х у неї чудове. Вона не мямлить, а нормально вимовляє. Я розумію, що у вас там х зєлєнеееєт, але серйозно то не сприймаю.

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 23:02) писав:

Питання давно вичерпане - російська діалект української. :)
Хамлет, Харрі, Холландія. Мені слух не ріже, якщо нормально х вимовляти. Тут ще питання, хто уникав розбіжності в запозиченнях, бо Гамлет і Голландія та хакери і Холмс - з різних часових епох. Останні два відносно свіженькі, коли англійська стала доступнішою на слух (а не лише з книжок), коли люди подорожувати більше почали і мали змогу вслухАтися в мову, і напевно теж, страждаючи на якусь хворобу слуху, як я, почули що h більше х, ніж г чи грецьке гамма. ;)
Ні, просто в минулому в вищих верствах Росії побутувало укр. г, завезене туди в епоху Петра різними Прокоповичами з церковнослов’янською. Зараз формально в слові бог вимовляється. Тому тоді був сенс саме в Голандії.

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 23:02) писав:

Я ґ взагалі не сприймаю, не потрібна мені ця буква. Я б g передавла як г, а h як х.
Тпруу. Ні, ви хочете сказати, що ви би русское г передавали як г, а х як х. Називаймо речі своїми іменами. <_< Так саме так і робиться. Це нормально, є російське г, а укр. г просто його алофон, як і належить діалекту. Тому Гаррі, Герміона, Геракл, Гамлет, Гельмут Коль, Гермес, але Холмс, Хобот, Хемінгуей.

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 23:02) писав:

Чехи передали написання - h. Болгари передали звучання - х.
Ага, воно прямо так і звучить.
Where’s her handbag? Уерз Хе Хендбеґ. :wink2:

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 23:02) писав:

Скажіть, вам подобається, як наша діаспора українською балакає?
Наша діаспора українською балакає краще за мабуть відсотків 90 українців, які українською взагалі мукають. Коли х від г відрізнити не можна. Роззуйте вуха.

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 23:02) писав:

Не буду заперечувати, що суперечки з вами - дурні)
З вами справді дурні суперечки, бо жіноча логіка.

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 23:02) писав:

Е-е-е, не змішуйте все докупи, там ентер між реченнями. Я навела приклад того, як в мої часи навчання люди вивчали наспіх англійську, були популярні такі от розмовники, щоб елементарні речі хоч приблизно знати як звучать, не було mp3, ютуба і інших розкошів, все зводилось до книжок. А як за допомогою книжки звучання передати? Лише отаким способом.
Я теорію в школі пройшов в дитинстві. А практику, слухав просто радіо. Короткі хвилі, радіо було.

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 23:02) писав:

Чому не навпаки?
:wink2:
Тому що стандарт, на який ви орієнтуєтесь, там. Ви ж самі кажете, що ґ вам не потрібне. Не потрібне, бо для вас уже є ґ в російській, а ви, розмовляючи на діалекті, використовуєте його алофон.

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 23:02) писав:

Англійці російською не краще говорять.
На кий біс їм російька? Англійці російською взагалі не говорять. Ті одиниці, що говорять, говорять досить пристойно, бо то фахівці зазвичай. Росіяни не так вже погано англ. говорять (японці буває значно гірше). То вам просто була демонстрація того, наскільки "близько" звучать х і h. Бо ви ввесь час дістаєте тим, що вам звук х чується в англійській.

Повідомлення відредагував kalamar: 11.12.2017 – 00:13

  • 0

#2510 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4618 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.12.2017 – 02:01

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 23:02) писав:

Усі. Там немає жодної нормальної голосної. Нема порядку з голосними, вони самі плутаються з тими голосними. В британії по-одному кажуть, в америці по-другому. Короткі, довгі, голосний+напівголосний... Напівголосний! :wacko: Бардак.
В українській теж напівголосні є. Бій, рай, вовк, пішов.... Довгі були колись, але вони у нас зникли, як х в англійській. :wink2:
Вивчайте українську.
Якщо зважити на те, що голосних у них 20, а англійською четвертина світу користується, то у них неабиякий порядок з голосними.

