Перейти до вмісту

Суперечка про християнство


Повідомлень в темі: 2551

#1781 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.04.2014 – 19:52

Перегляд дописуManfred (24.04.2014 – 16:32) писав:

Це як у фізиці, пам'ятаєте, ви колись писали, що є тільки одна поточна теорія. Подібно на те існує одна істинна релігія.
Бо у фізиці є чіткі критерії істини.
Уже в соціології і історії ситуація зовсім инша.
Про філософію, релігію, чи літературу навіть не заїкайтесь. Там повний плюралізм.
Про що ви взагалі тут сперечаєтесь, якщо вам треба пояснювати такі елементарні речі? До речі, гуманітарії тим чваняться, що мовляв їхня балаканина, то не просто балаканина, а особливе плюралістичне мислення. Ви ж наче гуманітарій?

Перегляд дописуManfred (24.04.2014 – 16:32) писав:

то добре сказав Клайв Льюїс, що серед неправильних рішень математичних задач деякі можуть бути ближче до правильного рішення за решту.
Ви очевидно не маєте найменшого поняття, що він мав на увазі. Адже математика, то не розвага красивими словами.
  • 1

#1782 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 25.04.2014 – 08:39

Не можу стриматись, щоб не нагадати біблійний вірш з І Самуїлової 20:30, де Саул говорить до свого сина Йонатана, що його зв'язок з Давидом є соромом для нього і його матері. Треба додати, що в той час Давид вже був зятем Саула, отже не йшлося про соціальну нерівність. Ще інша цікава деталь про шлюбний викуп Давида за молоду, додає до біблійної "моральности" і "любови", можна прочитати у цій же І-й Самуїловій, у 18-му розділі.

Але то все таке, як кого на чому затне і хоче вірити, то всякі інші аргументи і логіка безсилі. Важливо, що ця тема загальновідкрита і її читають інші. Яке би моє власне життя було інше, краще, думаю, якби інтернет появився раніше! При теперішньому доступі і об'ємі інформації нема причини бути загнаним у кут темноти і мракобісся, обумовленим місцем проживанням і родинним тиском, як то було колись. Хай живе Інтернет, довго і щасливо :)

Ще багато можна говорити про моралі і їхню зміну, видиму вже у житті кожного, хто має очі, вуха і трохи рижу між ними. За роки лиш мого життя у тк. зв. Біблійному Поясі ставлення до гомосексуалізму ой як помінялося! Помінялось від запіненого гоніння до досить пристойної толерантності. Ми інші, а вони інші, ну і що?! Живи і дай жити іншим. Помінялась і я, від розніженого вигрівання в променях "праведності" (дякую тобі, дорогий господи, що я не така!), особливо під впливом журнальчиків Др. Добсона, до - всяко воно є і не моя справа осуджувати, "навертати" і взагалі пхати свого носа до чужого проса. Що віра теж відпала, як стара ржа - само собою.

І наприкінці - мої поважання Каламару, Тарабуці і всім решта у цій темі, хто не ліниться відстоювати правду і здоровий глузд! Навіть коли не писала, то заходила сюди читати Ваші дописи, як у віртуальний сад розуму і логіки (ну от, звучить сентиментально, лиш чому скупитись на добрі слова)! Навіть у наш інтернетний вік такі "рослини" все ще досить екзотичні, цьом-цьом, лиш в щочки, не тойво :)
  • 1

#1783 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 25.04.2014 – 10:25

До Манфреда: У моїм перекладі Огієнка таки 30-й, згаданий вами - 31-й. А решту завтра, у нас темна ніч, па-па :)
  • 1

#1784 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.04.2014 – 11:26

Перегляд дописуManfred (25.04.2014 – 09:33) писав:

Щось я не второпав, де тут про Сором?
Справді так важко знайти?

Цитата

Тогда сильно разгневался Саул на Ионафана и сказал ему: сын негодный и непокорный! разве я не знаю, что ты подружился (знюхався в мазоретському тексті по Дулуману) с сыном Иессеевым на срам себе и на срам матери твоей?

"You son of a perverse, rebellious woman! Do I not know that you have chosen the son of Jesse [David] to your own shame, and to the shame of your mother's nakedness?"
Ось ланка.

Перегляд дописуManfred (25.04.2014 – 11:01) писав:

З контексту видно, що Саул просто боїться Давида, і пояснює свої слова сам:
З контексту видно, що Саул каже. "Не бреши. Я знаю про тебе все, і знаю все про твоє побратимство з Давидом".
Треба оригінал читати, щоб зрозуміти, кого Саул називає збоченцем (pervert), Йонатана чи його матір. В оригіналі ком не було. Я не знаю івриту. Так що можливо і цей переклад спотворює суть, і все для вас значно гірше. :wink2:

Повідомлення відредагував kalamar: 25.04.2014 – 11:35

  • 1

#1785 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.04.2014 – 16:17

Перегляд дописуManfred (25.04.2014 – 14:27) писав:

Це суто по-людськи зрозуміло, Саул сердиться, що його син дружить з тим, кого сам Саул вважає своїм дуже небезпечним ворогом,
Та ні. Саул ясно говорить, що він все знає.
Він каже.
"Ти син збоченки. Чи я не знаю, що ти знюхався з Давидом на сором собі, і голизні твоєї матері! (and to the shame of your mother's nakedness)"

Перегляд дописуManfred (25.04.2014 – 14:27) писав:

щодо значення того епітета, яким Саул обзиває Йонатана, то ось вони:
Ось вам значення
עָוָה

Цитата

  • to bend, twist, distort
    • (Niphal) to be bent, be bowed down, be twisted, be perverted
    • (Piel) to twist, distort
    • (Hiphil) to do perversely
  • to commit iniquity, do wrong, pervert
    • (Qal) to do wrong, commit iniquity
    • (Hiphil) to commit iniquity
Тобто - скурвитись по нашому. Наше слово курва теж від крива походить, від curve.

