Перейти до вмісту

Суперечка про християнство


Повідомлень в темі: 2432

#2281 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 07.11.2017 – 16:47

Перегляд допису_Ex (07.11.2017 – 15:54) писав:

Не знаю, мені здається, коли у нас вимовляють напр. стрибай, то теж язик до ньоба майже не притуляється. Я думаю, наша наука уникає називати це дифтонгами, бо вони ж вважаютьс довгими голосними, яких у нас зараз начебто нема. лінгвістика це не точна наука, незважаючи на те, шо багато чого в ній можна поміряти точно.
Я згоден, шо особливо коли й наприкінці слів (пий, гуляй, давай) у нас дифтонги. Але напр в п’ю ми вимовляємо суттєво відмінно від stew. (До речі, підла природа того йода навіть в англійській проявляється, і зараз, в словах як stew йод дедалі менше чутно, натомість t дедалі м’якіше).
Скажіть мені, що тут не просто м’яке t. :8:
  • 0

#2282 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1715 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 07.11.2017 – 17:14

я саме про такі позиції казав. Не обов'язково на прикинці - стрибайте, дайте, пробуйте. "п'ю" не має дифтонга, там просто п + й + у. два приголосних і голосна. це ж не піу піу пищ пищ. :D От там дифтонг.

Шодо впливу йоту на приголосні в англ. - це різновид палаталізації/диспталаталізації. Doncha hear that? :D T плюс J (йот) дають Ч. D плюс J (йот) дають ДЖ. У нас таке колись було.

А от шодо stew, то я все ж гадаю, там нема м'якого t, там голосний просто вже давно не У, а його закритий родич, шось схоже на французьке Ю. Але відкритіше. Я б сказав шо це не лише стосується позицій де йот вивалюється в мовленні (склади з ew), як у наведеному прикладі. В таких словах як do, to, who це теж чути (склади з oo, довгим у). Є навіть такий прикол писати bewbs, для, ну ви поняли, для boobs. Принаймні для частини мовців притаманна така вимова. Тобто помякшується голосна а не приголосна. але ефект на слух схожий. все ж, при уважному прослуховуванні чути шо т там тверде а у закрите.

Повідомлення відредагував _Ex: 07.11.2017 – 17:21

  • 0

#2283 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 07.11.2017 – 18:19

Перегляд дописуВід 07.11.2017 – 17:14

А от шодо stew, то я все ж гадаю, там нема м'якого t, там голосний просто вже давно не У, а його закритий родич, шось схоже на французьке Ю. Але відкритіше. Я б сказав шо це не лише стосується позицій де йот вивалюється в мовленні (склади з ew), як у наведеному прикладі. В таких словах як do, to, who це теж чути (склади з oo, довгим у). Є навіть такий прикол писати bewbs, для, ну ви поняли, для boobs. Принаймні для частини мовців притаманна така вимова. Тобто помякшується голосна а не приголосна. але ефект на слух схожий. все ж, при уважному прослуховуванні чути шо т там тверде а у закрите.

Все ж там не тільки голосна инша, що само собою зрозуміло, а й приголосна м`якша.

Власне, я навіть знайшов деяке підтвердження того.

http://www.cercles.com/n22/glain.pdf

В суч. англійській фонетиці є як yod dropping так і yod coalescence. Після d, t як в stew, саме coalescence імовірне. Тобто, можливо років через 100-200 вони говоритимуть не tune, a чун, не stew а счу,   як уже тепер говорять nature - нейче.

В нас т вимовляється трохи нижче, ніж в англійській, можливо тому в англійській він і помнякшується не туди.

Повідомлення відредагував kalamar: 07.11.2017 – 18:40

  • 0

#2284 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1468 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 07.11.2017 – 23:01

Послухала гуглперекладач, так майже всі слов'яни кажуть туліпан і туль, тулле, тулі, тул, в т.ч. іспанці, португальці, італійці, мало хто "т" пом'якшує.

