Перейти до вмісту

Суперечка про християнство


Повідомлень в темі: 2432

#2241 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1468 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 01.11.2017 – 17:42

Перегляд дописуkalamar (01.11.2017 – 17:14) писав:

В кого це, у вас? Обидва слова запозичення з німецької і голандської.
Ну і що. Воно ж запозичені, а не позичені, а отже вже тепер наші. Згадала приказку "позичене - не з'їджене". А запозичене - наше, але під нашим соусом. Ми собі можемо переінакшувати іншомовні слова відповідно до своєї вимови.
Жуль))

Повідомлення відредагував серпинка: 01.11.2017 – 17:42

  • 0

#2242 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.11.2017 – 17:57

Перегляд дописусерпинка (01.11.2017 – 17:42) писав:

Жуль))
Так слово Жюль не запозичення, це хранцузьке ім’я.
  • 0

#2243 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.11.2017 – 18:35

Перегляд допису_Ex (01.11.2017 – 17:07) писав:

Я дотримуюсь думки шо звуки "і" й "и" це алофони одного звуку.
Ви справді не можете ізольовано вимовити і та и, і не відчуваєте, що артикуляція різна, підняття різне, положення язика відрізняється, пооложення губ різне? А те, шо літера и в українській передає, принаймні не менше, як два звуки? Порівняйте вимову голосного в словах мітко - мило - мине - кипіти. В словах мине, кипіти ненаголошений и взагалі вимовляється як щось середнє між и та е. Я не кажу, що це schwa, але це виразно в напрямку чогось подібного до schwa.

Повідомлення відредагував kalamar: 01.11.2017 – 18:54

  • 0

#2244 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.11.2017 – 20:17

Перегляд дописусерпинка (01.11.2017 – 16:06) писав:

Ой, та таких змін у нас хоч пліт гати. Я все життя писала "будь-ласка", а тепер з якогось дива треба "будь ласка", все життя казала "чорнослИв", "чорнозЕм", а тепер треба "чорнОслив", "чорнОзем".
Хто каже, шо так праильно?

Перегляд дописусерпинка (01.11.2017 – 16:06) писав:

Може це й правильно, але звички тяжко міняти. Тому ви не звикнете до Жуля))
Не в звичках справа. Правопис має слідувати якимось принципам. Можна напр. за принцип взяти те, що запозичені слова якнайменше калічать фонетику. Новий правопис не побудований за таким принципом. Гаразд. Можна за принцип взяти, що правопис дає прості чіткі правила транскрипції з найменшим числом винятків. Знову ж, з тими Жулями, правопис не побудований за таким принципом. То чому я маю слідувати правопису, який побудований на принципі, що якомусь філологу свінуло в голові писати Жуль замість Жюль? Алофон "у" в слові Жюль, як не крути, суттєво ближчий до хранцузького u, ніж алофон "у" в слові Жуль. То який взагалі сенс в Жулі?
  • 0

#2245 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1715 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 01.11.2017 – 21:33

Перегляд дописуkalamar (01.11.2017 – 18:35) писав:

Ви справді не можете ізольовано вимовити і та и, і не відчуваєте, що артикуляція різна, підняття різне, положення язика відрізняється, пооложення губ різне? А те, шо літера и в українській передає, принаймні не менше, як два звуки? Порівняйте вимову голосного в словах мітко - мило - мине - кипіти. В словах мине, кипіти ненаголошений и взагалі вимовляється як щось середнє між и та е. Я не кажу, що це schwa, але це виразно в напрямку чогось подібного до schwa.
Артикуляція ненаголошеного Е і наголошеного теж різна, і О також, то й шо? Як я вже сказав, І та И не різні звуки того, шо вони "ділять" між собою сумарний набір усіх можливих позицій і не можуть кожен з них бути на будь якій з тих позицій, лише або той або той. Того вони алофони. Ви не можете сказати <нь><и> чи <н><і> в українській мові. Як я вже наводив колись приклад, дуже чітко чути - скажіть без паузи Іван Іскра. Виходить Іванискра. Бо якшо приголосний твердий, І за ним бути в українській мові не може. Або на початку слова - завсіди І, ніколи И. Бо в українській мові И - це І яке йде після твердих приголосних і відкривається через це. Ну або І це закрите И, яке йде після м'яких приголосних (чи на початку слова) і закривається через це.
Наголос може змінювати артикуляцію голосного, але й попередній пиголосний теж може. Розрізнення на письмі має суто штучний характер. Можна було б навпаки на письмі розрізняти м'які і тверді приголосні, а букву для І та И мати якусь одну. Без шкоди для істини.
Головне, шоб у нас не плутали і не вважали шо нше И - це "те саме" шо ЬІ в мовах, де те ЬІ є. В літ мові нема ЬІ, а в тих діалектах, де воно справді збереглося (карпатські), воно помітно відрізняється від И, і не є алофоном, може стояти будь де. Правда через історичні причини походження цього звуку, воно не зустрічається на початку слова. Бо воно походить від довгого У, і на початку слів туди приліплювалося оте протетичне В чи як там кажуть, забув. От наприклад. префікс ВИ- закарпатські діалекти скажуть ВЬІЙТИ. Шоб цей звук правильно вимовити, треба казати У, але прибрати огублення. Ото й є справжнє ЬІ. А наше И це просто И, яке є прямим нащадком давньослов'янського И. Ну, і звичайно, воно асимілювало ЬІ в більшості діалектів нашої мови. Як і в переважній більшості слов. мов.
  • 0

#2246 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.11.2017 – 22:15

Перегляд допису_Ex (01.11.2017 – 21:33) писав:

Артикуляція ненаголошеного Е і наголошеного теж різна, і О також, то й шо? Як я вже сказав, І та И не різні звуки того, шо вони "ділять" між собою сумарний набір усіх можливих позицій і не можуть кожен з них бути на будь якій з тих позицій, лише або той або той. Того вони алофони.
Всі звуки в розмовній мові алофони. Фонема це просто загальне абстрактне поняття. Тому називання и та і алофонами принципово нічого не міняє, хочете називати - називайте, то просто питання термінології. Я утримаюсь від називання и та і алофонами, бо і я можу вимовити окремо ізольовано чистий звук и та і, і абсолютна більшість українців. Тому і я, і вони, розрізняють и та і як окремі фонеми. Напр. з ю та у, я та а, є та е такий трюк не вийде. В словах зозуля та люля, звуки у дещо різні, в словах ми цю різницю вловлюємо і вимовляємо, але окремо вимовити ці звуки більшість не може, вимовлять просто у. Можете вимовити а о у е и і?
  • 0

#2247 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1468 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 01.11.2017 – 22:35

Перегляд допису_Ex (01.11.2017 – 17:07) писав:

Тю. А як же у вас передають здивування?
Ади. Ади на маєш. Агі. Та ти шо - міжнародне))

Перегляд дописуkalamar (01.11.2017 – 17:14) писав:

Ага, а замість юстиція вживили би жустиція :wink2: (не з латини, а з хранцузькї, по українському правопису ), англійське слово баджет це перекручене старохранцузьке слово bougette (бужет :wink2:, з майже нашим у, тільки довгим ).
Ми теж можемо перекрутити, як нам до вподоби)) Бужет, баджет, беджет. Але бюджет вже так прижилось, що його не попреш, як і юстицію.
  • 0

#2248 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1715 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 01.11.2017 – 22:41