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 23:02) писав:

Діти сприймають на слух, як вчителька вимовляє, плюс їм вмикають аудіо.
Сподіваюсь, що не тільки. Слід розповісти, як треба артикулювати цілий ряд звуків, бо инакше ви там багато чого насприймаєте. :wink2: Я теж в школі вчився.

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 23:02) писав:

Е-е-е, не змішуйте все докупи, там ентер між реченнями. Я навела приклад того, як в мої часи навчання люди вивчали наспіх англійську, були популярні такі от розмовники, щоб елементарні речі хоч приблизно знати як звучать, не було mp3, ютуба і інших розкошів, все зводилось до книжок. А як за допомогою книжки звучання передати? Лише отаким способом.
Племінник мій вивчає мову з дебільного підручника, де українською є лише 5-7 сторінок короткої теорії з поясненнями в кінці книжки. А вся книжка англійською. Без жодних правил, без якихось граматичних тем. Теми зводяться до розмовних: спорт, їжа, покупки, подорожі,... Ще б тему матюків придумали. Вимагають цілі тексти від дітей складати, коли вони толком і не вчили, як речення будуються.
Так а ви що хочете, щоб туди цілий український правопис встромили? Я наприклад не уявляю, як можна вивчати граматику. Це нудно!

Повідомлення відредагував kalamar: 11.12.2017 – 02:03

  • 0

#2511 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4618 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.12.2017 – 16:28

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 23:02) писав:

Я ґ взагалі не сприймаю, не потрібна мені ця буква. Я б g передавла як г, а h як х.

На той час букви ґ просто не було ще напевно, тому Хемінгуей прижилось. Ґ нова буква, я через неї алфавіт в школі перевчала, ще при мені її вводили. Що це вас все не влаштовує? Ви занадто надаєте значення непотрібним дрібницям.
В середньовічній книжній укр. Ґ через кг передавали. Тому новим звук не є, але тоді українська не була діалектом. А Ґ відновили, вона була ліквідована, бо треба було таки зробити з укр. діалект.

Цитата

В XVIII веке, когда буква Г в русском языке могла обозначать два разных звука ([g] и [ɣ]), В. К. Тредиаковский предлагал оставить букву Г (глаголь) для обозначения звука [ɣ], а для [g] ввести букву Ґ, которую назвал «голь» (видимо, потому, что у Г в корне слов «голь», «голый» и пр. всегда было взрывное произношение)[1].
В гражданской украинской печати литера Ґ появилась в XIX веке в Австро-Венгрии (в ранних проектах украинской орфографии конкурировала с начертанием кг и идеей заимствовать латинскую литеру G), на территории Российской империи и СССР применялась с 1905 г.; в 1933 г. была отменена реформой украинской орфографии, хотя регулярно употреблялась в лингвистической литературе как фонетически-фонематический транскрипционный знак и активно использовалась в печати украинской диаспоры. Восстановлена в украинском алфавите в 1990 году, хотя практика её использования до сих пор вариативна.
Там, до речі, те, про що я вище писав. Звідки в російській плутанина в запозиченнях з Г і Х. В минулому, під впливом укр. варіанту церковнословянської, г в російській два звуки позначала.

А в укр. проти Ґ не тільки ви, а і безліч инших рузкогаварящих, вони, як і ви кажуть зачєєєєм, за чтооо. Просто ви, як і вони, на підсвідомому рівні відчувають, що Ґ руйнує вам гармонію, діалектний статус української. Ви звикли копіювати російську, у них Гельмут, значить у вас Гельмут, у них Холмс, значить у вас Холмс. Г, хоч і геть нікчемний звук для передачі g, зате є просто алофоном звука г в російській. А Ґ вам сумяття вносить, бо це ж можна всі слова з російської саме з Ґ писати.
Тому чим більше в українській вживають Ґ, тим краще. Передусім треба Ґ послідовно вживати в російських власних назвах.
В більшості діалектів таки Ґудз, Ґудзик, Ґуля говорять. В зах. діалектах Ґ навіть ширше вживається (ҐирлиҐа). Так шо нєфіг виламуватись.