Ось гарно підсумовано. Поза сумнівом, цього досить, щоб вважати саме гомосексуальне тлумачення основним.
До того ж, зважаючи на вік, по сучасним міркам там ще була присутня педофілія. От виявляється звідки ноги ростуть в сучасних скандалів. :wink2:

Повідомлення відредагував kalamar: 25.04.2014 – 16:25

  • 1

#1786 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 25.04.2014 – 18:31

Перегляд дописуManfred (25.04.2014 – 09:33) писав:

Див. виокремлене:
"А для деяких, що були себе певні, що вони ніби праведні, і за ніщо мали інших, Він притчу оцю розповів.
Два чоловіки до храму ввійшли помолитись, один фарисей, а другий був митник. Фарисей, ставши, так молився про себе: Дякую, Боже, Тобі, що я не такий, як інші люди: здирщики, неправедні, перелюбні, або як цей митник. Я пощу два рази на тиждень, даю десятину з усього, що тільки надбаю! А митник здалека стояв, та й очей навіть звести до неба не смів, але бив себе в груди й казав: Боже, будь милостивий до мене грішного!… Говорю вам, що цей повернувся до дому свого більш виправданий, аніж той. Бо кожен, хто підноситься, буде понижений, хто ж понижається, той піднесеться." (Лк 18:9-14)


Aquarius-ka,
ви колись за китиці питали, пам'ятаєте? В одязі Ісуса вони теж були, коли жінка торкається "краю одежі Його", то в оргіналі стоїть слово:
κράσπεδον - kraspedon - [ kras'-ped-on ]
1. край;
2. окрайка, китиця (прикраса), воскрилія;
Трохи зворушливо, що Ви, Манфреде, стараєтесь показати цитатку стріляній цьотці, більшість життя якої була змарнована пошуками "правдивої церкви" :)
Та навіть хто не риє глибше, то всі 155 раз чули, що ніби засуджується лицемірство і вивищення. Біда в тім, що кожен віруюючий вважає таким іншого, брата чи сестру во Христі, лиш не себе! Ну бо як інакше дружити з невидимим уявним божеством і не мати нічого за то? Ну можна собі науявляти всякі знаки і "відповіді" на молитви, але того мало. Чи той дух "я святіший від тебе" не панує в кожній церкві? І "мій Ісус кращий твого" - поміж церквами? Навіть для признананих "доброчинців", що дійсно щось безкорисливо роблять, важливими є мати повний контроль над ними. Ось їсти дам, а обезболюючих не дам, бо біль наблизить тебе до Христа і спасенія (догадуєтесь про кого мова?). Або тут хто читає з віруючих, чи не тішить душу тепле відчуття, що ми всі невірні підемо до пекла і будуть нас там на вилах у вогонь кидати, чи для більш "просунутих" - будемо знищені у Армагеддоні і птахи будуть клювати нещасне тіло, а вони, праведники, будуть жити в наших хатах і сидіти під нашою смоковницею? Можна навіть не відповідати, але така люцка натура :)

Мала таке відчуття, що мій власний чоловік після оголошення мною невірства чекав, що зі мною щось страшне станеться. Не говорив про то, ясна річ, але відчувалося. А як не сталося, то, вже почав відкрито говорити, ніби жартома, але пару раз, що мабуть мене захищають якісь інші невідомі сили, бо я люблю природу, і всяке таке. І він один з найшляхетніших людей, яких я знаю! Що казати про тих, що тільки й в кулак радіють з чужої біди!

За китиці - вже не пам'ятаю, що я там питала. Понятно, що воно падає в ту саму категорію випендрювання і ніби засуджується. От зараз мені деякі щирі наївні душі кажуть, що мов приходь до нашої церкви, наш пастор "такий простий", він навіть краватки не вдягає, а лиш "просту" картату сорочку і джинси. Дорослі люди, а не розуміють, що та "простота" - частина спектаклю! Або хваляться, яка в них просунута церква, що навіть співаник не треба в руках тримати, бо на екрані є біжуча стрічка! А ще в деяких є крута жива музика з гітарами і барабанами! Я їх розумію, що то приємно, бо вони купили і встановили той екран, як і утримують будівлю і "простого" пастора. Те, що щось воно не стикається: сучасна будівля з контрольованим кліматом і (ах!) біжучою стрічкою, сучасною музикою, а вчать у ній стару книжку, написану в часи бронзового віку, про зле мстиве божество - якось ніби нікого не гребе. Щасливчики!

Про Давида і Йонатана - ну що там можна ще додати. Що б не сказати - воно все можна "по-свому" розтлумачити, було б бажання. Коли біблійне божество, що, згідно тої ж Біблії, вчинило наймасштабніший злочин всіх часів і народів, - потоп, не рахуючих вже всякого дріб'язку, є "люблячим", ну то взагалі про що говорити і сперечатись? Правильно, головне назвати жертв "грішниками і перелюбниками", "поганами", "дикунами", "врагамі народа", "слов'янськими свиньми" чи "фашшшиствущщщімі малодчікамі", - тоді все решта оправдане, що би не робив! Раз праведник - ну то праведник і дзінь-точка! Що таке відрізаних 200 чоловічих членів у шлюбному дарунку для царської дочки, як не сама праведність чистої води?!
  • 1

#1787 Ihork

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 2 повідомлень

Відправлено 25.04.2014 – 21:10

Перегляд дописуAquarius-ka (25.04.2014 – 18:31) писав:

Трохи зворушливо, що Ви, Манфреде, стараєтесь показати цитатку стріляній цьотці, більшість життя якої була змарнована пошуками "правдивої церкви" :) Та навіть хто не риє глибше, то всі 155 раз чули, що ніби засуджується лицемірство і вивищення. Біда в тім, що кожен віруюючий вважає таким іншого, брата чи сестру во Христі, лиш не себе! Ну бо як інакше дружити з невидимим уявним божеством і не мати нічого за то? Ну можна собі науявляти всякі знаки і "відповіді" на молитви, але того мало. Чи той дух "я святіший від тебе" не панує в кожній церкві? І "мій Ісус кращий твого" - поміж церквами? Навіть для признананих "доброчинців", що дійсно щось безкорисливо роблять, важливими є мати повний контроль над ними. Ось їсти дам, а обезболюючих не дам, бо біль наблизить тебе до Христа і спасенія (догадуєтесь про кого мова?). Або тут хто читає з віруючих, чи не тішить душу тепле відчуття, що ми всі невірні підемо до пекла і будуть нас там на вилах у вогонь кидати, чи для більш "просунутих" - будемо знищені у Армагеддоні і птахи будуть клювати нещасне тіло, а вони, праведники, будуть жити в наших хатах і сидіти під нашою смоковницею? Можна навіть не відповідати, але така люцка натура :) Мала таке відчуття, що мій власний чоловік після оголошення мною невірства чекав, що зі мною щось страшне станеться. Не говорив про то, ясна річ, але відчувалося. А як не сталося, то, вже почав відкрито говорити, ніби жартома, але пару раз, що мабуть мене захищають якісь інші невідомі сили, бо я люблю природу, і всяке таке. І він один з найшляхетніших людей, яких я знаю! Що казати про тих, що тільки й в кулак радіють з чужої біди! За китиці - вже не пам'ятаю, що я там питала. Понятно, що воно падає в ту саму категорію випендрювання і ніби засуджується. От зараз мені деякі щирі наївні душі кажуть, що мов приходь до нашої церкви, наш пастор "такий простий", він навіть краватки не вдягає, а лиш "просту" картату сорочку і джинси. Дорослі люди, а не розуміють, що та "простота" - частина спектаклю! Або хваляться, яка в них просунута церква, що навіть співаник не треба в руках тримати, бо на екрані є біжуча стрічка! А ще в деяких є крута жива музика з гітарами і барабанами! Я їх розумію, що то приємно, бо вони купили і встановили той екран, як і утримують будівлю і "простого" пастора. Те, що щось воно не стикається: сучасна будівля з контрольованим кліматом і (ах!) біжучою стрічкою, сучасною музикою, а вчать у ній стару книжку, написану в часи бронзового віку, про зле мстиве божество - якось ніби нікого не гребе. Щасливчики! Про Давида і Йонатана - ну що там можна ще додати. Що б не сказати - воно все можна "по-свому" розтлумачити, було б бажання. Коли біблійне божество, що, згідно тої ж Біблії, вчинило наймасштабніший злочин всіх часів і народів, - потоп, не рахуючих вже всякого дріб'язку, є "люблячим", ну то взагалі про що говорити і сперечатись? Правильно, головне назвати жертв "грішниками і перелюбниками", "поганами", "дикунами", "врагамі народа", "слов'янськими свиньми" чи "фашшшиствущщщімі малодчікамі", - тоді все решта оправдане, що би не робив! Раз праведник - ну то праведник і дзінь-точка! Що таке відрізаних 200 чоловічих членів у шлюбному дарунку для царської дочки, як не сама праведність чистої води?!
Знаєте цікаво з боку спостерігати..давно вже читаю цю тему...коли сперечаються люди, котрі не докінця тямлять у тому, що говорять, от до прикладу, чи не є таким самим піаром слова:

Цитата

стараєтесь показати цитатку стріляній цьотці, більшість життя якої була змарнована пошуками "правдивої церкви"
. ПРосто вихваляєтесь перед іншими, чи так як інші, ви нічим не кращі і не інакші. Дещо серйозніше до життя поставитися в все піде гаразд...Оноре де Бальзак писав: "Хто не шукає, не знаходить ніколи"...так що бажаю успіху у ваших пощуках і надіюсь, що колись таки щось підходяще собі знайдете, адже розумію що шукаєте виходячи з таких мотивів, підходяще для себе, тобто Бог, котрий по "своїй нравственності" повинен підходити людині, а не навпаки...
і останнє, Біблію, до речі можна прочитати повністю, тобто від початку до кінця, а ще якщо трохи позаглядати у контекст, я вже мовчц про коментарі, на корі єде не одне жиитя, то можна розуміти все поіншому...Тільки в мене питання, навіщо довести те, що Давид і Йонатан були гомосексуалістами? Ви хочете довести те, що Біблія пропагує гомосексуалізм?..тут ви програєте навіть будь-якому першокурснику...З іншої сторони знищити авторитет Біблії...чим тим, що вириваєте уривок з контектсу і тлумачите...доволі відважна справа...І до речі, якщо так робити у кожній релігії, боюсь так і нічого не знайдете, харчуватися огризками ніколи не було приємно...Якщо направду хочете говорити про той уривок, заради правди, я залюбки з вами поспілкуюсь, але дуже прошу лише на основі тексту, без ніяких догадок(ви навіть неуявляєте ким постаєте переді мною у догадках...але правда, то інша...)
  • 0

#1788 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 25.04.2014 – 21:48

До Ігорк-а:

Так, дійсно, хто у що вірить і у чому тямить - справа суб'єктивна, так що нема про що сперечатись. Я вступила у вже існуючу дискусію між Каламарем і Манфредом, додавши пропущену, на мою думку, цитату. Тим більше, ми з ним вже давніше про то (мої релігійні пошуки) говорили, але може він призабув, тому я нагадала. Про інші релігії щодо мене теж нема мови, бо зараз я невіруюча. За запрошення до дискусії - дякую, лиш там теж нема про що. Всього найкращого!
  • 0

#1789 Ihork

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 2 повідомлень

Відправлено 26.04.2014 – 01:10

Перегляд дописуAquarius-ka (25.04.2014 – 21:48) писав:

До Ігорк-а:

Так, дійсно, хто у що вірить і у чому тямить - справа суб'єктивна, так що нема про що сперечатись. Я вступила у вже існуючу дискусію між Каламарем і Манфредом, додавши пропущену, на мою думку, цитату. Тим більше, ми з ним вже давніше про то (мої релігійні пошуки) говорили, але може він призабув, тому я нагадала. Про інші релігії щодо мене теж нема мови, бо зараз я невіруюча. За запрошення до дискусії - дякую, лиш там теж нема про що. Всього найкращого!
Перепрошую, якщо чимось вас образив..
.справа віри, навпаки обєктивна, адже лише через це сперечаються, ніколи ніхто стільки не говорив про субєктивні речі...тут все набагато важливіше...
А щодо того, що ви зараз невіруюча, то це забавно) неможливо від віри перейти до невіри(значить це не було віра), хоча мені чомусь здається, що ви навпаки глибоко віруюча людина, котра ховає це під табу невірство,ваше так сказати невірство зароджується у вірі, ви дуже глибоко переконані, що нічого там не існує, ви навіть знаєте це...і т.д. чим вам не приклад справжньої, взірцевої віри...(знати і не сумніватися...)
  • 0

#1790 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.04.2014 – 12:02

Перегляд дописуManfred (25.04.2014 – 09:33) писав:

Тут треба розрізняти істинне і науково-істинне, це різні речі, які часто плутають нині. Напр., вислів: Бах — великий композитор — є істинним, але не у науковому сенсі, бо ми не можемо навести ніяких доказів величі Баха, і одначе це істина.
Істина буває абсолютна, об'єктивна і відносна. Те, що "Бах — великий композитор" не є жодним з цих видів істини. Отже то просто суб'єктивне твердження, про яке нема сенсу говорити, що воно істине чи хибне. Існує чимало людей, яким не подобається Бах, і неіснує способу їх переконати в протилежному. Хоча я не є повний рельятивіст, і не вважаю, що православна іконографія рівня європейському малярству.
Фізика має справу із законами природи, і закони, які вона відкриває об'єктивні (вони слідують із практики, експерименту, і змушують до свого визнання інтелектуально чесну людину. Тому зазвичай у фізиці зрештою перемагає одна теорія), і вони вічні (ні, квантова механіка не робить класичну фізику хибною).
Ось книга дуже дохідливо пояснює деякі особливості фізичного знання, і чому чудеса то дурниці. Щоправда, як там автор зазначає, вона не для таких як ви розрахована.

Перегляд дописуManfred (25.04.2014 – 09:33) писав:

Хіба ви не обстоювали думку про математику, як мистецтво? А мистецтво може бути у тому числі і розвагою. До речи, дяка за ту книжечку, досі инколи читаю.
На городі бузина.
Чиста математика, то чиста розвага, але не гарними словами.
Я не знаю, що мав на увазі той дядько, якого ви тоді процитували.
Розв'язок буває правильним, або ні.
Але неправильний розв'язок може містити цікаві ідеї чи методи. Неправильний розв'язок, з цікавими ідеями, може бути цінніший, за неправльний розв'язок, результат якого ближчий до правильного.
Тож хтось сказав щось, ви його процитували, а для чого? Любите гарні слова?
  • 1

#1791 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.04.2014 – 20:34

Перегляд дописуIhork (25.04.2014 – 21:10) писав:

Біблію, до речі можна прочитати повністю, тобто від початку до кінця, а ще якщо трохи позаглядати у контекст, я вже мовчц про коментарі, на корі єде не одне жиитя, то можна розуміти все поіншому...
Це неістотньо. Те саме можна сказати про практично будь-який текс. Біблія тут особливо нічим не вирізняється в порівнянні з Іліадою, чи Еддою, чи Шекспіром. Хіба що з суто лінгвістичного погляду, і з огляду на дистанцію в культурному оточені, в Біблії важче розібратись, ніж в Шекспірі. Але Гільгамеша, чи Тексти Пірамід важче розібрати, ніж Біблію.

Перегляд дописуIhork (25.04.2014 – 21:10) писав:

Тільки в мене питання, навіщо довести те, що Давид і Йонатан були гомосексуалістами? Ви хочете довести те, що Біблія пропагує гомосексуалізм?..
Ні. З цього почалось. І нижче.
Ми не хочемо довести, а уже довели, що не з Біблії Манфред взяв своє погане ставлення до гомосексуалізму. Що Манфред має уявлення про моральні норми незалежне від Біблії, і сам того не усвідомлюючи, вибирає з Біблії тільки те, що узгоджується із його уявленнями. Що не Біблія є стандартом моральних норм.
Гомосексуалізм я вибрав як актуальний тепер приклад. Бо сучасна культура не знає, як ставитись до гомосексуалізму. Є ті, хто виступає за надання їм прав, і є ті, хто проти. Я, як атеїст, за, бо я не вважаю, що маю моральне право втручатись в інтимне життя инших людей, якщо це життя не приносить шкоди ні мені, ні оточуючим. "Живи, і дай жити иншому", як тут слушно завважила Aquarius-ka.
Пам'ятаєте, з Ніцше.

Цитата

"Возлюби ближнего своего" – это значит прежде всего: "Оставь ближнего своего в покое!" – и как раз эта деталь добродетели связана с наибольшими трудностями.
Тільки тому, що то актуально досі, я вибрав гомосексуалізм, а не скажімо питання рабства, чи нижчості жінок. Я й так певен, що Манфред тут захищав би цілком не біблейські права жінок. :wink2:

Перегляд дописуIhork (25.04.2014 – 21:10) писав:

тут ви програєте навіть будь-якому першокурснику...З іншої сторони знищити авторитет Біблії...чим тим, що вириваєте уривок з контектсу і тлумачите...доволі відважна справа...І до речі, якщо так робити у кожній релігії, боюсь так і нічого не знайдете, харчуватися огризками ніколи не було приємно...Якщо направду хочете говорити про той уривок, заради правди, я залюбки з вами поспілкуюсь, але дуже прошу лише на основі тексту, без ніяких догадок(ви навіть неуявляєте ким постаєте переді мною у догадках...але правда, то інша...)
Біблія, напр. для мене не має жодного авторитету. В давньоєврейській культурі до гомосексуалізму імовірно погано ставились, але звідси не слідує, що в фантазіях єврейської літератури не могло бути гомосексуальних мотивів. Я навів приклад гомосексуального мотиву в єгипетській казці. Єгиптяни теж ваажали гомосексуалізм гріхом.