Повідомлення відредагував серпинка: 07.11.2017 – 23:04

  • 0

#2285 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1715 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 07.11.2017 – 23:04

Перегляд дописусерпинка (07.11.2017 – 23:01) писав:

Послухала гуглперекладач так майже всі слов'яни кажуть туліпан і туль, тулле, тулі, тул в т.ч. іспанці, португальцгуглпереклада,мало хто т пом'якшуює.
несподівано.
  • 0

#2286 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1468 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 07.11.2017 – 23:11

Ах ти ж... )) Я мала на увазі в тому числі й іспанці, португальці, італійці, тобто вони теж так кажуть, але вони, звісно, не слов'яни. Може ще хтось каже, всіх не слухала. Багато мов каже на туліпан лале.
  • 0

#2287 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1715 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 07.11.2017 – 23:17

та шо там скромнічать, іспанці теж слов'яни, вони кажуть "курва проібіта", "хуліо", кончіта, ібаньєс, - питомо словянська мова чується мені.
  • 0

#2288 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1468 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 07.11.2017 – 23:22

Перегляд допису_Ex (07.11.2017 – 23:17) писав:

та шо там скромнічать, іспанці теж слов'яни, вони кажуть "курва проібіта", "хуліо", кончіта, ібаньєс, - питомо словянська мова чується мені.
Це не слов'янська, це російсько-польська мішанка)

До речі, цікаво, чи ростуть в Акваріуски тюльпани, щось вона давно не пише нічого.

Повідомлення відредагував серпинка: 07.11.2017 – 23:24

  • 0

#2289 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 08.11.2017 – 00:43

Перегляд дописусерпинка (07.11.2017 – 23:01) писав:

Послухала гуглперекладач, так майже всі слов'яни кажуть туліпан і туль, тулле, тулі, тул, в т.ч. іспанці, португальці, італійці, мало хто "т" пом'якшує.
Далеко не всі слово з хранцузької запозичили. :wink2: Власне слово з турецької і там є то у. Але першими запозичили від турків в Європі мабуть італійці і еспанці. В германців уже форма запозичена не від турків, а через італійців. А італійці народ оперний, вони з тим турецьким u не заморочувались. Хранцузи мабуть від італійців взяли і прикрутили своє u. :wink2: Тож в слова настільки заплутана історія, що не слід по ньому якісь висновки робити. В російській слово з хранцузької, тому там то у. А напр в німецькій tulpe, без отого u, хоч вони те у прекрасно вимовляють. Инші слов’яни теж мабуть не з російської запозичували, а від італійців, тому там нема ю. Власне, тоді вже не тульпан треба казати, а туліпан (італійська, сербська, польська, словацька).
Що цікаво, тюльпан від слова тюрбан. А південні слов’яни запозичили з турецької "лале", власне турецьке слово для тюльпана.
Якщо ви хочете Жюля, як в деяких инших слов’ян. То власне, те хранцузьке у одночасно є й і (огублене і), писатимете Жіль Верн?
З тюлем те саме tyl, tyle чеська, словацька, tiul польська.
Жіль Верн краще оригіналу відповідає, ніж Жуль Верн, але гірше, ніж Жюль Верн. Поляки, чехи, словаки так з Жюля не знущаються, як ви. Послухайте в гуглі.

Перегляд дописусерпинка (07.11.2017 – 10:23) писав:

Я не знаю англійську, але на слух чую, що у них приголосні м'якше вимовляються, ніж наші. Тому вони всі у них помнякшені, якщо користуватись нашими критеріями.

Я б сказала, що по-французьки - то по-дурному, але я краще промовчу)
Я би сказав, що людині, якій в англійській ввижаються м’які приголосні, краще помовчати про французьку вимову, щоб не виглядати дурною.

Повідомлення відредагував kalamar: 08.11.2017 – 00:37

  • 0

#2290 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 08.11.2017 – 02:12

Перегляд дописусерпинка (07.11.2017 – 10:23) писав:

У віршах можуть змінювати наголос задля збереження віршового розміру або для рими. Тому Шевченко не обов'язково так говорив.
Waw. Ви робите нові відкриття.
Тільки графоман може висосати з пальця наголоси.
Якщо в віршах поетів давнішого часу бачите не ті наголоси, майже на сто відсотків можете бути певні, що тоді так теж говорили. Власне слово Україна справді раніше означало укрАїну, у Шевченка правильний наголос.
  • 0

#2291 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 08.11.2017 – 02:44

Перегляд дописусерпинка (07.11.2017 – 23:01) писав:

Послухала гуглперекладач, так майже всі слов'яни кажуть туліпан і туль, тулле, тулі, тул, в т.ч. іспанці, португальці, італійці, мало хто "т" пом'якшує.
З туліпаном розібрались.
Шо гугл дає для тюль.
словенська - til
словацька - tyl (т’іл з непом’якшеним т)
хорватська - til
чеська - tilu (т’ілу)
польська - tiul
болгарська - тюл
російська - тюль
македонська - tulle (я не знаю, як то u вимоаляється по македонськи)

Виходить так, шо у вас якийсь инший гугл.