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 23:02) писав:

Я ґ взагалі не сприймаю, не потрібна мені ця буква. Я б g передавла як г, а h як х.
А як би ви передавали звук х?

Повідомлення відредагував kalamar: 11.12.2017 – 16:31

  • 0

#2512 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4618 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.12.2017 – 19:24

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 23:02) писав:

Скажіть, вам подобається, як наша діаспора українською балакає?
Ви тут так гарно виступали за американську англійську, а суть та сама. Вам американська англійська подобається? Питання дурне по суті, як варіант укр. мови діаспорна укр. ні на йоту не гірша за вашу.
Але, щодо нашого h г, то уже в другому поколінні для американських укр. рідною є англійська, і, якшо вони ще й укр. добре знають, вони англо-українські білінґви. Вони, знаючи добре обидві мови, можуть судити про близькість звуків г і h х значно краще за вас.
Тут це питання на форумі. Зверніть увагу, практично всі з англомовних країн саме за передачу h через г, за х ж в основному "експерти" з англійської з України, яким, як і вам, в Голмсі Х ввижається.
  • 0

#2513 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4618 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.12.2017 – 03:08

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 23:02) писав:

Питання давно вичерпане - російська діалект української. :)
Хамлет, Харрі, Холландія. Мені слух не ріже, якщо нормально х вимовляти. Тут ще питання, хто уникав розбіжності в запозиченнях, бо Гамлет і Голландія та хакери і Холмс - з різних часових епох. Останні два відносно свіженькі, коли англійська стала доступнішою на слух (а не лише з книжок), коли люди подорожувати більше почали і мали змогу вслухАтися в мову, і напевно теж, страждаючи на якусь хворобу слуху, як я, почули що h більше х, ніж г чи грецьке гамма. ;)
А Хітлер, Херман Хессе, Хенріх Хейне, Роберт Ховард, Вільхейм Хегель, Хохенбауер, Хохенхайм (тут трохи не по чесному, ладно) не ріже? Голмс ну ніяк не свіжіший за Хітлера.
Що цікаво, росіяни поступово випрявляють свої збочення, і напр. Ґоґензальцбурґ переробляють на Хоензальцбурґ, цікаво, чи і в нас назва зміниться. І чи піднімуть ґвалт, що мовляв не можна міняти форму, яка "прижилась", як з Хемінгуеєм (чорт, я навіть не знаю, як то відміняти :wink2: ) підняли. Бо якщо у нас не поміняти, і не ввести загальних правил передачі, то українська не просто буде діалектом російської, а ще й стане кунсткамерою помилок зроблених свого часу в російській при передачі власних назв.

Перегляд дописусерпинка (10.12.2017 – 23:02) писав:

На той час букви ґ просто не було ще напевно, тому Хемінгуей прижилось. Ґ нова буква, я через неї алфавіт в школі перевчала, ще при мені її вводили. Що це вас все не влаштовує? Ви занадто надаєте значення непотрібним дрібницям.
Чого це вони не потрібні?
З ґ слід передавати всі власні назви не слов’янського походження. В межах слов’янських слів можна передавати ґ як г, бо в слов’янських мовах ці звуки мають спільне походження (Загреб напр.). Але нема найменшого сенсу передавати взагалі ґ через г, тому тільки Чикаґо (англ) чи Волоґда (угро-фінська) має бути. :wink2:
  • 0

#2514 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1724 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 13.12.2017 – 23:36

Боюсь накликати на себе неправедний гнів своїм постом, але все-таки маю це написати.
Я провела маленьке дослідження і ось, що я накопала і до яких висновків прийшла. (Можливо всі давно вже в курсі про такі речі і я з великим відставанням відкрила для себе Америку).
Згідно Міжнародного фонетичного алфавіту приголосні звуки поділяються за такою таблицею-шаблоном. У тій таблиці видно, що:

укр. Г - дзвінкий гортанний фрикативний,
англ. H - глухий гортанний фрикативний,
укр. Х - глухий м'якопіднебінний фрикативний,
грец. Гамма - дзвінкий м'якопіднебінний фрикативний,

укр. Ґ і англ. G - дзвінкий м'якопіднебінний проривний,

З усього видно, що:
укр. г близьке до англ. h (мають 2 спільні ознаки: гортанний, фрикативний), і далеке від англ. g (має 1 спільну ознаку - дзвінкість),
укр. х близьке до грец. гамма і до h теж (за двома спільними ознаками),
ґ - це g в чистому вигляді.