Цитата

I have neither misconducted myself nor copulated with a boy.
Але це не завадило їм використати гомосексуальний мотив в казці про фараона. То чому Манфред вважає, що в казці про Давида і Іонафана гомосексуального мотиву не могли використати євреї?
  • 2

#1792 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.04.2014 – 10:06

Перегляд дописуManfred (28.04.2014 – 09:19) писав:

Коли подаєте инакший переклад і наполягаєте, що саме він є правильним, подавайте також назву та авторство словника, так буде коректніше. Я навів значення словника Стронґа.
Видно у вас якийсь збочений кручений російськомовний Стронг. :wink2:
H5753 עוה - Strong's Hebrew Lexicon Number.
Невже гамериканець Джеймс Стронг розважався складанням гебрейсько-російських словників? :D Ну ви даєте.

Crook - To turn from the path of rectitude; to pervert; to misapply; to twist. [Archaic].
В українській мові можна збочитись з дороги на манівці, а можна збочитись.
І в івриті, слово має подібну етимологію.

Повідомлення відредагував kalamar: 28.04.2014 – 10:13

  • 1

#1793 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.04.2014 – 12:41

Перегляд дописуManfred (28.04.2014 – 11:01) писав:

Також, я не вважаю, що на слова роздратованої людини, яка потерпає від страху за свою владу можна покликатися, як на щось тверде і робити серйозні висновки.
Як же кумедно.
Висновок робиться не із тільки цих слів, а ці слова тлумачаться в контексті. Старий солдат з розбещеного міста зустрічає молоденького гарненького Давида, одразу Давид починає жити в його домі, вони цілуються, і клянуться один одному в любові, зрештою батько матюкає старого солдата за збоченство. Що тут, чорт забирай, можна подумати!
Причому Давид, згодом говорить, що любов з тим солдатом була вища за любов з жінкою. Це при тому, що в той час жінки мали дуже мало прав, були зведені до статусу речей, і дружба чоловіка з жінкою тоді була неможлива.
  • 1

#1794 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.04.2014 – 13:14

Перегляд дописуManfred (28.04.2014 – 11:01) писав:

Я навів вам місця з Біблії, де однозначно висловлено ставлення до гомосексуалізму? Коли так, з чого ви виснували, що нібито "довели", що моє ставлення не має ніякого стосунку до Біблії?
Та я не казав, що ваше ставлення не "має ніякого стосунку до біблії". Не перекручуйте. Я казав, що ваше ставлення незалежне від біблії. В біблії є ті цитати з Павла, і є історія з Давидом. А Павло багато чого наговорив.

Цитата


12 А жінці навчати я не дозволяю, ані панувати над мужем, але бути в мовчанні.
13 Адам бо був створений перше, а Єва потому.
14 І Адам не був зведений, але, зведена бувши, жінка попала в переступ.
15 Та спасеться вона дітородженням, якщо пробуватиме в вірі й любові, та в посвяті з розвагою.


11 Нехай жінка навчається мовчки в повній покорі.
12 А жінці навчати я не дозволяю, ані панувати над мужем, але бути в мовчанні.



34 нехай у Церкві мовчать жінки ваші! Бо їм говорити не позволено, тільки коритись, як каже й Закон.
35 Коли ж вони хочуть навчитись чогось, нехай вдома питають своїх чоловіків, непристойно бо жінці говорити в Церкві!
Ви цих порад Павла так само дотримуєтесь, як і тих?

На більшій території тогочасного еліністичного світу жінки були зведені до майже рабського статусу, вони не мали політичних прав, не могли розпоряджатись майном, за ними наглядав опікун, вони практично не могли отримати освіту. Тож Павло тут не оригінальний. Він просто повторює панівні в тогочасному суспільстві упередження щодо жінок.
Але навіть тоді, був виняток, єгиптянки розпоряджались і наслідували майно, могли судитись, керували домом за відсутності чоловіка, мали право на частку спільно нажитого в шлюбі.

Цитата

Я - свoбoднaя женщинa Египтa. Я вырaстилa вoсемь детей и oбеспечилa их всем неoбхoдимым для нaчaлa их взрoслoй жизни. Нo теперь я пoстaрелa и сoзерцaю, чтo мoи дети не зaбoтятся oбo мне бoльше. Пoэтoму я передaм мoю сoбственнoсть тем, ктo пoзaбoтились oбo мне, и не дaм ничтo тем, ктo пренебрегли мнoй» (Зaвещaние Нaунaхт)
Дивно, що богонадхненна книга так примітивно неоригінальна, і Павло просто повторює зашкарублі суспільні упередження.

Перегляд дописуManfred (28.04.2014 – 11:01) писав:

Всі ці наведені вами книги (крім Біблії), турбуються про вас та ваше майбуття?
Маразм. Яким чином Біблія турбується про моє майбуття?
Тексти Пірамід з наведених книжок турбуються про загробне життя. Власне, вони призначенні, щоб давати загробне життя. Але я не вважаю загробне життя своїм майбуттям. :wink2:
  • 2

#1795 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.04.2014 – 18:09

Перегляд дописуManfred (28.04.2014 – 14:07) писав:

щоб зрозуміти текст правильно треба відкинути власне тлумачення і намагатись зрозуміти, що хоче донести нам через цю книгу її автор?
Ви трохи думаєте, що пишете? Як можна розуміти прочитане, якщо відкинути власне тлумачення? У вас нічого крім власного тлумачення немає. Навіть якщо ви користуєтесь чужими коментарями, ви ці коментарі теж самі якось тлумачите.