Як видно, більшість слов’янських мов просто передають огублений звук і як і.
Відповідно, український правопис, отим винятком про у замість ю в запозиченнях з французької, де в оригіналі після ж йде огублений і банально закріплює в українській русизми, російську вимову тих слів. :8:
  • 0

#2292 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1468 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 08.11.2017 – 12:12

Перегляд дописуkalamar (08.11.2017 – 02:44) писав:

З туліпаном розібрались.
Шо гугл дає для тюль.
словенська - til
словацька - tyl (т’іл з непом’якшеним т)
хорватська - til
чеська - tilu (т’ілу)
польська - tiul
болгарська - тюл
російська - тюль
македонська - tulle (я не знаю, як то u вимоаляється по македонськи)

Виходить так, шо у вас якийсь инший гугл.
сербська - тул
македонська - tulle - тулле
іспанська - tul - туль
італійька - tulle - тулле
португальська - tuleleira - тулелейра
Я вже казала, що мені португальська подобається?
Решта кажуть тил, так, проте більшість твердо. І про Жуля я теж слухала ще раніше, що кажуть Жіль.

Але чому в словнику є "тюлька" і є "тулька"?
Загадка.
Може колись було лише тулька, а тюльку ми перебрали вже з російських концтаборів, де наші люди їли гнилу тюльку, а потім дома про це розповідали (ті, кому пощастило вижити і повернутися, і це реальний випадок, людина справді повернулась через 10 років ув'язнення і на рибу дивитись до кінця життя не могла, все згадувала гнилу тюльку).

Так само могло бути з тюльпанами. Спочатку могли бути туліпани, а потім радянщина зробила з них тюльпани під російську кальку.

Перегляд дописуkalamar (08.11.2017 – 02:12) писав:

Waw. Ви робите нові відкриття.
Тільки графоман може висосати з пальця наголоси.
Якщо в віршах поетів давнішого часу бачите не ті наголоси, майже на сто відсотків можете бути певні, що тоді так теж говорили. Власне слово Україна справді раніше означало укрАїну, у Шевченка правильний наголос.

Цитата

Поетична мова від віків практикує зміну наголосів у словах задля ритміки та рими. Ця практика має плюси й мінуси. Плюс – це досягнення поетичного ефекту, а мінус – це порушення наголосової системи мови.

Перегляд дописуkalamar (08.11.2017 – 00:43) писав:

Далеко не всі слово з хранцузької запозичили. :wink2: Власне слово з турецької і там є то у. Але першими запозичили від турків в Європі мабуть італійці і еспанці. В германців уже форма запозичена не від турків, а через італійців. А італійці народ оперний, вони з тим турецьким u не заморочувались. Хранцузи мабуть від італійців взяли і прикрутили своє u. :wink2: Тож в слова настільки заплутана історія, що не слід по ньому якісь висновки робити. В російській слово з хранцузької, тому там то у. А напр в німецькій tulpe, без отого u, хоч вони те у прекрасно вимовляють. Инші слов’яни теж мабуть не з російської запозичували, а від італійців, тому там нема ю.
А ви ще мені закидали, що я люблю блєснуть знаніями. Та де там, мені далеко до вас. ;)

Перегляд дописуkalamar (08.11.2017 – 00:43) писав:

Власне, тоді вже не тульпан треба казати, а туліпан (італійська, сербська, польська, словацька).
Кому треба?
Я, наприклад, хочу атлічіцца і казати тульпан.

Перегляд дописуkalamar (08.11.2017 – 00:43) писав:

Що цікаво, тюльпан від слова тюрбан. А південні слов’яни запозичили з турецької "лале", власне турецьке слово для тюльпана.
Якщо ви хочете Жюля, як в деяких инших слов’ян. То власне, те хранцузьке у одночасно є й і (огублене і), писатимете Жіль Верн?
З тюлем те саме tyl, tyle чеська, словацька, tiul польська.
Жіль Верн краще оригіналу відповідає, ніж Жуль Верн, але гірше, ніж Жюль Верн. Поляки, чехи, словаки так з Жюля не знущаються, як ви. Послухайте в гуглі.
Я не за оригінал і не за правила, я за милозвучність і відповідність до нашої вимови. Ну не притаманно нам "жю". :rolleyes:

Перегляд дописуkalamar (08.11.2017 – 00:43) писав:

Я би сказав, що людині, якій в англійській ввижаються м’які приголосні, краще помовчати про французьку вимову, щоб не виглядати дурною.
Всі ми дурні, крім Шерлока (за Шерлоком) :)

Повідомлення відредагував серпинка: 08.11.2017 – 12:16

  • 0

#2293 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 08.11.2017 – 12:59

Перегляд дописусерпинка (08.11.2017 – 12:12) писав:

сербська - тул
македонська - tulle - тулле
Я не знаю, як македонці вимовляють. Там нема вимови в гуглі (ви ж вимову робота не сприймаєте за вимову? :wink2: ). В хорватів (майже серби) till.
Всі слов’яни у вас виходить обмежуються сербами та македолнцями. :)

Перегляд дописусерпинка (08.11.2017 – 12:12) писав:

Решта кажуть тил, так, проте більшість твердо. І про Жуля я теж слухала ще раніше, що кажуть Жіль.
Який в біса тил, в чеській напр. взагалі нема такого звука. Кажуть тіл з твердим т, що цілком адекватно, бо вимовляють огублене і. Звук протилежний нашому вкрай задньому у.

Перегляд дописусерпинка (08.11.2017 – 12:12) писав:

португальська - tuleleira - тулелейра
Я вже казала, що мені португальська подобається?
:wink2: Ні серйозно, з вами можна зо сміху вмерти.
Ось послухайте, як хранцузьке тюлі по португальськи.
Їм діватись нема куди, мусять з у вимовляти. :8:

Повідомлення відредагував kalamar: 08.11.2017 – 13:17

  • 0

#2294 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 08.11.2017 – 14:21

Перегляд дописусерпинка (08.11.2017 – 12:12) писав:

Кому треба?
Я, наприклад, хочу атлічіцца і казати тульпан.
Кажіть як хочете. Тюльпан давно запозичене з російської слово і не має відповідати оригіналу. На вас просто дивитимуться як на... і все. Просто при нових запозиченнях і передачі імен користуються певними правилами, зокрема ми огублене і передаємо через ю. Не подобається правило, будь ласка змініть правило, передавайте огублене і через і чи у, але у всіх словах (Гульчитай, Гуго, Баніуль-сур-мер, Альбер Каму, Густав Флобер, Александр Дума, Альфред де Мусе )

Перегляд дописусерпинка (08.11.2017 – 12:12) писав:

Я не за оригінал і не за правила, я за милозвучність і відповідність до нашої вимови. Ну не притаманно нам "жю". :rolleyes:
Сокирне Жуль прямо вкрай милозвучне, а мю в Камю прямо верх притаманності. Є українські слова з пом’якшеним ж не тільки перед і, а з пом’якшеним м, б нема (всі ті бюстгальтери, бювети, комюніке - запозичення з російської). М’які м, б справді не притаманні, а м’яке ж у нас є сотні років.
Просто сучасній російській м’яке ж не притаманне, а м’які б, м, п навпаки притаманні, тому і для вас Жюль не притаманне, але Камю притаманне. Але до чого тут українська мова?

Повідомлення відредагував kalamar: 08.11.2017 – 14:25

  • 0

#2295 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 08.11.2017 – 15:49

Перегляд дописусерпинка (08.11.2017 – 12:12) писав:

Загадка.
Може колись було лише тулька, а тюльку ми перебрали вже з російських концтаборів, де наші люди їли гнилу тюльку, а потім дома про це розповідали (ті, кому пощастило вижити і повернутися, і це реальний випадок, людина справді повернулась через 10 років ув'язнення і на рибу дивитись до кінця життя не могла, все згадувала гнилу тюльку).