Тому багато хто вважає, що так і потрібно передавати латинські літери на українську і навпаки* (h - г або х, g - ґ).

Але.

Якщо поглянути на історію походження звуків, то виявляється (якщо вірити Вікіпедії), що звуки походять:
укр. г та англ. g - від грец. гамма ɣ,
укр. х - від грец. хі,
англ. h - від грец. ета, яке від хета, від якого наше и та й.

Як видно, за походженням г та g є нащадками одного звука, тобто вони фактично родичі. А г і h, а також х і h не мають спільного походження.

Тому не бачу перешкод тому, щоб дзвінке g передавати його дзвінким родичем г, а h передавати як х, так і г, як і зазначалось вище (*) (оскільки за IPA мають по 2 спільні риси). Можна було б h і через и передавати, але воно на початку слова у нас уже не пишеться.

Щодо літери ґ та тим, що деякі люди ніяк не можуть без неї обійтись, приведу приклад моєї мами, яка каже іноді ґудзик, ґазета, а іноді гудзик, газета. Ніхто не забороняє г казати як ґ. Тому без ґ можна обійтись, немає таких слів, де б від ґ залежало значення слова в українській, вона безболісно замінюється г. Не потрібна нам ще одна буква з такою ж фунуціональністю. Осмілюсь припустити, що ґ не має таких функцій, яких не можна було б покласти на г.

Повідомлення відредагував серпинка: 13.12.2017 – 23:58

  • 0

#2515 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1724 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 14.12.2017 – 00:41

Перегляд дописуkalamar (11.12.2017 – 19:24) писав:

Ви тут так гарно виступали за американську англійську, а суть та сама. Вам американська англійська подобається? Питання дурне по суті, як варіант укр. мови діаспорна укр. ні на йоту не гірша за вашу.
Тим не менше, американська англійська для вас чомусь другосортна. Може вона теж ні на йоту не гірша за британську?

Перегляд дописуkalamar (11.12.2017 – 19:24) писав:

Але, щодо нашого h г, то уже в другому поколінні для американських укр. рідною є англійська, і, якшо вони ще й укр. добре знають, вони англо-українські білінґви. Вони, знаючи добре обидві мови, можуть судити про близькість звуків г і h х значно краще за вас.
Тут це питання на форумі. Зверніть увагу, практично всі з англомовних країн саме за передачу h через г, за х ж в основному "експерти" з англійської з України, яким, як і вам, в Голмсі Х ввижається.
Я читала то бібісі ще десь 2 тижні тому.
А ви почитайте наш форум, де Амарок, який живе (жив) в США, писав, що ніде не чув дзвінкого h.

Цитата

http://tereveni.org/...post__p__627922
якщо я не помиляюсь то "г" це дзвінкий звук, а "х" це глухий звук (в українському мовленні)
дзвінкості там де "h" я не чую (може я глухий але це вже оффтоп питання), тому і мене дивує чому "Голлівуд" коли "г" в оригіналі не чути... і взагалі в англійській хіба що є дзвінкий "ґ" ("g") на кшталт "ґуд" (власних назв для прикладу не можу щось згадати) і глухий "х", а аналогів звуку "г" в оригіналах я не зустрічав бо напевно такого звуку і не існує в них...

Перегляд дописуkalamar (11.12.2017 – 02:01) писав:

В українській теж напівголосні є. Бій, рай, вовк, пішов.... Довгі були колись, але вони у нас зникли, як х в англійській. :wink2:
Вивчайте українську.
В офіційному правописі у нас нема напівголосних, у нас давно це впорядкували.

Перегляд дописуkalamar (11.12.2017 – 02:01) писав:

Якщо зважити на те, що голосних у них 20, а англійською четвертина світу користується, то у них неабиякий порядок з голосними.
Ага, такий порядок, що півсвіту вслухається, не може розчути, а тоді спорить, де вони "а" вимовляють, а де "е", де "і" та де "и".

Перегляд дописуkalamar (11.12.2017 – 02:01) писав:

Сподіваюсь, що не тільки. Слід розповісти, як треба артикулювати цілий ряд звуків, бо инакше ви там багато чого насприймаєте. :wink2: Я теж в школі вчився.

Так а ви що хочете, щоб туди цілий український правопис встромили? Я наприклад не уявляю, як можна вивчати граматику. Це нудно!
Ви напевно самі домашку з іноземної робили (яку мову ви вчили?), а зараз діти англійську без батьків або репетитора зробити не можуть.

Перегляд дописусерпинка (13.12.2017 – 23:36) писав:

Тому не бачу перешкод тому, щоб дзвінке g передавати його дзвінким родичем г, а h передавати як х, так і г, як і зазначалось вище (*) (оскільки за IPA мають по 2 спільні риси). Можна було б h і через и передавати, але воно на початку слова у нас уже не пишеться.
А з української на латинку передавати:
г - g або h;
х - h.

І ще раз з латинки на українську коротко запишу:
g - г;
h - г або х.

Повідомлення відредагував серпинка: 14.12.2017 – 00:42

  • 0

#2516 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4618 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.12.2017 – 01:05

Перегляд дописусерпинка (13.12.2017 – 23:36) писав:

Боюсь накликати на себе неправедний гнів своїм постом, але все-таки маю це написати.
Я провела маленьке дослідження і ось, що я накопала і до яких висновків прийшла. (Можливо всі давно вже в курсі про такі речі і я з великим відставанням відкрила для себе Америку).
Згідно Міжнародного фонетичного алфавіту приголосні звуки поділяються за такою таблицею-шаблоном. У тій таблиці видно, що:
Навіщо копіпасти речі на яких ви не розумієтесь, адже то тут без вашої копіпасти говорилось.

Перегляд дописусерпинка (13.12.2017 – 23:36) писав:

Як видно, за походженням г та g є нащадками одного звука, тобто вони фактично родичі. А г і h, а також х і h не мають спільного походження.
Поцікавтесь як шиплячі з’явились.
В слов’янських мовах так. На пальцях, не тільки ви мальовничо х вимовляєте. Якщо не дуже добре ґ артикулювати у вас брєжнєвське г вийде. Ну притискаєте язик погано до піднебіння, і замість вибухового отримуєте фрикатив. Таке г є в південній Росії і є офіційним г в білоруській. А з цього г можна далі перейти до цілком гортанного г, який в нас. Тобто серед слов’ян і у ослов’янених в минулому існували мабуть такі собі смуги в яких г вимовляється по різному. Походження звуки мають одне, але тепер це дуже різні звуки фонетично.
Фонетично г і ґ цілком різні уже у нас звуки і за звучанням і за місцем творення. Настільки різні, що уже з середньовіччя окремо є спеціальне позначення для вибухового ґ. Коли сильне і шумне велярне фрикативне г ще можна видати за такий сякий алофон ґ, то з нашим г це просто смішно. Тому нема найменшого сенсу передавати в українській ґ через г, якщо в абетці є ґ. Винятки для слов’янських слів, бо там то етимологічно (Загреб, від слова гребти), але Волґа (фіноугорська), чи Геґель (німецька), Шойґу (тувинська).

Перегляд дописусерпинка (13.12.2017 – 23:36) писав:

Тому не бачу перешкод тому, щоб дзвінке g передавати його дзвінким родичем г, а h передавати як х, так і г, як і зазначалось вище (*) (оскільки за IPA мають по 2 спільні риси). Можна було б h і через и передавати, але воно на початку слова у нас уже не пишеться.
А те, що ґ звук вибуховий велярний, а г фрикативний гортанний для вас не важить? А те, що h звук гортанний, а х велярний і ще й де факто шиплячий? Ви знаєте тільки про дзвінкість-глухість.

Перегляд дописусерпинка (13.12.2017 – 23:36) писав:

немає таких слів, де б від ґ залежало значення слова в українській, вона безболісно замінюється г.
Вивчіть нарешті українську. Є такі слова, ґ і г в українській окремі фонеми гніт - ґніт, грати - ґрати. Альберт Ґор і гор (whore) англійською, причому коли Ґор почув у нас своє ім’я, як гор, він, на відміну від вас, не сприйняв то як аналог g, а саме як глухий гортанний фрикатив в слові whore. Так що сам колишній віце президент США може вам підтвердити, що г і h справді дуже близькі звуки. :wink2:

Перегляд дописусерпинка (13.12.2017 – 23:36) писав:

а h передавати як х
Можна, якщо нема нічого кращого. Росіяни чи болгари (Хайнрих Хайне) h сприймають як х, а українці чи чехи h сприймають як г. В цьому справа.
Прошивка мозку на розрізнення звуків відбувається дуже рано, десь до трьох років в дітей закінчується. Тому дуже малі діти сприймають однаково добре звуки хоч української, хоч китайської. Далі, ви коли чуєте звук иншої мови, ви глухі, і просто диференціюєте його як алофон звуку вашої мови. Для російськомовного h це алофон х, а для українця h це алофон г. Українець в h чує гортанний звук, який має виразну дзвінку компоненту, який зливається з голосною, як г, і який, навіть, якщо з сильним придихом вимовлений, має геть инший шум від придиху, ніж в х, бо шум в різних місцях твориться.

Повідомлення відредагував kalamar: 14.12.2017 – 01:15

  • 0

#2517 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4618 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.12.2017 – 01:40

Перегляд дописусерпинка (14.12.2017 – 00:41) писав:

В офіційному правописі у нас нема напівголосних, у нас давно це впорядкували.
Ви, я бачу, багато читаєте правопис, але не знаєте, що воно власне таке правопис.

Цитата

Право́пис — сукупність загальновизнаних і загальнообов'язкових правил, що встановлюють способи передання мови на письмі.
Запам’ятайте і затямте. Правопис не передає звуків, правопис тільки регулює як записувати слова на письмі. Те, як вимовляються слова, регулюється правилами орфоепії, те, як звуки функціонують - фонологією, а те, які звуки в мові є - фонетикою.

Орфоепія.

Цитата

Звук [в] вимовляється дзвінко, ніколи не замінюється звуком [ф]: [барв]. Навпаки, в кінці слова після голосного, в середині слова після голосного перед приголосним та на початку слова перед приголосним набуває більшої звучності і переходить у нескладотворчий [ў]: [браў], [поўтори́ти], [ўплиў].
Тобто, вимова в як ў не якась забаганка чи діалект, а орфоепічна норма української.
Ось просто купа hello. Причому там є жінка з Білорусі, і чоловік з Росії. Можете послухати їх як приклади кепської вимови hello. В обидвох h майже як х звучить, а кінцеве ов вимовляється як два звуки оу. Зверніть увагу, що абсолютна більшість вимовляє кінцеве o, як о яке плавно переходить glides в дуже коротке нескладотворче ў. В отому ґлайді плавному переході сіль, зовсім не в вимові двох голосних підряд. Ось вовк, українською. Там чотири варіанта, два перших правильні, два нижчих, не правильні (люди перечитались правопису і, як ви, вчаться по правопису вимові :) ). Оте ов в слові вовк, фонетично (не фонологічно) практично тотожне дифтогу в hello. Слово ґвавт фонетично взагалі як трифтонг звучить. :8:

Повідомлення відредагував kalamar: 14.12.2017 – 02:10

  • 0

#2518 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1959 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 14.12.2017 – 02:12

а я вже було сподівався, шо ви припинили про цю фігню з "зміненим станом"...
але ще одна на останок тут заввага. дивіться, каламаре, коли ви вимовляєте голосну, ви майже не чуєте потоку повітря з роту. поекспериментуйте. з відкритим ротом вимовіть А Е О І і тд. Приставте долоню і зверніть увагу як мало повітря виходить. А тепер скажіть глухе he, потім скажіть дзвінке he, і ви однозначно почуєте на початку складу імпульс повітря. а тепер повторіть це ж з Хе, з Фе, Се... Ви знову почуєте імпульс повітря. Шо це каже? Шо то ви чуєте вихід повітря, тертя якого об якісь (різні) атрикуляційні ділянки нашого мовленнєвого апарату, створює фрикативні приголосні звуки. Знову, цей атрибут (прискорений потік повітря який виштовхується з рота) не характерний голосним взагалі, а приголосним, і фрикативним і вибуховим, характерний. І між іншим потік цей не найменший для h порівняно з іншими фрикативами. Хоча звук і справді тихий. "В" наприклад теж тихий, то й шо. У гортанного фрикатива є всі атрибути приголосного звуку, і звичайно, він має глуху/дзвінку пару.
  • 0

#2519 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1724 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 14.12.2017 – 09:53

Перегляд допису_Ex (14.12.2017 – 02:12) писав:

а я вже було сподівався, шо ви припинили про цю фігню з "зміненим станом"...
але ще одна на останок тут заввага. дивіться, каламаре, коли ви вимовляєте голосну, ви майже не чуєте потоку повітря з роту. поекспериментуйте. з відкритим ротом вимовіть А Е О І і тд. Приставте долоню і зверніть увагу як мало повітря виходить. А тепер скажіть глухе he, потім скажіть дзвінке he, і ви однозначно почуєте на початку складу імпульс повітря. а тепер повторіть це ж з Хе, з Фе, Се... Ви знову почуєте імпульс повітря. Шо це каже? Шо то ви чуєте вихід повітря, тертя якого об якісь (різні) атрикуляційні ділянки нашого мовленнєвого апарату, створює фрикативні приголосні звуки. Знову, цей атрибут (прискорений потік повітря який виштовхується з рота) не характерний голосним взагалі, а приголосним, і фрикативним і вибуховим, характерний. І між іншим потік цей не найменший для h порівняно з іншими фрикативами. Хоча звук і справді тихий. "В" наприклад теж тихий, то й шо. У гортанного фрикатива є всі атрибути приголосного звуку, і звичайно, він має глуху/дзвінку пару.
Для нього h - це голосний, г - голосний.
H ще трохи до голосних має стосунок, бо походить від голосного хета, а г аж ніяк не голосний.
  • 0

#2520 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1724 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 14.12.2017 – 10:40

Перегляд дописуkalamar (14.12.2017 – 01:05) писав:

Навіщо копіпасти речі на яких ви не розумієтесь, адже то тут без вашої копіпасти говорилось.
Захотіла і запостила. Вам що до того? Я не для вас постила. Я хочу розібратись в тому, на чому поки не надто знаюсь. Чи ви хочете, щоб я просто вам повірила і нічого не вчила?

Перегляд дописуkalamar (14.12.2017 – 01:05) писав:

Поцікавтесь як шиплячі з’явились.
В слов’янських мовах так. На пальцях, не тільки ви мальовничо х вимовляєте. Якщо не дуже добре ґ артикулювати у вас брєжнєвське г вийде. Ну притискаєте язик погано до піднебіння, і замість вибухового отримуєте фрикатив. Таке г є в південній Росії і є офіційним г в білоруській. А з цього г можна далі перейти до цілком гортанного г, який в нас. Тобто серед слов’ян і у ослов’янених в минулому існували мабуть такі собі смуги в яких г вимовляється по різному. Походження звуки мають одне, але тепер це дуже різні звуки фонетично.
Фонетично г і ґ цілком різні уже у нас звуки і за звучанням і за місцем творення. Настільки різні, що уже з середньовіччя окремо є спеціальне позначення для вибухового ґ. Коли сильне і шумне велярне фрикативне г ще можна видати за такий сякий алофон ґ, то з нашим г це просто смішно. Тому нема найменшого сенсу передавати в українській ґ через г, якщо в абетці є ґ. Винятки для слов’янських слів, бо там то етимологічно (Загреб, від слова гребти), але Волґа (фіноугорська), чи Геґель (німецька), Шойґу (тувинська).

А те, що ґ звук вибуховий велярний, а г фрикативний гортанний для вас не важить? А те, що h звук гортанний, а х велярний і ще й де факто шиплячий? Ви знаєте тільки про дзвінкість-глухість.
Дзвінкість глухість для мене грає більшу роль, ніж артикуляційні ньюанси. Оскільки шепіт і крик передають різний зміст. Ви ж відрізняєте, коли на вас кричать і коли говорять пошепки, чи коли пес дихає, а коли гавкає? Можна дихати як вимовляючи h, а можна як х. Сенс від цього не зміниться. Артикуляція ж, то така хитка штука, що добра частина людей часто фізично не може її відтворити (укр. р, л і інші звуки далеко не всі можуть вимовляти, але неправильна артикуляція рідко коли змінює зміст слів, люди прекрасно розуміють тих, у кого проблеми з артикуляцією, відслідковуючи зміст речення в цілому, а не окремого слова). Тоді як голос змінює зміст цілого речення.

Перегляд дописуkalamar (14.12.2017 – 01:05) писав:

Вивчіть нарешті українську. Є такі слова, ґ і г в українській окремі фонеми гніт - ґніт, грати - ґрати. Альберт Ґор і гор (whore) англійською, причому коли Ґор почув у нас своє ім’я, як гор, він, на відміну від вас, не сприйняв то як аналог g, а саме як глухий гортанний фрикатив в слові whore. Так що сам колишній віце президент США може вам підтвердити, що г і h справді дуже близькі звуки. :wink2:
За кількох слів не варто вводити окрему букву. Хай Гор вивчить українську нарешті, тоді зрозуміє, що г це g.

Перегляд дописуkalamar (14.12.2017 – 01:05) писав:

Можна, якщо нема нічого кращого. Росіяни чи болгари (Хайнрих Хайне) h сприймають як х, а українці чи чехи h сприймають як г. В цьому справа.
Прошивка мозку на розрізнення звуків відбувається дуже рано, десь до трьох років в дітей закінчується. Тому дуже малі діти сприймають однаково добре звуки хоч української, хоч китайської. Далі, ви коли чуєте звук иншої мови, ви глухі, і просто диференціюєте його як алофон звуку вашої мови. Для російськомовного h це алофон х, а для українця h це алофон г. Українець в h чує гортанний звук, який має виразну дзвінку компоненту, який зливається з голосною, як г, і який, навіть, якщо з сильним придихом вимовлений, має геть инший шум від придиху, ніж в х, бо шум в різних місцях твориться.
Та я розумію, що правильно лише так, як у вашому селі говорять, а в сусідньому селі - то вже дурні люди, вони не правильно балакають, нічого розуміють, не чують і чути не хочуть як "правильно". Знаю я таке.

Перегляд дописуkalamar (14.12.2017 – 01:40) писав:

Ви, я бачу, багато читаєте правопис, але не знаєте, що воно власне таке правопис.

Запам’ятайте і затямте. Правопис не передає звуків, правопис тільки регулює як записувати слова на письмі. Те, як вимовляються слова, регулюється правилами орфоепії, те, як звуки функціонують - фонологією, а те, які звуки в мові є - фонетикою.

Орфоепія.

Тобто, вимова в як ў не якась забаганка чи діалект, а орфоепічна норма української.
Ось просто купа hello. Причому там є жінка з Білорусі, і чоловік з Росії. Можете послухати їх як приклади кепської вимови hello. В обидвох h майже як х звучить, а кінцеве ов вимовляється як два звуки оу. Зверніть увагу, що абсолютна більшість вимовляє кінцеве o, як о яке плавно переходить glides в дуже коротке нескладотворче ў. В отому ґлайді плавному переході сіль, зовсім не в вимові двох голосних підряд. Ось вовк, українською. Там чотири варіанта, два перших правильні, два нижчих, не правильні (люди перечитались правопису і, як ви, вчаться по правопису вимові :) ). Оте ов в слові вовк, фонетично (не фонологічно) практично тотожне дифтогу в hello. Слово ґвавт фонетично взагалі як трифтонг звучить. :8:
Я кажу іноді "заутра", а іноді "зафтра". Зміст від цього не змінюється. Я вимовляю так, як мені виходить, а пишу так, як каже правопис. Ви ж самі сказали, що на вимову немає строгих правил. Чому я повинна говорити так, як у вашому селі (сьуято)?

Повідомлення відредагував серпинка: 14.12.2017 – 10:37

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 7

0 користувачів, 7 гостей, 0 анонімних