Перегляд дописуManfred (28.04.2014 – 14:07) писав:

Ці слова стосувались історії перших років Церкви, коли жінки инколи створювали галас під час молитовних зібрань. Жінка у християнстві піднесена на один з найвищих ступенів, вона народжує Бога і Спасителя. У жінок є покликання і призначення, у чоловіків теж, те що ці призначення не завжди збігаються в усіх точках ніяк не принижує ані тих, ані инших, світ розмаїтий і це чудово!
Серйозно? Ви там були, і жінки галасували. Просто дитячий садок. Ви просто давній грек, який вважає жінок недорозвинутими. :wink2:
В тогочасній грецькій культурі жінка не була активним суб`єктом. Жінці не довірялось навіть домашнє господарство. До жінки чіпляли опікуна kyrios, який приймав за неї рішення. Греки вважали, що жінка настільки нерозумна і недорозвинута, що не може мати ніякої свободи і не може навіть говорити за себе.
Аж до 19 ст. протрималось багато обмежень подібного роду, скажімо навіть 150 років тому жінка не могла займатись бізнесом.
Саме цей погляд, вкупі з нечистотою і природженою грішністю (адже Єва передусім згрішила, а не Адам :wink2: ), обстоює Павло.

Уривок з однієї дисертації, щоб ви хоч трохи могли уявити статус жінки. Це із шлюбного контракту, шлюбні контракти були популярні в еліністичному Єгипті. Тут шлюбний контракт між греками, складений по грецьким законам, за невеликим винятком, який вказує на вплив на греків єгипетських традицій. В контракті написано, що Олімпія віддалася в шлюб Антеусу. По грецьким нормам жінка не могла віддатись у шлюб, її могли тільки віддати, жінка не могла приймати рішень, а "віддалася у шлюб" припускає, що жінка особистість, яка може активно приймати рішення "комусь віддатися".

Цитата

P.Geiss. 2 (Montserrat, 1996, pp. 92-93; Yiftach-Firanko, 2003, p. 44) was issued between Olympias and Antaeus in Crocodopolis, in 173 BC. The contract has aspects of both legal systems, mostly Greek ones, but has one significant point which alludes to an adaptation of Egyptian practice – Olympias “gives herself in marriage” to Antaeus, which was not a part of Greek marital practice. This point is quite significant, because it suggests that a woman was an individual that could “give themselves” to someone, rather than be given by someone else who had control over them. To relate it to Egyptian practice, the woman was her own individual, and needed no kyrios to conduct her business for her. She was recognised as an active member of society by the Egyptian law, in contrast to the Greek.

Павло.

Цитата

11 Нехай жінка навчається мовчки в повній покорі.
12 А жінці навчати я не дозволяю, ані панувати над мужем, але бути в мовчанні.

Ані. 1543–1292 д.н.е.

Цитата

Do not control your wife in her house,
When you know she is efficient;
Don't say to her: "Where is it? Get it!"
When she has put it in the right place
Let your eye observe in silence,
Then you recognize her skill;

  • 2

#1796 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 28.04.2014 – 20:11

Перегляд дописуManfred (28.04.2014 – 14:07) писав:

Це загальна помилка багатьох невіруючих, читаючих Біблію, насмикавши цитат і склавши їх у потрібному вам порядку, ви малюєте карикатуру на Бога, потім тицяєте пальцем у власноруч намальоване і питаєте, і ви пропонуєте мені у це вірити?
Привіт, Манфреде! Почну звідси, потім дійдем до решти, бо то вже кілька раз повторялося.

То неправда, що невіруючі в своїх судженнях спираються на окремо висмикнуті цитати. Каламар Вам говорить про окремі випадки, як приклад для підтвердження загальної думки. Вам тяжко зрозуміти, бо ви з ним у різних "вагових" категоріях, і по-віку, підозрюю, і решта... Він добре радить вчити англійську, на ній найбільший об'єм інформації зараз.

І для мене, і для моїх теперішніх однодумців з Товариства Вільнодумців, і з того, що читаю з книжок Марка Твейна, Карла Сейґена, Ричарда Докінза (з тих, що пригадалося) - то всі ми не віримо якраз у біблійні доктрини. Для мене особисто у Біблії нема нічого вартісного, вона навіть історично перекручена, хіба може філософія притч, деяких.

До того ж я таки потратила купу часу і прочитала всю Біблію від початку до кінця. То було зі свідками, я відчувала, що щось воно не то, але вони все витикали, що ось мов ти нова, навіть Біблії не прочитала, то як можеш про щось судити. Ну то я затялась і пролізла і через нудні родоводи, потопи-вбивства-розчленування-спалення, перелюби в деталях (особливо "помагає" в дотриманні целібату :) ). Трохи подобалось тоді Євангеліє від Івана, воно таке піднесено-драматичне, кличе на подвиги. І в Посланні Якова було менше словоблудства, а більше реального співчуття, ніж у Павлових. Але з теперішнього погляду - то якби захоплюватись "наукою" про плоску Землю (є така, я не жартую). Навіть пробували ми з дітьми, тоді старшими підлітками, читати Біблію разом, але було незручно і встидно. А потім вже з чоловіком ми повністю вполірували Новий Заповіт і кілька зі Старого, Ісаї - точно, ще може Притчі. Не рахуючи вже, що сотки разів вертались до різних цитат. Я навіть гордилась, що можу швиденько, без закладок, бемц - і знайти будь-яку книжку і цитату (бо інші мали тяжко опрацьовані з вирізаними корінцями і косили на мене, що я так собі, не перетруджуюсь, ха!). Зато потім жодна проповідь батюшки не минала без того, щоб у відповідь на натирання носа одним віршем, мені в голові не вискочили зразу кілька протилежних. Наука в ліс не повела! Ну то таке воно про "висмикування".

Решту буде :)
  • 1

#1797 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 29.04.2014 – 01:07

Перегляд дописуManfred (28.04.2014 – 09:19) писав:

Це просто змієва спокуса гординею, яка є одним з найстрашніших гріхів, тому так важко їй протистояти і тому Ісус застерігав своїх учнів від закваски фарисейської. Цей гріх страшний не лише віруючим, навіть із суто психологічної точки зору така людина з часом втрачає зв'язок з дійсністю.
Так, правда, зверхність і пихатість всім шкодять та нищать життя, такі люди мають великі труднощі у спілкувані з іншими. Але християнам мав би допомагати "добрий пастир" - Христос. Оскільки та пиха і гординя так буйно цвіте на релігійному грунті - то щось не видно тої помочі. Ну і невіруючим хоч відпадає багато лицемірства щодо власної святості і фальшивої покірності, так що вже легше!