Ну а чого ж не можу, можу - а о у е и і. :D
"розрізняють і можуть вимовити окремо" - це ще не ознака звуку. може й необхідна але недостатня якість. наскільки я знаю, звук має мати свободу зустрічатися в будь яких можливих позиціях, шоб вважатися фонетичною одиницею. чи фонемічною. :lol:
Різниці в голосних в лю і лу немає. там у. Бо цей звук в нашій сучасній мові не схильний до палаталізаційних варіацій. Оте розрізнення, насправді, про яке ви балакаєте, таке чітке завдяки правопису. Як би ми наприклад писали всюди И, а для м'яких приголосних за аналогією з Ю, брали б йотований кластер, і він у нас є між іншим, це Ї, і писали б, дїло, їсти, бїлий, Иван, ити, уже б розрізнення не було таке очевидне. Бо акцент би був більше на приголосній а не на голосній, адже Ю це не голосна така, це позначення для У, перед яким іде м'який приголосний, який не має інакшого способу показати, шо він м'який. Не було б спеціальної букви для алофону. А так же думають: "о, так, це ж дві різні букви, два різні звуки". Найн. Звук один. Наприклад на Житомирщині, И вимовляється дуже м'яко, хоча й не пом'якшує приголосних. Різниця така помітна через саму натуру цього звуку - вони обидва власне закриті, піднімається спинка язика, просто більше/менше, і саме це підняття породжує різницю в звучанні. Це сильний модифікатор - палаталізація. Ще є лабіалізація (огублення), і емфатизація - коли стискається глотка, то у семітів таке є. Як у нас пари мякий/твердий, у них пари звичайний (дуже схожий на наш твердий), і емфатичний. От
ت
ط
перший це Т просте, а другий це Т напружене, емфатичне. Цікаво звучить до речі... Це я вже точно не про християнство суперечу... :D

Повідомлення відредагував _Ex: 01.11.2017 – 22:46

  • 0

#2249 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1468 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 01.11.2017 – 22:48

Перегляд дописуkalamar (01.11.2017 – 17:14) писав:

Вимовіть bit, білий, і белый. Якщо вам ведмідь не геть хвілологічне вухо розчавив, ви відчуєте, що російське слово бьелий вимовляється зі звичайнісіньким м'яким б, а в слові білий звичайне тверде б, яке, як і решта твердих, трохи пом'якується перед голосним переднього ряду високого підняття.
В слові Білий нема звука бь. Спробуйте вимовити слово бюстгальтер не з бь, а з таким б, як в слові білий, не по російськи, а по українськи.
Я не відчуваю ніякої різниці між укр. бі і рос. бе. Може я не знаю російську вимову, або навпаки вже зрусифікована.

Перегляд дописуkalamar (01.11.2017 – 20:17) писав:


Хто каже, шо так праильно?

Не в звичках справа. Правопис має слідувати якимось принципам. Можна напр. за принцип взяти те, що запозичені слова якнайменше калічать фонетику. Новий правопис не побудований за таким принципом. Гаразд. Можна за принцип взяти, що правопис дає прості чіткі правила транскрипції з найменшим числом винятків. Знову ж, з тими Жулями, правопис не побудований за таким принципом. То чому я маю слідувати правопису, який побудований на принципі, що якомусь філологу свінуло в голові писати Жуль замість Жюль? Алофон "у" в слові Жюль, як не крути, суттєво ближчий до хранцузького u, ніж алофон "у" в слові Жуль. То який взагалі сенс в Жулі?
У нас народ їздив на курси типу підвищення кваліфікації і там були викладачі, це в якомусь інституті, які багато цікавого розповіли, я була вражена. ЧорнОслив! Уявляєте? І СУМ так пише.

Принципи. Англійська мова - суцільні принципи, куда хочу, туда торчу, одна буква де як хоче, так і вимовляється. У нашій мові з принципами ще більш-менш гаразд. От те ж ім'я Ольга. Англійською пишуть Olga. Можна, звичайно, Olha написати, але англійці мабуть з таким не погодяться.

Повідомлення відредагував серпинка: 01.11.2017 – 22:51

  • 0

#2250 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1715 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 01.11.2017 – 22:53

Цитата

ЧорнОслив! Уявляєте?
Ти тіке не зомлівай, як я тобі скажу, - в моїх краях взагалі кажуть на неї чьорнОслива. :D

Повідомлення відредагував _Ex: 01.11.2017 – 22:53

  • 0

#2251 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.11.2017 – 23:31

Перегляд дописусерпинка (01.11.2017 – 22:48) писав:

Я не відчуваю ніякої різниці між укр. бі і рос. бе. Може я не знаю російську вимову, або навпаки вже зрусифікована.
Спробуйте тоді вивчити хранцузькі голосні. :)


Отут конкретно звуки u і ou


Перегляд допису_Ex (01.11.2017 – 22:41) писав:

Різниці в голосних в лю і лу немає. там у.
Звичайно є, там є різні алофони фонеми у. Фонема (звук) один, але конкретна вимова звуку відрізняється. В словах любити, сюсюкати, Жюль, тюль звук у ближчий до французького u, ніж в словах пузо, бумага, жупан, де він ближчий до хранцузького ou. Ми, на відміну від хранцузів, не розрізняємо чітко ці різні звуки у, у нас між ними дистанція менша, ніж у хранцузів, але ми можемо викорисовувати ці алофони для кращої передачі хранцузького u в отому Жюлі.
  • 0

#2252 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1715 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 01.11.2017 – 23:54

Ну це треба записувати вимову і порівнювати, а без цього, всі оці "здавання" і тим паче - "звичайно є" - звучать необґрунтовано. Колись у нас був звук Ü. Цікаво, коли все ж він перетворився на І. нажаль це виглядає зовсім недослідженим. Ще б пак, адже в рамках "єдиної колиски" такого звуку не могло бути. або мав би бути у старшого, правильного брата, а нема, - то нема ні в кого. інакше нема ніякого распада в різультаті фіадальнай раздроблєннасті і паланізаціі XIV-XVII вєка... Я думаю, ці українські чергування О-І, Е-І це взагалі велика мулька для адептів дрєвняускаво їзика, яку вони уникали як могли. шо й вилилось в майже нульову дослідженість цього цікавого й унікального явища в українській мові - коли саме почалось, як саме проходило, які фази і їхні часові рамки, які відмінності між діалектами. Нічого, одне слово о полку ігоревім (скоріше за все фіктивне) на дрєвянускам їзикє на якому ніхто ніколи не балакав. :D

Повідомлення відредагував _Ex: 01.11.2017 – 23:56

  • 0

#2253 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.11.2017 – 00:22

Перегляд допису_Ex (01.11.2017 – 23:54) писав:

Ну це треба записувати вимову і порівнювати, а без цього, всі оці "здавання" і тим паче - "звичайно є" - звучать необґрунтовано.
Щоб хранцузьке u вимовити спочатку скажіть і, а потім округліть губи вперед. Справа в тому, що схожий алофон виходить автоматично, коли ви вимовляєте лю. Л дає схоже положення язика, яке при подальшому округленні губ дає у нас алофон у, справді схожий на хранцузьке u, хоч як окремий звук, поза конкретним оточенням приголосними, ми його не вимовляємо. Розумієте, це механіка, майже фізика, акустика. :wink2:
  • 0

#2254 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1715 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 02.11.2017 – 01:22

важко погодитись, ви можете поексперементувати - вимовляйте протяжно ль, а потім протяжно і, і там навіть без розглядання в дзеркало з відкритим ротом :D чутно, шо положення не те саме взагалі. і положення для У і І дуже різне. І звук не лише закритий, а ще й передній - піднімаємо перед язика до ньоба, У звук задній, не лише огублення там іде, але й зад язика позиціонується спеціально. Французи кажуть огублене І, коли вмовляють своє U, а ми, коли кажемо склади типу ЛЮ, позиціонуємо язик для У одразу після вимови ЛЬ, язик на короткий момент притуляється до ньоба для вимови палаталізованого Л, а потім миттєво відходить назад і позиціонується для У, звука заднього по природі. Отой коротенький період після вимови ЛЬ і до позиціонування для У, а це мабуть мілісекунди і є чимось можливо схожим на І, але й тоді, губи ще не позиціоновані для У, наше Л не огублене. Тож виходить якась короткотривала І-подібна невизначеність, а далі вже йде расовоповноцінний У. :D Ну нема там огубленого І, як у французів.
  • 0

#2255 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.11.2017 – 01:58

Перегляд допису_Ex (02.11.2017 – 01:22) писав:

Отой коротенький період після вимови ЛЬ і до позиціонування для У, а це мабуть мілісекунди і є чимось можливо схожим на І, але й тоді, губи ще не позиціоновані для У, наше Л не огублене. Тож виходить якась короткотривала І-подібна невизначеність, а далі вже йде расовоповноцінний У. :D Ну нема там огубленого І, як у французів.
Не мілісекунди, а десяті долі секунди там є нормальний алофон схожий на u хранцузьке. В у він просто не встигає перетворитись, бо при звичайному мовленні звук триває десяті долі секунди, далі йдуть инші звуки. Звичайно, якщо ви розтягнете вимову лю на пів хвилини, у вас вийде у. Але при нормальному темпі мовлення, ви після м’якого приголосного не зможете вимовити ou, у вас вийде алофон близький до u. Так механічно получається. Про мілісекунди не може бути і мови, ви не зможете рухати язиком з таким прискоренням.


Спробуйте вимовити люлю з таким темпом, як тут, і подивіться, чи ви зможете вимовити люлю не по хранцузьки. :wacko:

Повідомлення відредагував kalamar: 02.11.2017 – 02:09

  • 0

#2256 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.11.2017 – 03:45

Перегляд дописусерпинка (01.11.2017 – 16:06) писав:

Ну от є в російській "жь" (рожь, дрожь), а в українській "жь" нема.
Формально є, реально вони не знають, бо вимовляється то в російській практично твердо. Як я писав в українській є запоріжжю, подружжя, роздоріжжя.. Можете ж твердо вимовляти, але можете і м’яко. А в діалектах? :wink2:

  • 0

#2257 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1468 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 02.11.2017 – 12:27

Боже милий, четверта година ранку. Ви що, спати не хочете? Я з цим переведенням годинників вже півдев'ятої спати хочу.

Якщо прислухатись, то дійсно є різниця між "бі" укр. і "би" рос.

Перегляд допису_Ex (02.11.2017 – 01:22) писав:

і там навіть без розглядання в дзеркало з відкритим ротом :D
Ніколи не думала, що про такі речі люди балакають))
В яку дирку язик пхати, як губи округляти, скільки секунд на це тратити,...

Повідомлення відредагував серпинка: 02.11.2017 – 12:30

  • 0

#2258 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1468 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 02.11.2017 – 15:31

Перегляд допису_Ex (01.11.2017 – 22:53) писав:

Ти тіке не зомлівай, як я тобі скажу, - в моїх краях взагалі кажуть на неї чьорнОслива. :D
Зрадники.
  • 0

#2259 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4149 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.11.2017 – 16:47

Перегляд дописусерпинка (01.11.2017 – 22:48) писав:

У нас народ їздив на курси типу підвищення кваліфікації і там були викладачі, це в якомусь інституті, які багато цікавого розповіли, я була вражена. ЧорнОслив! Уявляєте? І СУМ так пише.
Тре було їх запитати, як праильно
БАтьківщина - БатьківщИна
УкрАїна - УкраЇна,
несЕмо - несемО
БарабОлі - бараболІ
КотрІ - КОтрі
РУсло - РуслО

Також, чи здав би Т. Г. Шевченко іспит із укр. мови.
Пам'ятаєте у нього "Свою УкрАїну любіть".

Зрештою, якщо бути гет паскудним, то можна сказати, що чорнозЕм то типа русизм, але ЧорнОзем то типу полонізм.

Повідомлення відредагував kalamar: 02.11.2017 – 16:48

  • 0

#2260 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1468 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 02.11.2017 – 22:24

Перегляд дописуkalamar (02.11.2017 – 16:47) писав:


Тре було їх запитати, як праильно
БАтьківщина - БатьківщИна
УкрАїна - УкраЇна,
несЕмо - несемО
БарабОлі - бараболІ
КотрІ - КОтрі
РУсло - РуслО
свЯта чи святА

Перегляд дописуkalamar (02.11.2017 – 16:47) писав:

Зрештою, якщо бути гет паскудним, то можна сказати, що чорнозЕм то типа русизм, але ЧорнОзем то типу полонізм.
А по-нашому і так і так тоді мабуть правильно. Нам що полонізм, що русизм, і те і те запозичені, отже обидва тепер наші.

Перегляд дописусерпинка (02.11.2017 – 12:27) писав:

Якщо прислухатись, то дійсно є різниця між "бі" укр. і "би" рос.
От тобі, _Ех, приклад того, коли смартфон зручніший, ніж комп. У мене на смартфоні є озвучка перекладжуваного слова і перекладеного, а на компі лише одного чомусь. На смартфоні можна порівняти, як звучить рос., а як укр., а на компі ні.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 9

0 користувачів, 9 гостей, 0 анонімних