Так само могло бути з тюльпанами. Спочатку могли бути туліпани, а потім радянщина зробила з них тюльпани під російську кальку.
У Грінченка є саме тульпан, і саме тюлька. Тобто так, ю в слові тюльпан ви з російської запозичили, як і "ю" в словах бюст, пюре....
А тюлька в східнослов'янські запозичена з тюркських, там через ю передається тюркське огублене і.
  • 0

#2296 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 09.11.2017 – 02:34

Перегляд допису_Ex (07.11.2017 – 17:14) писав:

я саме про такі позиції казав. Не обов'язково на прикинці - стрибайте, дайте, пробуйте. "п'ю" не має дифтонга, там просто п + й + у. два приголосних і голосна. це ж не піу піу пищ пищ. :D От там дифтонг.
Власне. Принаймні половиною України і мною в тому числі повний вимовляється як поуний, гавкати - гаукати, квакати - куакати, квоктати - куоктати, пів - піу. З голосним який плавно переходить в коротке у (чи навпаки), яке не добирається навіть до губного в.
  • 0

#2297 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1468 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 09.11.2017 – 12:21

Перегляд дописуkalamar (08.11.2017 – 12:59) писав:

Я не знаю, як македонці вимовляють. Там нема вимови в гуглі (ви ж вимову робота не сприймаєте за вимову? :wink2: ). В хорватів (майже серби) till.
Всі слов’яни у вас виходить обмежуються сербами та македолнцями. :)
Але ви вредний. Першим ділом я писала про тюльпани, що майже у всіх слов`ян там "ту", і за одно про тюль згадала, що у декого теж там "ту".

Перегляд дописуkalamar (08.11.2017 – 12:59) писав:

Який в біса тил, в чеській напр. взагалі нема такого звука. Кажуть тіл з твердим т, що цілком адекватно, бо вимовляють огублене і. Звук протилежний нашому вкрай задньому у.
_Ех би сказав, що немає різниці між "і" та "и", але він чомусь мовчить.

Перегляд дописуkalamar (08.11.2017 – 12:59) писав:

:wink2: Ні серйозно, з вами можна зо сміху вмерти.
Ось послухайте, як хранцузьке тюлі по португальськи.
Їм діватись нема куди, мусять з у вимовляти. :8:
Що такого смішного? У мене колись був португальський розмовник у дитинстві, я навіть його читала :) і мені подобалось. Щоправда пам'ятаю звідти лише одне слово "una ventana". Тепер ще буду знати tulipa і tuleleira))

Перегляд дописуkalamar (08.11.2017 – 15:49) писав:

У Грінченка є саме тульпан, і саме тюлька. Тобто так, ю в слові тюльпан ви з російської запозичили, як і "ю" в словах бюст, пюре....
А тюлька в східнослов'янські запозичена з тюркських, там через ю передається тюркське огублене і.
Це ж треба. Не здогадалась подивитися у Грінченка.
І що, тепер, коли на моєму боці навіть Грінченко, я вже не буду виглядати дурною, коли казатиму "тульпан"? Раптово "тульпан" перестав звучати по-дурному?

Перегляд дописуkalamar (08.11.2017 – 14:21) писав:

Сокирне Жуль прямо вкрай милозвучне, а мю в Камю прямо верх притаманності. Є українські слова з пом’якшеним ж не тільки перед і, а з пом’якшеним м, б нема (всі ті бюстгальтери, бювети, комюніке - запозичення з російської). М’які м, б справді не притаманні, а м’яке ж у нас є сотні років.
Просто сучасній російській м’яке ж не притаманне, а м’які б, м, п навпаки притаманні, тому і для вас Жюль не притаманне, але Камю притаманне. Але до чого тут українська мова?
Я б казала взагалі Юль. Це було б по-нашому.

Зараз буде всеукраїнський радіодиктант.

Повідомлення відредагував серпинка: 09.11.2017 – 12:13

  • 0

#2298 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1715 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 09.11.2017 – 15:54

Перегляд дописусерпинка (09.11.2017 – 12:21) писав:

_Ех би сказав, що немає різниці між "і" та "и", але він чомусь мовчить.
Я хотів, але передумав. Каламара не переконаєш.
Той чеський склад звичайно правильніше передавати як "тил", оте каламарове т'іл - це ніщо інше як неможливе в українській мові збочення яке насправді "тил". У нас просто по іншому не скажеш, ми вимовляємо І після твердих дещо відкритіше - тил, у нас нема таких складів як т'іл. А правильніше сказати - у нас така позиція вимовляється з відкритішим И, ніж у тих же чехів. Незначно але помітно. Це й Е стосується між іншим, див. нижче.
У нас є два варіанти - коли І іде після мяких і коли після твердих приголосних. Закономірно, шо ці два варіанти "розносяться" в звучанні для відмінності, ну тобто мова робить ці варіанти більш різними. Голосна зазнає модуляції - після мяких вона стає закритішою, після твердих відкритішою.

Іронія, шо в абсолютно подібній ситуації з Е, каші не виникає. І якшо спитати каламара скільки у нас Е, без ненаголошеної шви, він скаже один. Е і все.
Але ж, візьми слова напр. несетЕ і миттЄвий. Ну то як, той самий там звук? Авжеж ні. В другому варіанті він закритіший. Але, тут, гадаю, каламар погодиться, шо це просто алофони. Чогось для І та И всім так хочеться шоб це були окремі звуки. Ну'. Єдина відмінність - складів з мяким приголосним плюс І більше, ніж з Є.

У нас взагалі "звичайні" Е та И читаються відкритіше середнього так би мовити. Наприклад німецьке Е навіть не довге, воно помітніше мякіше нашого. Це того шо ми маємо пари - мякі тверді приголосні.
Так само і з И, И це наше І для позицій, де воно не помякшує попередню приголосну, а це більшість складів. Це не ЬІ! Це не якийсь окремий звук, це наш варіант цього поширеного майже в усіх мовах звуку який латниським алфавітом передається як І! От нерозуміння цього і призводить до плутанини, яка особливо сумно відбивається на передаванні іноземних імен і назв.

Того чеське слово tyl правильно передавати у нас як тил ну і аж ніяк не тіл. І того абсолютно не по-українські звучать транслітеровані таким чином іноземні назви й імена - Мартіна Хінгіз, Брітні Спірз, Тіфані Міллікен і тд тд тд. Ми власне такі імена вимовляємо по-моськовськи, хіба шо тіке не акаємо. <_<

Я погоджуюсь, шо довге англ можна було б передавати через І з помякшенням, хоча такого там і нема, але це не страшно, в іншому, наша модель І і їхня, добре вирівнюються, ми маємо два І, насправді алофонічні, і вони мають два. В обох випадках є певні розрізнення, вони переважно довжиною голосного розрізняють, ми мякістю приголосного, і, як наслідок, в обох випадках голосна теж стає закритішою в одному з "станів".
Це приклад. В більшості мов нема помякшення перед І, це словянська фіча для певних складів, і навіть тут лише три мови помякшують майже все перед І - польська, білоруська і московська - це властиво лише їм, це їхня не наша фіча.

Того зловживати цим І-канням в передаванні запозичених слів, іноземнх назв, імен тощо, де того там і близько немає, - це спотворювати звучання власної мови в першу чергу. Адже наша стандартна позиція (в нативних словах) це твердий приголосний плюс И (ходити, робити, низ, коники, свист, - "старе" И, або давнозапозечені - миска, Єрусалим, єпископ, Микола, Микита, помидори, у нас от кажуть вермишель); а наші мякі склади з І - це значно менш поширені, спеціальні, склади, де "історично так склалося" так би мовити, шо стоїть мяка приголосна (дід - тут був дифтонг, двір - тут було Ü, а до того дифтонги, а до того довге О, корінь - тут те саме, шо попередній приклад але інші дифтонги спочатку були) - всі ці І-позиції, якшо виключити скалічені транслітерації і нові запозичення, вимова яких іде сумішшю польських і московсьих правил, і аж ніяк не властивих українських, то всі ці позиції явно мають розглядатися як особливість звукозміни в мові і цей алофонічний варіант - явно не найкращий кандидат, бо такий є варіант з И, який ближче передає оригінал і головне є нашим варіантом для вимови "своїх" И-складів. Ну тобто складів де іде старе, класичне {I}.

Наше І-кання в передаванні іноземних слів, це шось накшталт якби ті ж французи з якогось переляку, почали всі іноземні імена й назви з "звичайним" У, передавати своїм Ü, замість OU, яке просто У. Але вони так не робитимуть. А у нас нажаль накинуті правила з інших мов. Вони не мають жодного сенсу в нашій мові. жодного. Точно так же коли у нас Vichy передають як ВішИ, це вже ховайся. Все як на долоні, звідки всі ці правила прийшли. І наскільки вони чужі нам. Ех.
В англійській мові коротке І читається майже як наше И. Приклад - уявіть як вимовляється Bill Clinton. Смішно, в англійській воно вимовляється майже як Бил Клинтеин, а у нас аж з шкури вилазять шоб вимовити ті помякшення яких там не має бути - Біл Клінтон. А все того, шо думають:
- там І, значить треба нашим І транслітерувати...
- А чого ж не И?
- Та ти шо, наше И - це ж ЬІ!
  • 0

#2299 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 09.11.2017 – 17:45

Перегляд допису_Ex (09.11.2017 – 15:54) писав:

Я хотів, але передумав. Каламара не переконаєш.
Той чеський склад звичайно правильніше передавати як "тил", оте каламарове т'іл - це ніщо інше як неможливе в українській мові збочення яке насправді "тил".
Я не знавець чеської, але на елементарному рівні трохи вивчав. Ніякий там не тил, в чеській взагалі нема нашого звука и, а тіл з твердим т, і я не передавав то українською :wink2: , я просто написав т’іл, я просто передавав звучання кирилицею, серпиня так туманно про гуглівські звуки висловлюється, що я засумнівався, як вона читає латинку. Знаєте, я якби в курсі, що в українській приголосні, які мають м’яку пару, перед і завжди м’які. Тил написати в тому контексті геть не правильно, бо и не є навіть дуже наближеним апроксиматом огубленого і, тоді як власне і є досить непоганим апроксиматом огубленого і, принаймні луччим ніж задній у з віддягнутим назад язиком.

Власне, це чи не єдине слушне нововведення того передового правопису - Бразилія, Аргентина... З Бабілон/Вавілон не було проблем, бо в/з залишаються твердими, але Аргент’іна перетворювалась в Аргентьіну, бо у нас нема способу позначити твердість т на письмі.

Повідомлення відредагував kalamar: 09.11.2017 – 17:47

  • 0

#2300 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1715 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 09.11.2017 – 18:02

Ви шо не читали, шо я написав? знову повторєте шо "ніяке там не тил, у них такого звуку нема"...
Так і ніяке там не тіл тим паче! А т'іл - це як ділення на нуль - такого нема в українській мові. Ви ще маєте пояснити, шо ви маєте на увазі, мовцеві.
У вас є вибір між двома варіантами ТИЛ і ТІЛ. Виберіть для чеського TYL, більш підходящій.

Наш звук И це найближче як можна передати чеське tyl. Чехи й Е кажуть не так як наше Е але мякіше. І в багатьох інших мовах Е трохи закритіше нашого. Порівняйте англ tell, end, met. Це короткі Е, все ж вони мякіше нашого Е. Але ж ви Vrabec не передаватимете як Врабєц? Бо нема там цього, але й коли вони кажуть Vrabec, Е мякіше нашого, чого тоді ви не пишете Враб'єц, як з т'іл?
Ви кажете Врабец, а я такий приходю й кажу - та нема там ніякого Врабец, у них взагалі нема такого звуку. У них там Враб'єц - де Є, це не Й+Е, а закритіше Е, як в слові миттєво.

Наш звук, алофон насправді, И - це наше <I> після твердих приголосних, а алофон І - це наше <I> на початку слова, в дифтонгах типу ай, ой, уй і після мяких приголосних. Того чеське, англійське, німецьке, будь чиє інше I, яке йде після твердих приголосних мало б у нас передаватися як И. И це не окремий звук у нас. Так же як закритий Е в слові миттєво - це не окремий звук у нас але алофон Е.

Повідомлення відредагував _Ex: 09.11.2017 – 18:03

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 5

0 користувачів, 5 гостей, 0 анонімних