Цитата

До якої Церкви ви належали, коли не секрет?
Та який секрет, лиш не настраштеся, бо зараз буде, я ходила "вузькими дорогами", багатьма :)
Вже тут, у так званому Біблійному Поясі, я спочатку належала до свідків Єгови. Але обіцяні "правда" і її вияснення закінчились криками і обзиванням зі сторони одного подорожуючого наглядача, як тільки дійшло до конкретних питань в лоб. Вилізла гола і бридка "правда про правду". Потім я почала ходити з чоловіком у його Чюрч аф Крайст (Церкву Христову), навіть хотіла стати членом, лиш батюшка почав наїжджати на новому охрещенні (їм треба було мати галочку для звітності). Але я вперлася, бо вважала, що не можна такий театр робити. Що раз я свідомо у дорослому віці охрестилась (не кажучи вже, що була охрещена немовлям), то це було признання моєї віри і обіцянка доброї поведінки, раз і назавжди. Пам'ятаю, як той пастор надувався і переконував мене якимось чисто дурними аргументами і як мені то все збриділося. Але оскільки я молюся, стараюся жити праведно, маю свої тверді принципи, якими не поступаюся і шукаю правди, то "добрий пастир" мене провадить дорогою, що веде до спасіння, так?

Через деякий час під впливом емоцій на одному похороні попала під вплив ще іншого, "правдивішого" пастора з іншої минулої чоловікової церкви Коммюніти Аллаєнс Чюрч. Вони всі протестанського ухилу, для ясності. І там я була довше, досить активним членом, навіть виставу були поставили про український Святвечір. Але теж відсутність логіки в біблійних віршах, якими батюшка щонеділі "підкріпляв" нашу віру, їла мене постійно. Я старалась вияснювати з ним, але то його конфузило, він навіть дивувався, що я слухаю його проповіді (в той час, як інші з нудьги пиляли нігті і малювали дзябчиків). Церква почала втрачати членів через внутрішні чвари, цього батюшку відправили, прийшов інший. Але що, та сама стара пісня. Тоді ми створили свою домашню Церкву Гірчичного Зерна - де двоє або троє у ім'я моє, там я посеред вас, правда ж? Ще раз пройшлися по Новому Заповіту і деяких книгах Старого. Попалися в руки книжки Вільяма Барклі, шотландського професора і дослідника Біблії, що написав 17 книжок з поясненням Нового Заповіту. Там було багато цікавого щодо пояснення старих єврейських обрядів і всяких заборон. Але в результаті тільки підкреслювалась марнота і лицемірство релігії, сама суть ніяк не вирисовувалась. Ну і одного гарного грудневого я мила посуд, булькав телевізор, і через одне зовсім незначне речення наступила ланцюгова реакція, пазли склались докупи, відкрились двері тюрми - всьо змінилось!!! Ніколи того не забуду!

Зараз я, понятно, в ніякі церкви не ходжу. Чоловік деколи, не кожної неділі, але ходить в щоразу іншу, типу шукає правдивої. Буває зустрічаємо випадково людей з тих церков, от вони і рекламують свої технічні досягнення. Раз прийшли були двоє стареньких, принесли домашні тістечка в цілях запрошення до церкви. Мені до сліз шкода було їхнього розчарування, лиш що робити, ми з різних світів. Всі ці церкви протестантські: баптисти, методисти, лютерани, або і без деномінації, самі пособі. Так розумію, що ті, що якось ще притягують народ, майже не згадуть за пекло, не тримають Біблій у лавках (від гріха подальше), а вживають біжучу стрічку, і в цілому наголошують на доброчинстві і милосерді. Воно ніби християнство, але модифіковане під потреби сучасності. Ну і "простота" та харизма пасторів грають не останню роль. Організовуються виїзди на один-два тижні в бідні країни, як Гондурас, Гаїті, в цілях реальної допомоги. Такі поїздки досить дорогі, треба оплатити власні кошти, організаційні і доброчинні, люди прискладують гроші роками або залучають близьких і рідних. То вже дає якусь реальну ціль і видимі результати, мабуть в тому напрямі і будуть рухатись ті, що втримаються. Для тих, кому той наліт релігійності не шкодить.
  • 1

#1798 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 29.04.2014 – 16:56

Перегляд дописуManfred (29.04.2014 – 11:07) писав:

Кожен текст має свою мету, для якої він написаний, коли ви читатимете підручник Біології і нарікатимете, що там немає поезій Шевченка, думаю вас просто не зрозуміють, те саме і з Біблією, вона має конкретну мету і вимагати від неї, щоб вона також охоплювала всі без винятку царини нашого життя в усій повноті так само нелогічно, як і від підручника Біології — Шевченкових віршів.
Ну звичайно ж! Тому метою Біблії, віра в доктрини якої має ніби серйозні наслідки - вічне життя або вічні муки, - її метою мало би бути зрозуміле для всіх пояснення того, що люди мають робити і що не робити, щоб ту ціль осягнути. Я старалась, довго і щиро там знайти це, а дійшла до абсолютно протилежного. Ось про яку любов можна говорити, коли Старий Заповіт - це описи вбивств і знищень інших народів в цілях процвітання євреїв, ну і покарання самих євреїв, коли вони проштрафились перед своїм богом. Або дякування за підкорення і знищення інших народів і поселення вибраного на землі, що тече медом і молоком - псалми. Ваше твердження, ніби в таких випадках бог тільки забрав свою опіку, неправдиве, бо і біблійний потоп був цільовим, і є інші прямі вказівки забивати всіх, навіть своїх дуже близьких, якщо вони відвертають від "правдивого" бога. І колись я про то писала, з докладними цитатами. Зараз не буду вишукувати, поки-що, то здається є у 13-му розділі Повторення Закону. Коли я ходила як свідок Єгови проповідувати від дверей до дверей, то були люди, що казали: "Яка то "добра новина", коли ваша біблія стікає кров'ю людей, і навіть дітей та тварин, забитих вашим богом!" Я щось мимрила, що вони були злі і так треба було. Райт, так "треба було"! Нудні родоводи (хоч непонятно з якою ціллю, крім вихваляння) ще могла би простити, якби в іншому була хоч якась логіка.

Цитата

Щодо "пласкої" Земли не зрозумів, про що вам ідеться, в Книзі Йова є місце де Бог каже, що він повісив Землю ні на чому.
Товариство Плоскої Землі існує зараз, я не жартую. Вони мають свої мапи, де ніби-то плоска тарілка обведена сніговими горами. Сонце маленьке і крутиться навколо землі, яка є в центрі. В космос ніхто не літав і все це урядова брехня, і тд. До чого я то зачепила - навіть якби їхній сайт вирізнявся високим стилем мови і емоційно зачіпав мене, нема ніякої причини захоплюватись ним, бо сама ідея для мене наївна і дитяча, щоб м'ягко сказати. Аналогія з Євангелієм від Івана, яке колись мені подобалось стилем.

Цитата

Я не пригадую, щоб мені траплялися пихаті люди у Церкві, з иншого боку дійсно спокуса пихою чекає на кожному кроці, це я зі свого досвіду можу засвідчити, але християни попереджені Ісусом, а хто попереджений, той озброєний.
Щасливчик Ви, аж заздрісно!

Цитата

Дяка за докладну відповідь. Господь, дійсно, кожну людину веде осібно тими шляхами, які тільки їй пасують, і підготовляє кожну людину до сприйняття Його істин обережно, без нав'язування, шануючи свободу вибору людини, якою Він її наділив. Тому, цілком можливо, що такий ваш шлях до Бога, через сумніви і роздуми. Коли у вас лишились ті пекучі питання до Біблії, ви можете їх ставити у цій темі, коли зможу відповім по мірі сил, коли мої відповіді вас не задовольняють, то гляньте до мого підпису, там адреса на передачу, у якій людина набагато досвідченіша за мене відповідає на будь-які питання атеїстів.
Згідна з тим, що кожна людина шукає потрібне їй і у свій спосіб. Дякую, але до Бібілії в мене вже питань нема. Щодо досвідчених відповідей на питання атеїстів, скажу Вам таке. Якби вони були, то предмет творення (креаціонізм) викладався би в загальноосвітних державних школах, як науковий. І були спроби то зробити, і були, здається 2 судові засідання, де віруючі пробували доказати, що створення всесвіту богом - це наука. Всі ці суди були програні за браком доказів, програні у такій ніби релігійній країні, як США. Якщо Вас цікавлять конретні линки - можу пошукати. Релігія може викладатись добровільно поза школою, як і будь-що інше, що не порушує закони, от тому і існують при церквах недільні школи.
  • 1

#1799 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 29.04.2014 – 17:32

Перегляд дописуManfred (29.04.2014 – 12:32) писав:

Як щодо Клайва Льюїса, Алвина Платинґи, Френсіса Коллінза? Ви їх читаєте? Вони аж ніяк не менш освічені за наведених вами авторів, а у Бога вірять і до Біблії добре ставляться.
Був час, що мені дуже-дуже подобався Сі Ес Луіс (як тут вимовляється), подобались його казки про Нарнію. Потім дійшла черга до його "Просто християнства", там щось ніби було, але повної відповіді не давало. Я навіть казала, що якби він жив, то я б пішки до нього йшла, щоб тільки розпитати і вияснити те решту. Думаю, що в його "Просто християнстві" багато би не подобалось існуючим церквам, якби їхні служителі читали, бо він вважає, що проповідування і служіння не може бути кар'єрою і засобом заробляти гроші. Як і, до речі, згаданий раніше Вільям Барклі. І якби Луіс не помер у 60-х, а жив зараз, то хто знає, чи його погляди не помінялись би. Він з атеїзму прийшов до християнства, під якимось чинниками і впливами, але міг би повернути в зворотному напрями, якби мав час. З іншими не знайома.

Читаю зараз "Самолюбний ген" Ричарда Докінза, читаю і перечитую, бо то складна книжка для тих, хто не знає біологічних термінів. Але як вгризтися в неї - то вже тяжко відірватись, ніколи би не подумала, що еволюція так багато пояснює! На нинішній день якраз теорія еволюції дає мені відповіді на питання, які марно шукала в релігії. Деколи дивлюсь його на Ютубі, він таккий класний і розумний, що просто цьом і люлю! Ще є коротка його брошурка "Алабамський додаток", - то просто концентрат коротких і влучних відповідей на то, що в штаті Алабама під тиском віруючих до кожної книжки по біології додали "алабамський додаток", що еволюція - то теж лиш догадки і нема ніяких доказів. Ну і Докінз там добре втяв!
  • 1

#1800 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 29.04.2014 – 19:14

Перегляд дописуManfred (29.04.2014 – 12:32) писав:

kalamar,
про звичай вітання поцілунком серед козаків:

"Василь Невольник з великої радості не знав,
що й робити: кинувся до Шрама і поціловав його в коліно.
Далі до сина:
— Боже правий! Боже правий! Та се ж твій Петрусь! Орел, а не козак!
Петро нагнувсь із сідла і поціловавсь із Василем Невольником."


— Пантелеймон Куліш «Чорна Рада.»
Давид з Йонафаном не в коліна цілувались.

Перегляд дописуManfred (29.04.2014 – 12:32) писав:

Як щодо Клайва Льюїса, Алвина Платинґи, Френсіса Коллінза? Ви їх читаєте? Вони аж ніяк не менш освічені за наведених вами авторів, а у Бога вірять і до Біблії добре ставляться.
Ви нагадуєте авторів схожих на цю статей.
На вашу думку, мухи не можуть помилятися?

Повідомлення відредагував kalamar: 29.04.2014 – 19:15

  • 2



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних