Перейти до вмісту

Суперечка про християнство


Повідомлень в темі: 2517

#1741 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.11.2013 – 15:38

Перегляд дописуManfred (12.11.2013 – 14:13) писав:

Англвіку я теж навів, коли більшість фахівців загалом вважають, що це приблизно 125 р., то які у вас підстави їм не довіряти, ви є фахівцем?
Знову брехні.
Я не хочу засмічувати тему довгою копіпастою, зайдіть сюди, і самі прочитайте, скільки в англійській вікіпедії написано про датування. Більшість фахівців якраз не вважає, що там 125 рік. Біблеїсти так, вважають, але біблеїсти не є фахівцями із палеографії. Біблеїсти навіть не змогли належно прочитати роботу Робертса, вони просто побачили в ній те, що хотіли побачити. І в науці істинність визачається не голосуванням, не більшістю, а аргументами. Хочете заперечити ту статтю, заперечуйте по суті, а не посилайтесь на якусь мітичну, нікому не відому більшість.
Те, як біблеїсти використовують Р52, звичайне шахрайство, яке не може переконати людини, яка хоч трохи здатна думати головою. Навіть з міркувань здорового глузду, невже ви уявляєте, що можливо датувати по почерку кільканадцять слів з папірусу 2000 літньої давнини точніше ніж принаймні +-50 років. Той папірус цілком міг бути написаний навіть на початку 3 ст, що в тій статті доводиться, і будь-які аргументи, які ігнорують це широке вікно дат просто не серйозні, і не варті розгляду.
А з цитат, дата написання Евангелій - друга половина другого століття. І ту дату я приймаю, аж поки хтось аргументами (а не мітичною більшістю) її спростує.
Ви стільки розводились про Евангелія як історичне джерело. То чому не хочете приймати жорстких критеріїв, які прийняті в науці щодо достовірності джерел.

Повідомлення відредагував kalamar: 12.11.2013 – 15:42

  • 1

#1742 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.11.2013 – 00:49

Перегляд дописуManfred (12.11.2013 – 10:57) писав:

Віра у Бога потрібна людині, а не Богу. Уявіть, що ви хочете увімкнути лампу, ви берете штекер і шукаєте розетку, пра? Ви ж не кажете, навіщо розетці, щоб я у неї увімкнув лампу?
Ви що, Задорнова копіюєте?

Перегляд дописуManfred (12.11.2013 – 10:57) писав:

Про сперму ніде у Біблії наче не сказано в контексті первородного гріха, але ви чомусь щоразу згадуєте її (сперму) вам саме слово подобається?
Вивчайте святого Августина. За посередництвом чого, на вашу думку, ви первородний гріх отримали? Він з хіті походить і передається через матеріальний носій - сперму. Чим вам не подобається слово сперма? А в біблії про первородний гріх наче взагалі нічого не сказано, адже Августин то поняття придумав. Напр. євреї в ці дурниці не вірять.

Перегляд дописуManfred (12.11.2013 – 10:57) писав:

У цьому твердженні логічна хиба, яка зветься кільцевий аргумент:
Ніколи про таку логічну хибу не чув.

Перегляд дописуManfred (12.11.2013 – 10:57) писав:

Те що Будда відкрив звільнення нічим не потверджене, натомість у християнстві Воскресіння Христове є історичним фактом, а отже набагато надійнішими даними гідними довіри.
І те і инше є мітами, а не історією. Щодо підтверджень, то буддизм принаймні на емпіричний досвід налягає, а християнство на віру в чудеса. Не для всіх буддистів важить історичність. Я навів приклад - дзен.

Всі складні явища - не сталі.
Всі забруднені емоції - дукка
Всі речі не мають незалежного буття
Нірвана - поза уявленнями

Це основи буддизму, і ці основи повністю емпіричні. Вони взагалі не вимагають навть священних текстів. Якщо ви з тими чотирма положеннями згодні, можете вважати себе майже буддистом. :wink2:

Перегляд дописуManfred (12.11.2013 – 10:57) писав:

Я питав про дещо инше:
Відповідь буде?
Ви двері сьогодні замкнули, коли виходили на вулицю? А навіщо, коли зла не існує і це дурниці?
Різні спільноти мають різні уявлення про мораль, з точки зору комуністів я дуже аморальна особа, бо не борюся за права пролетаріїв, з точки зору расистів я теж аморальний, бо не знищую тих, кого вони вважають "расово неповноцінними" тощо. Коли мораль відносна, то за що судили фашистів у Нюрнберзі, адже вони не порушували законів своєї держави? Відносна мораль це не існуюча мораль, це означає, що виправдати можна все. Мораль можлива тільки за умови її універсальности, вона мусить діяти для всіх.
На жаль таки.

Цитата

Религия - это абсурд, который вплотную приводит к слабоумию
Адже я вам написав, що як такого, тобто самого по собі, незалежного від людини, зла не існує.
Всі речі не мають незалежного буття - і зло теж не має незалежного буття.
Я спеціально для вас там навіть виділив жирним.
А в межах людських стосунків зло звичайно є, але то зло не є якийсь абсолют. Люди, і тільки люди, самі для себе вирішують, що добре, а що погано. Всесвіту начхати на те, що ви вважаєте злом. Абсолютної моралі нвколи не існувало, і не існуватиме. Абсолют - взагалі щось вкрай невизначене і філософське. Я не вірю в існування якогось Абсолюту.

Цитата

Хто дав нам життя — Бог. Тому я й писав вам, що атеїсти не мають на кого сперти свою мораль, бо коли Бога немає, то немає нікого, хто міг би накласти на вас якісь обов'язки.
Ніякий бог вам не давав життя. А мораль і не потрібно спирати на щось поза людством, адже вона суто людей стосується, вона суто людська категорія. Що значить сперти на щось мораль?

Цитата

Я вже писав вам, що до однозначности там далеко, бо середньовічні єретики переважно не були теоретиками у вежі зі слонової кістки, це були активні соціальні бунтівники і саме тому часто наривались на переслідування.
У Біблії є притча про пшеницю і кукіль, там все однозначно сказане щодо цього.
У біблії нічого однозначно не сказано. Суттєвої різниці між єретиками і ортодоксами для мене немає. Раннє християнство являло собою заплетений клубок гадюк, і хто по закону джунглів в тому гадюшнику переміг - став ортодоксом, хто програв - єретиком. Звичайно природно, що переможці знищували конкурентів, нічого дивного в тому нема. Природний відбір.

Повідомлення відредагував kalamar: 13.11.2013 – 00:51

  • 3

#1743 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1500 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 13.11.2013 – 12:31

Не можу пройти мимо цього твердження:

Перегляд дописуManfred (12.11.2013 – 10:57) писав:

Єдиний хто має право накладати обов'язок це Той, Хто дав нам життя — Бог.
Я колись теж так думала, але якщо спуститися з небес на землю, то можна пересвідчитися, що реально накладає обов'язок лише той, хто має владу.
Звісно, що для таких, як Ви, - це теж буде Бог, який десь там у невідомій нам невідомості керує усім невидимим і видимим. Але реально у суспільстві - це завжди були і є конкретні люди.

Перегляд дописуManfred (12.11.2013 – 10:57) писав:

Тому я й писав вам, що атеїсти не мають на кого сперти свою мораль, бо коли Бога немає, то немає нікого, хто міг би накласти на вас якісь обов'язки.
Ой ні. Охочих накласти обов'язки завжди вистачало.

Люди колись думали, що боги карають їх стихійними лихами, і приносили їм жертви, думаючи, що мають якісь обов'язки перед богами, котрі погано виконують. Християни теж думають, що мають обов'язок перед Богом молитися, ходити до церкви, сповідатися і ін. А якщо щось погане з ними стається, то думають, що це Бог так карає за неналежне виконання обов'язків. Цей маразм є і в державі, який перекочував до неї від церкви, держава теж сповідує мораль карати за невиконання покладених нею обов'язків, навіть таких, які нереально виконувати.
  • 2

#1744 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.11.2013 – 13:18

Перегляд дописуManfred (12.11.2013 – 10:57) писав:

Щодо тлумачення, то воно чітке і належить Церкві, про яку Спаситель обіцяв, що ворота пекла не подолають її, тому маємо тверде уповання на те, що маємо правильне тлумачення Св. Письма.
Звідки вам відомо, коли ті слова церква в Евангелія вписала? :wink2:
Повторюсь, для мене докази існування Евангелій є з кінця другого століття. З часу Іринея канонічні Евангелія широко цитуються. Цитати з них з того часу чітко видно.
Звичайно більшість фахівців з біблеїстики може вважати, що Евангелія були в середині першого століття, потрапили до інопланетян в літаючу тарілку, були кинуті в пляшці в море, і згодом знайдені, можна вірити в будь-які гіпотези. Але те, що багато фахівців приймає якусь гіпотезу, не доводить ту гіпотезу ні на йоту.
Фізики ж вам не кажуть, що більшість фізиків вважає, що закон Ома справедливий, і тому він справедливий, чи що більшість вірить в існування бозону Гігса, і тому він існує. Правильно?
Якби в обговоренні білеїстики навчились розрізняти доведені факти і гіпотези, менше було би непорозумінь з отою "більшістю фахівців" на яку ви, і не тільки ви, ввесь час покликаєтесь.
А до другого століття церква мала змогу вписати а Евангелія все, що їй було потрібно для ведення успішного бізнесу.
  • 1

#1745 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 13.11.2013 – 16:53

Перегляд дописуkalamar (13.11.2013 – 00:49) писав:

. Суттєвої різниці між єретиками і ортодоксами для мене немає. Раннє християнство являло собою заплетений клубок гадюк, і хто по закону джунглів в тому гадюшнику переміг - став ортодоксом, хто програв - єретиком. Звичайно природно, що переможці знищували конкурентів, нічого дивного в тому нема. Природний відбір.
я довго думав, про що ви пишете, коли кажете про канінічні євангелія і ніяк не міг зрозуміти, бо виходив в принципі з того, що є загальновідомим(принаймі я так вважав), що і було моєю помилкою, але тепер зрозумів, але про все попорядку...можливо не коментуватиму всього, але що цікавить кажіть поговоримо...
найбільше мене зацікавив, точніше вразив оцей ваш природній добір і примітивна логіка..направду, роздумуйте логічно..Ви програли у більшості моментів, щодо історичності ви не надали жодних переконливих аргументів(в принципі так як і я, тобто я не довів, а ви не спростували). щодо моральності, то тут ви програєте Канту, адже його логіки ви так і не заперечили(я вже не говорю про те, що ви промовчали на безліч питань або перевели їх на пусті розмови, це не враховуючи Ігнатія, Назарету та ін.). так само ви не змогли довести того, що Бога немає, ви виходите з цього апріорі...і ще багато(не будемо продовжувати список, заторкаючи ваші глибокі знання Святого Письма та ін...) А про канонічні євангелія ми ще зараз поговоримо, це забавно....Але в цій ситуації на вашій стороні, так би мовити набагато менеше аргументів, і за всіма, прошу зауважити вашими критеріями, ви виступаєте єретиком, котрого треба знищити...тому на вашому місті про природній відбір я помовчав би, це не гуманно по відношенню до себе...:) але бачте церква не робить(говорю в теперішньому часі) з вами зовсім нічого, не нищить і після того ви називаєте її анти гуманною...що також є брехнею...
тому маю прохання(це лише прохання і нічого більше)в розмові просто поважайте думки інших, не йдеться про толерування чи моралізацію, просто звичайну людську мораль...відносячись до людини, як до рівного, зможете набагато більше про неї зрозуміти і можливо навіть щось почерпнути(знову таки не про знання йдеться, а радше про манеру ведення розмови, методи досліджень і таке інше)Бо лише зрозумівши логіку, котрою мислить людина, можна починати її переконувати в чомусь, а до того часу це виглядає так, немов би вчили мавпу говорити, скільки бананами не годуй все одно н6е заговорить...

А тепер про канонічність...памятаєте я говорив, що не бажано користувати вікіпедією, адже це не є достовірне та наукове джерело...якраз отут воно зіграло злий жарт з вами. Коли говорите про канонічні євангелія, який кодекс маєте на увазі? Може мазоретський? чи синайськи, ватиканський, петербурзький....? я маю не увазі не переклад на українську чи англійську, а оригінали...наприклад з чого була перекладена септуагінта? що лягло в основу вульгати, який текст, де він, чому виникла неовульгата?(якщо вульгата з мазоретського кодексу, а септуагінта ні, то чому вних немає розбіжностей?) адже я так розумію під канонічністю ви маєте на увазі присутність давнього тексту...і лише це є єдиним критерієм канонічності...наприклад як тоді бути з кумраном, не знаю чи ви цікавилися, але там є деякі розбіжності з тими текстами, котрі маємо зараз, що тоді робити? які з них неканонічні, чи канонічні всі? таких питань можу накидати поза сто штук, і на більшість інтренет з вікіпедією гордо мовчать...і я так розумію, що ви так само не надто переймаєтесь якимось там пошуком істини, основне довести свою думку, навіть якщо вона не обгрунтована(достовірно з наукової сторони).
Я не є фізиком і науковцем, тому завжди з обережністю ставлюсь до всяких там їхніх датувань і звик перевіряти такі речі...Цей кодекс(Р52), ясна річ про ніщо не свідчить, але якщо вже пішла на то справа, то залюбки підтримаю розмову....Всі ваші доведення грунтуються на радіовуглицевому аналізі цього огризку. Думаю самі знаєте про достовірність таких речей і розумієте, що довіряти на 100% відсотків неможна, зокрема заклики Вільяма Мехама, думаю варто взяти до уваги. Тому пропоную окрім того ще піти іншими шляхами, зокрема текстуалізації, щоб визначити датування євангелій(це не точні роки, проте приблизні більш достовірні, ніж ваші:)
Ви відштовхуєтесь лише від того, що не має точного формулювання цитат у певних авторів того часу...зокрема Юстина, я правильно розумію?
Але давайте зважимо так, у євангеліях немає описано повстання Бароха Кохби, пишучи євангелія після того часу це те саме, що писати історію України ХХІ ст і не внести помаранчеву революцію...довго не буду пояснювати чому, проте Ісус прот такі речі говорив і непривести наочне підтвердення цьому з історичних подій, котрі відбулися, це просто безглуздя. Тобто тим самим ми розуміємо, що євангелія не могло бути писане пізніше ніж 130 роки. Це не одинокий факт, про те саме говорить наприклад Маркіон, котри закликає вибрати одне з чотрирьох євангелій, або Таціян з його Діатісаріоном, котрий він написав на основі існуючих трьох євангелій та інші, тобто згадки про існування євангелій, а саме чотрирьох є набагато раніші. Опускаємо моменти про те, що певні речі можна було описати так, якщо лише бути свідками та інші подібні аргументи. Так само факт поширення. Тобто у першій половині першого стоілття є згадки про одне і теж євангеля у Антіохії, Олександрії, Карфагені, та Єрусалимі. Самі добре розумєте, що в той час, щоб доправити тай зрештою переписати треба було багато часу, інколи навіть не один рік...Зодо того, що в Юстина немає точних Цитат, то скажіть, чому тоді у євангеліях є дві молитви Отче Наш, у різних формах, значить одна не канонічна, чи як? зрозумієте чому це стане ясно і з Юстином і з іншими(просто тжаль часу на ці примітивні дрібниці...). Що ж тоді по суті далі, в жодному євангелію не описано зруйнування Єрусалиму?, чому, якщо Христос саме це обіцяв зробити. Якщо би ця подія була вміщена, напевне що бальше б людей увірувало, що юуло б логічніше проте цього немаємо....Це таких хиткий аргумент, проте логічніший, ніж вуглецевий аналіз....я вде не говрю про критику форм. Що наприклад Євангеліє він Матея(саме євангелія, а не "Логії") є прямою копією Тори, тобто ой хто писав, мусів чуть не на память знати Тору, це мусів би бути равин. також знаємо від папія, що він робив це у Антіохії, звідки у половині першого століття єврейська діаспора була повінстю еленізована і говорити про те, що там був равин знаючий іврит, дуже важко, тай зрештою сам Папій походить з першого століття.
Направду жаль часу на це, таких аргументів є просто безліч, кілька томів...це все є написано і не хочу бути спорченим телефоном, хто бажає може читати, щоб не говорити дурниць..

Я вже просив, і прошу знову, якщо хочете якісь розмови вести про Святе Письмо спершу добре ознайомтесь з ним, а потім висувайте гіпотези. мені пішло кілька днів, щоб зрозуміти, що канонічність розумієте, як бабаця на базарі, що є так і не інакше...Вийдіть трохи з того радянського кліше, читайте серйозну літературу і я буду радий з вами говрити далі...але лише про розумні речі, а не про байки, котрі вже давно спросотвані....
  • -1

#1746 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.11.2013 – 20:33

Перегляд дописуTARAS. (13.11.2013 – 16:53) писав:

я довго думав, про що ви пишете, коли кажете про канінічні євангелія і ніяк не міг зрозуміти, бо виходив в принципі з того, що є загальновідомим(принаймі я так вважав), що і було моєю помилкою, але тепер зрозумів, але про все попорядку...можливо не коментуватиму всього, але що цікавить кажіть поговоримо...
найбільше мене зацікавив, точніше вразив оцей ваш природній добір і примітивна логіка..направду, роздумуйте логічно..Ви програли у більшості моментів, щодо історичності ви не надали жодних переконливих аргументів(в принципі так як і я, тобто я не довів, а ви не спростували).
Якщо ви не надали переконливих аргументів щодо історичності, то від мене взагалі нічого не вимагається. Адже ніхто не заперечує історичності Лінкольна, Сталіна, Цезаря.. - бо є переконливі аргументи щодо їх історичності. У випадку Ісуса - переконливих аргументів нема. Просто тому, що ніщо не доводить його історичності, крім фантастичної розповіді з Евангелій.
Давайте так, ви спочатку розповісте мені, що ви вважаєте під історичністю Ісуса.

Перегляд дописуTARAS. (13.11.2013 – 16:53) писав:

щодо моральності, то тут ви програєте Канту, адже його логіки ви так і не заперечили(я вже не говорю про те, що ви промовчали на безліч питань або перевели їх на пусті розмови, це не враховуючи Ігнатія, Назарету та ін.).
Вибачте, якщо я на ваші якісь питання не відповів, то мабуть просто тому, що не дочитав ваших дописів. Ви багато пишете.
Щодо Канта, то якщо йдеться про категоричний імператив, то я не бачу, чому ви вважаєте, що для нього потрібне якейсь джерело моралі поза людством.

Перегляд дописуTARAS. (13.11.2013 – 16:53) писав:

так само ви не змогли довести того, що Бога немає, ви виходите з цього апріорі...
А навіщо то доводити?
Я наприклад у лепреконів не вірю. Невже мені для того, щоб у них не вірити, треба спочатку довести, що їх немає? Я і у чайника Рассела теж не вірю, хоча не можу довести його відсутність.
Ви, так розумію, не дружите з математикою?
Відсутность чогось можна довести тільки в дуже обмежених і специфічних випадках. Доводити слід наявність. А відкидати можна все, наявність чого не доведена, бо якщо того не робити, боюсь, до повного коллапсу дійдете, у вас полізуть лепрекони, феї, літаючі крокодили, Макаронні Монстри...
От ви вірите в бога. Що таке бог, можете хоча б визначення дати.

Перегляд дописуTARAS. (13.11.2013 – 16:53) писав:

А про канонічні євангелія ми ще зараз поговоримо, це забавно....Але в цій ситуації на вашій стороні, так би мовити набагато менеше аргументів, і за всіма, прошу зауважити вашими критеріями, ви виступаєте єретиком, котрого треба знищити...тому на вашому місті про природній відбір я помовчав би, це не гуманно по відношенню до себе... :) але бачте церква не робить(говорю в теперішньому часі) з вами зовсім нічого, не нищить і після того ви називаєте її анти гуманною...що також є брехнею...
У церкви тепер просто руки короткі. В сучасному світі влада церкви в більшості країн дуже обмежена. Поїдьте в Іран, і повиступайте проти ісламу.

Перегляд дописуTARAS. (13.11.2013 – 16:53) писав:

А тепер про канонічність...памятаєте я говорив, що не бажано користувати вікіпедією, адже це не є достовірне та наукове джерело...якраз отут воно зіграло злий жарт з вами. Коли говорите про канонічні євангелія, який кодекс маєте на увазі? Може мазоретський? чи синайськи, ватиканський, петербурзький....? я маю не увазі не переклад на українську чи англійську, а оригінали...наприклад з чого була перекладена септуагінта? що лягло в основу вульгати, який текст, де він, чому виникла неовульгата?(якщо вульгата з мазоретського кодексу, а септуагінта ні, то чому вних немає розбіжностей?) адже я так розумію під канонічністю ви маєте на увазі присутність давнього тексту...
Ви хибно розумієте. Я тут не говорю ніде про канонічність взагалі, мене не цікавить, що там церква собі за канон вибрала, а лишень про канонічні Евангелія. Про ті Евангелія, які згодом стали канонічними. Манфред наприклад тут розповідав, що ті чотири Евангелія давніші за инші, які в канон не ввійшли. Я вимагаю доказів того. Доказів того, що ті чотири Евангелія існували хоча б наприкінці першого століття в формі близькій до сучасної. Як гіпотезу ви звичайно можете прийняти їх існування, але доказів їх існування нема.
До речі, в першому столітті ще майже не існувало ніяких кодексів, вони тоді юзали звитки, а не кодекси, кодекси тоді тільки з`явились і поступово входили в моду. Але то так.

Перегляд дописуTARAS. (13.11.2013 – 16:53) писав:

і лише це є єдиним критерієм канонічності...наприклад як тоді бути з кумраном, не знаю чи ви цікавилися, але там є деякі розбіжності з тими текстами, котрі маємо зараз, що тоді робити? які з них неканонічні, чи канонічні всі?
Хіба там є Евангелія? Адже ми про Евангелія балакаємо.
Дуже довго дослідники кумранських списків мовчали, щоб їм тепер йняти віри. Публікувався тільки Аллегро (той що згодом назвав Ісуса мухомором). Гадаю те що маємо тепер, відцензуроване Ватиканом.

Перегляд дописуTARAS. (13.11.2013 – 16:53) писав:

Я не є фізиком і науковцем, тому завжди з обережністю ставлюсь до всяких там їхніх датувань і звик перевіряти такі речі...Цей кодекс(Р52), ясна річ про ніщо не свідчить, але якщо вже пішла на то справа, то залюбки підтримаю розмову....Всі ваші доведення грунтуються на радіовуглицевому аналізі цього огризку.
Думаю самі знаєте про достовірність таких речей і розумієте, що довіряти на 100% відсотків неможна, зокрема заклики Вільяма Мехама, думаю варто взяти до уваги. Тому пропоную окрім того ще піти іншими шляхами, зокрема текстуалізації, щоб визначити датування євангелій(це не точні роки, проте приблизні більш достовірні, ніж ваші
Тарасе, ви иноді просто дивуєте. Ні, що ви. Який радіовуглецевий аналіз. Я ж вам навіть ланку на статтю давав по Р52. Датування того шматочка палеографічне. Знаєте, є така історична допоміжна піддисципліна.Скористайтесь зрештою вікіпедією. Датування по почерку. Те, як люди пишуть з часом змінюється, і вивчаючи почерки (грубо кажучи, не вдаючись у жахливі подробиці) різних епох, можна грубо датувати, коли були написані документи.

Перегляд дописуTARAS. (13.11.2013 – 16:53) писав:

Ви відштовхуєтесь лише від того, що не має точного формулювання цитат у певних авторів того часу...зокрема Юстина, я правильно розумію?
Хочете про анахронізми в Евангеліях поговорити? Так, розумієте правильно. Всі більш-менш повні списки Евангелій які дійшли, походять із значно пізнішого часу, по них не визначиш часу написання. Але християнські автори мають звичку багато цитувати Святе Письмо. Отже вивчаючи цитати християнських авторів, можна оцінити, коли з'являються цитати, які достовірно із тих чотирьох Евангелій.

Перегляд дописуTARAS. (13.11.2013 – 16:53) писав:

Але давайте зважимо так, у євангеліях немає описано повстання Бароха Кохби, пишучи євангелія після того часу це те саме, що писати історію України ХХІ ст і не внести помаранчеву революцію...довго не буду пояснювати чому, проте Ісус прот такі речі говорив і непривести наочне підтвердення цьому з історичних подій, котрі відбулися, це просто безглуздя.
Це менше безглуздя, ніж доводити божественність Ісуса, і не дати точних цитат з основного і найавторитетнішого джерела по тому питанню, але при цьому досить точно цитувати Старий Заовіт.
  • 1

#1747 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 13.11.2013 – 22:26

Перегляд дописуkalamar (13.11.2013 – 20:33) писав:

Якщо ви не надали переконливих аргументів щодо історичності, то від мене взагалі нічого не вимагається. Адже ніхто не заперечує історичності Лінкольна, Сталіна, Цезаря.. - бо є переконливі аргументи щодо їх історичності. У випадку Ісуса - переконливих аргументів нема. Просто тому, що ніщо не доводить його історичності, крім фантастичної розповіді з Евангелій.
Давайте так, ви спочатку розповісте мені, що ви вважаєте під історичністю Ісуса.
Знову таки про предмет розмови, якщо я надам аргументи, ви станете християнином?
відповідь очевидна, це навіть для вас не є критерієм на основі котрого щось базується щодо вас самих...Ісус не був відомою людиною того часу, щоб про Нього було мільйон згадо вже наводив подібні речі з римськими імператорами, про корих маємо ще менше ніж про Ісуса, але ж ми не віримо, що імперія була без управителя і ніхто цього непомітив...щодо Лінкольна, Сталіна - це доволі недавно, але наприклад як бути з Шекспіром, більшість людства переконана, що це реально існуюча людина- драматург, хоча поправду з таким прізвищем був звичайний селянин...поняття історичності доволі туманне щоб про нього так говорити безпосередньо. Я визнаю історичне існування Ісуса, як Богочоловіка, позак незнаходжу жодних аргументів, котріб могли це заперечити, відсутність писемних дописів не є аргументом, а лише місцем для вияву віри...Ми не можемо казати, що немає ніяких доказів, вони існують ви ваажаєте їх фальсифікацією, бо вам так вигідно(адже аргументи там двозначні, я теж там ковдру на себе можу перетягувати), але ж вони там є...і цього достатньо, християнство заключається не в цьому і ви самі це прекрасно розумієте, про не можете погодитись, адже там набагато сильніші сторони...)

Перегляд дописуkalamar (13.11.2013 – 20:33) писав:

Вибачте, якщо я на ваші якісь питання не відповів, то мабуть просто тому, що не дочитав ваших дописів. Ви багато пишете.
Щодо Канта, то якщо йдеться про категоричний імператив, то я не бачу, чому ви вважаєте, що для нього потрібне якейсь джерело моралі поза людством.
Читайте уважно критику чистого розуму, особливо ті аргументи, котрі Фоєрбах пояснює, як зародження атеїзму, там Кант говорить, що світ є створений Богом і ми надаємо цьому всьому імя. Тобто мораль також створена і ми лише називаємо її моралля. Саме для цього він вводить історичний момент, що вбивство завжди було морально поганими, потім лише його почали називати злом і т.д. мораль кант відносить до так би мовити "надприроднього"....Це інша тема, хоча залюбки можу поговорити і про це...

Перегляд дописуkalamar (13.11.2013 – 20:33) писав:

А навіщо то доводити?
Я наприклад у лепреконів не вірю. Невже мені для того, щоб у них не вірити, треба спочатку довести, що їх немає? Я і у чайника Рассела теж не вірю, хоча не можу довести його відсутність.
Ви, так розумію, не дружите з математикою?
Відсутность чогось можна довести тільки в дуже обмежених і специфічних випадках. Доводити слід наявність. А відкидати можна все, наявність чого не доведена, бо якщо того не робити, боюсь, до повного коллапсу дійдете, у вас полізуть лепрекони, феї, літаючі крокодили, Макаронні Монстри...
От ви вірите в бога. Що таке бог, можете хоча б визначення дати.
З математикою в мене направду важко, десь так як у вас з філософією...)
знаєте пригадується "Майстер і Маргарита"(щось заговорили про Канта тай згадалось) - недіюсь ви читали доволі проблематичний твір щодо існування Бога....Ось там є момент, коли Воланд розполвідає, що він вечеряв(чи обідав не памятаю) з Кантом і той розповідає, що заперечив всі пять томістичних шляхів. Але воланд далі сміється і каже, про запропонував своїх два докази...Тобто людська логіка,Ю так чи інакше постійно намагається або довести або спростувати Бога. Якщо Його немає, то навіщо стільки розмов, я ж не говорю про якогось там монстра чи ще щось таке, якщо його немає, то мені
байдуже і я його навіть заперечувати небуду. ви ж неспростовуєте дітям існування Баби Яги і кажете, що немає достовірних джерел і всяке таке, адже розумієте що це безглуздість і стільки ж. Тоді чому спростовуєте Бога? якщо це також фікція, ніщо....

щодо визначення Бога, то всі старалися і називали нерухомим рушієим, "той що є" і т.д. але я прихильник апофатики, тому скажу, що Бог є більше ніж усе...


Перегляд дописуkalamar (13.11.2013 – 20:33) писав:

Ви хибно розумієте. Я тут не говорю ніде про канонічність взагалі, мене не цікавить, що там церква собі за канон вибрала, а лишень про канонічні Евангелія. Про ті Евангелія, які згодом стали канонічними. Манфред наприклад тут розповідав, що ті чотири Евангелія давніші за инші, які в канон не ввійшли. Я вимагаю доказів того. Доказів того, що ті чотири Евангелія існували хоча б наприкінці першого століття в формі близькій до сучасної. Як гіпотезу ви звичайно можете прийняти їх існування, але доказів їх існування нема.
До речі, в першому столітті ще майже не існувало ніяких кодексів, вони тоді юзали звитки, а не кодекси, кодекси тоді тільки з`явились і поступово входили в моду. Але то так.
Я вже казав, що про то що говорите з Манфредом собі і з ним говоріть, я не поділяю усіх його поглядів....Вік євангелій не був єдиним критерієм при обранні, бкли також і кількість копій та тереторіальна поширеність...от про це можу сказати, що ці євангелія мали найбільше копій по всій тереторії римської імперії, несуперечили одні одним, та містили киригму. От про це спокійно говоримо...Докази вам надав на основі контекстуального аналізу та критики форм...Щодо цитування саме в такій формі ніколи не цікавився, проте можу це зробити, проте мусите розуміти, що творів взагалі з І ст збереглося дуже мало не те, що вже христянських, тому можемо сказати що недойшли згадки, а не що їх немає....

Перегляд дописуkalamar (13.11.2013 – 20:33) писав:

Хіба там є Евангелія? Адже ми про Евангелія балакаємо.
Дуже довго дослідники кумранських списків мовчали, щоб їм тепер йняти віри. Публікувався тільки Аллегро (той що згодом назвав Ісуса мухомором). Гадаю те що маємо тепер, відцензуроване Ватиканом.

євангелій там немає, це зрозуміло) я про загальну логіку, розумієте що біблістика пішла у новому ключі пісяля цих знахідок, там багаато суперечностей, проте немає заперечень того чи іншого факту, тобто в більшості вони є сумісними з Святим Письмом. Зустрічаютсмя дуже цікаві тонкощі перекладу, але то таке, на любителя...

Перегляд дописуkalamar (13.11.2013 – 20:33) писав:

Тарасе, ви иноді просто дивуєте. Ні, що ви. Який радіовуглецевий аналіз. Я ж вам навіть ланку на статтю давав по Р52. Датування того шматочка палеографічне. Знаєте, є така історична допоміжна піддисципліна.Скористайтесь зрештою вікіпедією. Датування по почерку. Те, як люди пишуть з часом змінюється, і вивчаючи почерки (грубо кажучи, не вдаючись у жахливі подробиці) різних епох, можна грубо датувати, коли були написані документи.
Я не науковець, тому не буду влізати у цю дискусію...але направду по огрзку, по почерку з нього, різними там аналізами і все таке...але поправді що це міняє, повірити в істиність цього так само реально, як в історичність Христа. Адже так само і тут є за і проти аргументи. на основі кількох букв, виводити, що почерк притаманний тому чи іншому століттю, тут так само багато пргалин, як наприклад, спеціальне копіювання почерку, людський фактор, регіональне поширення, тай зрештою помилковість самих науковців, якщо підтасували, за вашими словами історичність Христа у різних докусента, то чому не могли підтасувати і тут. Але ще раз кажу, це не аргументами, різноманітні порівняльні аналізи говорять набагато більше...

Перегляд дописуkalamar (13.11.2013 – 20:33) писав:

Хочете про анахронізми в Евангеліях поговорити? Так, розумієте правильно. Всі більш-менш повні списки Евангелій які дійшли, походять із значно пізнішого часу, по них не визначиш часу написання. Але християнські автори мають звичку багато цитувати Святе Письмо. Отже вивчаючи цитати християнських авторів, можна оцінити, коли з'являються цитати, які достовірно із тих чотирьох Евангелій.
розумієте, що навіть ти спискі, які ми маємо зараз різняться між собою, тому говорити про достовірність цитування християнськими авторами є некоректно. Навіть ми з вами цитуємо різні переклади, котрі походять з різних кодексів, з різними інтрепретаціями...тому тут також не є достовірним джерелрм, проте можливим. Цитування в авторів не каже однозначно, що саме в цей період були і писані. каже, що в цей період увійшли у вжиток, тобто вже мали кілька копій, були просторово розширенні, так, що ці автори мали до них доступ...

Перегляд дописуkalamar (13.11.2013 – 20:33) писав:

Це менше безглуздя, ніж доводити божественність Ісуса, і не дати точних цитат з основного і найавторитетнішого джерела по тому питанню, але при цьому досить точно цитувати Старий Заовіт.
оцього незрозумів, поясність будь-ласка, про що тут мова? Христологічна доктрина розвинута в Церкві чи ненайкраще, про які цитати ви говорите. Страий Завіт і Новий нерозривно поєднані, це добре видно, коли нормально їх читати...
  • 0

#1748 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.11.2013 – 00:11

Перегляд дописуTARAS. (13.11.2013 – 22:26) писав:

Читайте уважно критику чистого розуму, особливо ті аргументи, котрі Фоєрбах пояснює, як зародження атеїзму, там Кант говорить, що світ є створений Богом і ми надаємо цьому всьому імя. Тобто мораль також створена і ми лише називаємо її моралля. Саме для цього він вводить історичний момент, що вбивство завжди було морально поганими, потім лише його почали називати злом і т.д. мораль кант відносить до так би мовити "надприроднього"....Це інша тема, хоча залюбки можу поговорити і про це...
І все ж категоричний імператив не залежить від надприродності моралі, він збережеться, навіть якщо надприродність відкинути.
А щодо надприродності, то Кант просто помилявся. Так, ідеї філософів зазвичай не верифіковні, але тут ми все ж можемо певним чином показати, що ідея хибна з иншої перспективи. Що одразу кидається в вічі, що Кант, як представник певної культури, цілком в межах монотеїзму. Але є політеїстичні і нетеїстичні релігії, у них як, немає моралі? Як бути із вбивством тварин? Я вище писав, що з точки зору джайнизму, нетеїстичної релігії, де нема бога, погане вбивство тварин навіть заради їжі, аморально їсти м'ясо, чи напр. копати землю (бо можете лопатою розрізати черв'яка). Вбивство тварин по Канту теж було завжди аморальним? Ви їсте м'ясо? Копаєте город? Вночі без світла пересуваєтесь (не можна, бо ненароком можете розчавити комара).

І з прерспективи історії я на подібне відповідав по єгиптологу Асману. Мораль розвивається окремо від релігії, це різні гілки людського мислення, які мають незалежне походження. В давньому Єгипті релігія окремо, а напр. жанр повчання (напр. Птахотепа, Аменемопе, з жанру єгипетських повчань згодом пішли притчі Соломона) - окремо.

Цитата

"Не заботься о том, чтобы нажить богатство, оставь такие мысли твои, устреми твои глаза на него - и его уже нет; потому что оно сделает себе крылья и, как орел, улетит к небу" (Соломон)
"Не тщись найти выгоду, чтобы обеспечить свои потребности. Если ты приобрел богатства грабежом, они не проведут и ночи с тобой; на рассвете они уже вне дома твоего, их место можно узреть, но их уже нет... они сделали себе крылья, как гуси, и улетели к небу" (Аменемопе)

Не дружись с гневливым и не сообщайся с человеком .вспыльчивым, чтобы не научиться путям его и не навлечь петли на душу твою (Соломон)
Не братайся со вспыльчивым, не приближайся к нему для разговора... пусть он не завлечет тебя и не набросит петли на тебя.. (Аменемопе)

Для єгиптології окремішність моралі і релігії то труїзм.

Цитата

The monotheistic tradition systematically forgot this prehistory of
the biblical idea of justice, insisting that the transformation of reality it
effected first brought justice into the world. That is incorrect: justice has
been in the world since time immemorial; indeed, it is difficult to see how
people could live together without it. But in Egypt, as we have seen, it was
situated in the human rather than the divine world
. Whereas the gods
crave sacrificial offerings, humans crave the law. In its origins, justice is
something profane or secular.
Religion and ethics have different roots,
and in primary religions they constitute separate, albeit interconnected,
spheres.
Only in monotheism are they fused into an inseparable unity.
That this fusion, which represents one of the most remarkable innovations
of biblical monotheism, is anything but self-evident has often been under-
lined from an Egyptological perspective, and it cannot be emphasized
enough. Ethics, writes Eberhard Otto, “links up with religion only hesi-
tantly and at a late stage,” while Miriam Lichtheim asserts that “religion
and ethics were, and are, two distinct avenues of thought.”

What counts as a truism in Egyptology is still the subject of heated
debate in other fields of intellectual life.


Красномовного поселянина (давньоєгипетський трактат про Маат) я тут Манфреду давав, і звернув його увагу, що вся казка присвячена моралі, але ніде не натякається на те, що мораль богом дана.

Тільки пізно в історії в іудаїзмі відбувся синтез релігії і моралі, і потреба такого синтезу не очевидна, бо побічним продуктом того синтезу стала релігійна нетерпимість властива аврамічним релігіям, якої не знали язичники. Що було би, якби джайни оголосили нам війну на винищення за перекування всіх нас до своєї релігії, бо ми повністю аморальні, копаємо город і ріжемо черв`яків, уявляєте? А використання хімікатів для винищення колорадських жуків, то просто жах, адже то масові вбивства. Кант був вегетаріанцем?

Повідомлення відредагував kalamar: 14.11.2013 – 00:12

  • 1

#1749 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.11.2013 – 01:29

Перегляд дописуTARAS. (13.11.2013 – 22:26) писав:

З математикою в мене направду важко, десь так як у вас з філософією...)
знаєте пригадується "Майстер і Маргарита"(щось заговорили про Канта тай згадалось) - недіюсь ви читали доволі проблематичний твір щодо існування Бога....Ось там є момент, коли Воланд розполвідає, що він вечеряв(чи обідав не памятаю) з Кантом і той розповідає, що заперечив всі пять томістичних шляхів. Але воланд далі сміється і каже, про запропонував своїх два докази...Тобто людська логіка,Ю так чи інакше постійно намагається або довести або спростувати Бога. Якщо Його немає, то навіщо стільки розмов, я ж не говорю про якогось там монстра чи ще щось таке, якщо його немає, то мені
байдуже і я його навіть заперечувати небуду. ви ж неспростовуєте дітям існування Баби Яги і кажете, що немає достовірних джерел і всяке таке, адже розумієте що це безглуздість і стільки ж. Тоді чому спростовуєте Бога? якщо це також фікція, ніщо....
Гаразд, ви самі напросились, доведеться слідом за Манфредом вас запитати, чому ви не вірите в давньоєгипетський пантеон. Ви не довели неіснування жодного бога із того пантеону.

Перегляд дописуTARAS. (13.11.2013 – 22:26) писав:

щодо визначення Бога, то всі старалися і називали нерухомим рушієим,
Чому не самоствореним. Ближче до Великого Вибуху. :wink2:

Цитата

I am the one who made me.
It was as I wished, according to my heart, that I built myself

It was through my effectiveness that I brought about my body.
I am the one who made me.
lt was as I wished, according to my heart, that I built myself

Through the heart and through the tongue something developed into Atum's image.
And great and important is Ptah,
who gave life to all the gods and their kas as well
through this heart and this tongue

Perception is his heart, Annunciation his lips.
His energy (ka) is that which exists through his tongue.

Перегляд дописуTARAS. (13.11.2013 – 22:26) писав:

той що є" і т.д. але я прихильник апофатики,
OK

Цитата

Amun is one, concealing himself . . .
He is hidden from the gods, and his aspect is unknown.
He is farther than the sky, he is deeper than the Duat.
No god knows his true appearance

No one testifies to him accurately.
He is too secret to uncover his awesomeness,
he is too great to investigate, too powerful to know.

Manifest one whose identity is hidden, inasmuch as it is inaccessible (Text 16,
E23-25 and 29) .

Перегляд дописуTARAS. (13.11.2013 – 22:26) писав:

тому скажу, що Бог є більше ніж усе...

Цитата

It has developed that the heart and tongue have control of all limbs,
showing that he is preeminent in every body and in every mouth-
of all the gods, and all people, all animals, and all crawling things that live-
planning and governing everything he wishes.

His Ennead is before him, in teeth and lips-
that seed and those hands of Atum:
for it is through his seed and his fingers that Atum's Ennead developed,
but the Ennead is teeth and lips in this mouth
that pronounced the identity of everything,
and from which Shu and Tefnut emerged
and gave birth to the Ennead.
The eyes' seeing, the ears' hearing, the nose's breathing of air send up to the heart,
and it is what causes every conclusion to emerge;
it is the tongue that repeats what the heart plans
.

Light was his development on the first occasion,
with all that exists in stillness for awe of him.
He honked by voice, as the Great Honker,
at the District, creating for himself while he was alone.
He began speaking in the midst of silence,
opening every eye and causing them to look.
He began crying out while the world was in stillness,
his yell in circulation while he had no second,
that he might give birth to what is and cause them to live,
and cause every man to know the way to walk.
Their hearts live when they see him.
his are the effective forms of the Ennead.
Отже, чому ви вірите в Яхве, а не в Атума, Птаха, Амона, Зевса, Юпітера, Брахму, Кетцалькоатля. Ніхто ніколи не довів, що ці боги не існують.
  • 1

#1750 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 14.11.2013 – 16:24

Перегляд дописуkalamar (14.11.2013 – 01:29) писав:

Гаразд, ви самі напросились, доведеться слідом за Манфредом вас запитати, чому ви не вірите в давньоєгипетський пантеон. Ви не довели неіснування жодного бога із того пантеону.
Тоді в мене до вас також питання, якщо доведу, то можна буде вірити?
або навіть ще інакше, якщо доведу, ви повірите?

Бог не є той, кого потрібно доводити чи спрстовувати...я не хочу вірити у Бога, котрий потребує доведеня.
Ви не спростували також існування тих богів, ви також не довели відсутність Бога впринципі, тоді чому не вірите....ви гадаєте що віра це гра на плюс мінус, в кого буде більше,,, тоді ви програєте...



Перегляд дописуkalamar (14.11.2013 – 01:29) писав:

Чому не самоствореним. Ближче до Великого Вибуху. :wink2:
Ну це питання до арістотеля:) самостовериний залишає багато питань...ососбливо відносно Argumentum ex motu.
А щодо Великого Вибуху, то мені смішно що ви в це вірите:) скажіть будьласка, а що вибухнуло? мусіло бути вже щось, але твердите, що після вибуху все повстало. І так само звідки до того взялася система виміру простору та часу, адже вчені датують цей вибух...
Але на жаль на ці закиди вони мовчать, точно так само як Дарвіністи у СССР, просто і сліпо пропагують свою гіпотезу...соромно має бути за такі речі....


Перегляд дописуkalamar (14.11.2013 – 01:29) писав:

Отже, чому ви вірите в Яхве, а не в Атума, Птаха, Амона, Зевса, Юпітера, Брахму, Кетцалькоатля. Ніхто ніколи не довів, що ці боги не існують.
Незнаю чи вірю в того Ягве, на котрого хочете мене спровокувати, але все що я вірю є вміщено у "Символі Віри"(слова Ягве там немає)
А про інших божків, скажімо так, не вірю по тій самій причині що і ви...
  • 0

#1751 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 14.11.2013 – 16:55

Перегляд дописуkalamar (14.11.2013 – 00:11) писав:

І все ж категоричний імператив не залежить від надприродності моралі, він збережеться, навіть якщо надприродність відкинути.
А щодо надприродності, то Кант просто помилявся. Так, ідеї філософів зазвичай не верифіковні, але тут ми все ж можемо певним чином показати, що ідея хибна з иншої перспективи. Що одразу кидається в вічі, що Кант, як представник певної культури, цілком в межах монотеїзму. Але є політеїстичні і нетеїстичні релігії, у них як, немає моралі? Як бути із вбивством тварин? Я вище писав, що з точки зору джайнизму, нетеїстичної релігії, де нема бога, погане вбивство тварин навіть заради їжі, аморально їсти м'ясо, чи напр. копати землю (бо можете лопатою розрізати черв'яка). Вбивство тварин по Канту теж було завжди аморальним? Ви їсте м'ясо? Копаєте город? Вночі без світла пересуваєтесь (не можна, бо ненароком можете розчавити комара).

І з прерспективи історії я на подібне відповідав по єгиптологу Асману. Мораль розвивається окремо від релігії, це різні гілки людського мислення, які мають незалежне походження. В давньому Єгипті релігія окремо, а напр. жанр повчання (напр. Птахотепа, Аменемопе, з жанру єгипетських повчань згодом пішли притчі Соломона) - окремо.
ага Кант помилявся, а ви знаєте як має бути....:) багато у вас однодумців, чи весь світ помиляється також, тільки ви знаєте правду....
як це відкинути надприродність? яким чином збережеться мораль? це можк бути тоді, коли вона є субстанцією(говорячи трохи по філософськи), але ви самі доводите, що вона не є нею, адже може змінюватися, відносно вимог часу, чи радше самі люди її міняють і все таке...ви самі чобі перечити. Яким чином може існувати мораль без людства, коли нематиме носія?
Скажіть чесно ви читали Критику чистого розуму Канта? бо бачу, що ви трохи далекі від того, про що там говориться...я поки що не зустрічав достойної відповіді на аргументи Канта....Я розумію вас, вам важко, адже він був віроючою людиною, і всю тією критикою закликав чистим розумом перечитати Священне Писання. Вам це не наруку, його трохи перекрутив Фоєрбах, але маючи тексти легко зясуємо ці деталі(точніше їх вже просвітили, ми лише пригадаємо)
немає людини, котра не малаб моралі. мораль присутня в кожного, щоправда у своїй інтерпретаці. Кожен злодій, котрий краде вважає, що чинить правильно(зрідка буває, що вважає інакше)так чи інакше він оцінює свій вчинок. Кожна людина оцінює свої вчинки, відносно чого? вдносно інших? а інші відносно чого? замкнутий круг. Получається що мораль просто впала з нізвідки, чи можу утворилась з Великим Вибухом?

щодо канта, то він писав про наративи...будь-ласка читайте тексти, потім починайте судити правий чи ні...аргументи "і все ж таки він помилявся" не є науковими і не приймаються у такому світі. Від інших вимагаєте конкретних доказів, а саім таких надати невзмозі.... Згідно канта жорстокість була завжди аморальною...хтось говорив інакше? неважливо по відношенні до кого?в сучасності хіба щось інше. Коли утиск так званих "секс-меншин" вважається насиллям відносно них, і також аморальним....
я їм мясо і копаю город......і що з того? я став аморальним? відносно кого? відносно свого бачення моралі?




Перегляд дописуkalamar (14.11.2013 – 00:11) писав:

Для єгиптології окремішність моралі і релігії то труїзм.
а ви читали до кінця цей вам допис, там пише що лише для єгиптологів, натомість у всіх інших ще ведуться дискусії, говоримо правду до кінця. Якщо єгиптологи так вважають, значить цілий світ так має вважати? і значить це є правильним, адже воно підходить вашому погляду...і ви ще про верифікацію хочете говорити?

Перегляд дописуkalamar (14.11.2013 – 00:11) писав:

Красномовного поселянина (давньоєгипетський трактат про Маат) я тут Манфреду давав, і звернув його увагу, що вся казка присвячена моралі, але ніде не натякається на те, що мораль богом дана.

Тільки пізно в історії в іудаїзмі відбувся синтез релігії і моралі, і потреба такого синтезу не очевидна, бо побічним продуктом того синтезу стала релігійна нетерпимість властива аврамічним релігіям, якої не знали язичники. Що було би, якби джайни оголосили нам війну на винищення за перекування всіх нас до своєї релігії, бо ми повністю аморальні, копаємо город і ріжемо черв`яків, уявляєте? А використання хімікатів для винищення колорадських жуків, то просто жах, адже то масові вбивства. Кант був вегетаріанцем?
поперше немає завершення того тексті, ми не знаємо скільки його ще там мало бути і що там могло бути напиисане, а за вашою логіко, якщо немає написано, значить то все неправда...
але я згідний, що там немає натяку на божественне походження моралі...
завдяки вам я зрозумів слова єванглія, що у найбільшій складності криється найбільша простота....ви мислите банальними категоріями, а прикрашуєте це все силогізмами та розумними словами. це все мильна бульбашка. Якщо розділити на вірування та релігію, то я цілком згідний, що у єгиптян не було моменту , що мораль походить від Бога, а у всіх релігіях він був. різницю між релігіює і віруваннями, можете знайти у етимології слів, ви начебто казали, що латину знаєте. тут рівень першого курсу. треба знати одне дієслово і все стає ясним, і немає куди після того крутити. Проце сучасний філософ розміні багато пише....тут ви трохи прогалдали з темою...я її дуже люблю можемо говорити ...ще також Гільденбранд у своїй етиці заторкує це питання...є безліч літератури(скажу поправді вона не навашій стороні)



наскільки я знаю кант був біліотекарем, а не вегетаріанцем...:)
  • 0

#1752 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.11.2013 – 18:23

Перегляд дописуTARAS. (14.11.2013 – 16:24) писав:

Ну це питання до арістотеля :) самостовериний залишає багато питань...ососбливо відносно Argumentum ex motu.
А щодо Великого Вибуху, то мені смішно що ви в це вірите :) скажіть будьласка, а що вибухнуло? мусіло бути вже щось, але твердите, що після вибуху все повстало. І так само звідки до того взялася система виміру простору та часу, адже вчені датують цей вибух...
Забудьте про Арістотеля, а натомість вчіть математику.

Цитата

“There are more things in Heaven and Earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy.”

Цитата

Мне неизвестен ни один ученый, сделавший заметный вклад в развитие физики в послевоенный период, работе которого существенно помогли бы труды философов. В предыдущей главе я упоминал о том, что Вигнер назвал «непостижимой эффективностью» математики. Здесь я хочу указать на другое в равной степени удивительное явление — непостижимую неэффективность философии.
Стивен Вайнберг
Споби довести існування бога робив не тільки Арістотель чи Тома. Ось напр. "індійський аквінат", і його спростування.
З погляду сучасності всі ті філософські вправи з доведення бога наївні, і являють хіба історичний інтерес.

Перегляд дописуTARAS. (14.11.2013 – 16:24) писав:

А про інших божків, скажімо так, не вірю по тій самій причині що і ви...
Чудово, а я в вашого божка не вірю з тієї ж причини, що й в инших. Ми з вами майже сходимось в поглядах.
Зображення
  • 2

#1753 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.11.2013 – 19:45

Перегляд дописуTARAS. (14.11.2013 – 16:55) писав:

поперше немає завершення того тексті, ми не знаємо скільки його ще там мало бути і що там могло бути напиисане,
Там нема пари речень. Поселянин одержав майно і посаду Джехутинага, але перед тим мусив вислукати запис всіх своїх орацій.

Перегляд дописуTARAS. (14.11.2013 – 16:55) писав:

але я згідний, що там немає натяку на божественне походження моралі...
завдяки вам я зрозумів слова єванглія, що у найбільшій складності криється найбільша простота....ви мислите банальними категоріями, а прикрашуєте це все силогізмами та розумними словами. це все мильна бульбашка. Якщо розділити на вірування та релігію, то я цілком згідний, що у єгиптян не було моменту , що мораль походить від Бога, а у всіх релігіях він був.
Що за дурниці. У всіх нетеїстичних релігіях мораль не від бога походить. В шумерів теж не від бога. В найдавнішій світові релігії, буддизмі, не від бога. На жаль, ваші знання дуже і дуже омежені, ви не виходили за межі свого хутору.

Перегляд дописуTARAS. (14.11.2013 – 16:55) писав:

різницю між релігіює і віруваннями, можете знайти у етимології слів, ви начебто казали, що латину знаєте. тут рівень першого курсу. треба знати одне дієслово і все стає ясним, і немає куди після того крутити. Проце сучасний філософ розміні багато пише....тут ви трохи прогалдали з темою...я її дуже люблю можемо говорити ...ще також Гільденбранд у своїй етиці заторкує це питання...є безліч літератури(скажу поправді вона не навашій стороні)
Мені не треба того шукати. Безперечно давньоєгипетська релігія була релігією, а не віруванням. Там "відновлювався зв'язок". Адже там було життя після смерті, Суд Осіріса, декларація невинності в 42 гріхах в залі двох істин, зважування серця.

Цитата

А держал этот поселянин эту свою речь во времена его величества, царя Верхнего и Нижнего Египта Небкаура, правогласного.
Вони небіжчиків називали - правогласний, то означає, виправданий на загробному суді.

Цитата

Когда ты спускаешься к озеру справедливости и плывёшь по нему под парусами, то не сорвётся полотнище твоего паруса, не замедлится ход твоего судна; не случится беды с твоей мачтой, не сломаются твои реи, ты не сядешь на мель, приставая к берегу; тебя не унесёт течением, ты не испытаешь коварства реки, ты не увидишь боязливого лица.
В давньоєгипетській мові слова Парус і Маат звучали майже однаково. Там гра слів. Вони вважали що Маат існує від творення, власне творенням творець поставив Маат на місце Ісфет, але ніколи боги не давали їм ніяких "декалогів". Про то мова.

В буддизмі, багато моральних норм можна просто вивести. Власне мораль там другорядна і похідна.
Ви можливо щось на свому хуторі чули про буддизм? Отже, буддизм для дітей :wink2: , людина відчуває незадоволення (дуккха) від прив’язаності, вони прагнуть позбутись цієї прив'язаності, згасання прив’язаності, то шлях до нірвани.
Розгляньмо щедрість. Ви володієте якимись речами і ви до тих речей прив’язані, ви бажаєте тих речей. Але ті речі пусті, вони не мають незалежного буття, тільки тішать ваше его і приковують вас до сансари. Почитаєте буддистський тренінг, частіше даєте комусь щось просто так. :wink2: Коли ви комусь щось даруєте просто так, ви навчаєтесь не відчувати прив'язаності до того, що даруєте. Ви стаєте ближче до нірвани, позбуваєтесь прив’язаності до речей, і як побічних продукт маєте моральну норму досконалої щедрості (дана параміта). Тут важливе слово просто так, не сподіваючись на щось взамін. Бо якщо ви займаєтесь благочинною діяльністю щоб покрасуватись по телевізору, чи щоб потрапити в рай, ви навпаки тішете своє его, й глибше загрузаєте в сансарі.
Венімось до нашого Бодгідхарми. Не забули ще за нього?

Цитата

The emperor inquired of the monk the following: “After I ascended the throne I built temples and monasteries for the community of monks. I also studied innumerable scriptures. How much merit have I accrued by such actions?" Bodhidharma replied, "no merit whatsoever." "How can this be," asked the Emperor.
Ви тоді написали.

Цитата

Давайте підемо за вашою логікою. відомості про Бодгідгарму дуже туманні, тому це все підстава і його не було, а отже чому я маю йому вірити! :)
а тепер серйозно, відповів звісна річ красиво, проте що з того? про що говорив? правильно про ніщо....тобто щось про ніщо, це мовна семантика, проте можна зрозуміти...це абсолютне відречення від світу і життя в уяві, я не маю такого бажання жити в уявному світі, мені хочетьсч правди, котру Бог посилає мені у моєму розумові, бо навіщо інакше Він його створив. Філосфія постійно мала такі самі, проте раціональні думки. Згадайте лишень Декарта з його сумнівами...біблія також подібно десь висловлюєьбся, про "марноту марнот", але яка цього всього інтерпретація....? Якщо сілдувати вашою логікою, то ми є ніщо і відповідно все наше є нічим....А як же тоді дух атеїзму, і зведення людини на пєдестал перемоги?
Але все набагато простіше. Так, імператор будував храми, але він коли їх будував сподівався на винагороду, на духовний розвиток, добру карму. і. т. д. і тому ні на йоту не подолав свого Я, яке є причиною дуккхи, не наблизився до розуміння справжньої реальності. Бодхідхарма йому і говорить, що

Цитата

Dharma answered: "All of these are inferior deeds, they are like shadows. The true meritorious deed is full of pure wisdom. It is perfect and mysterious; its real nature is beyond the grasp of the mind and has nothing to do with worldly achievement." The Emperor was taken aback by this reply so asked, "What then, is the first principle of your teaching?" "Vast emptiness, nothing holy!" answered Dharma. The cryptic replies began to irritate the Emperor. "Who is it then that stands before me?" he demanded. “Nothing at all—of him I do not know!” was the answer.

  • 1

#1754 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.11.2013 – 23:52

Перегляд дописуTARAS. (14.11.2013 – 16:55) писав:

ага Кант помилявся, а ви знаєте як має бути.... :) багато у вас однодумців, чи весь світ помиляється також, тільки ви знаєте правду....
Кант філософ, що з нього візимеш. Філософам властиво помилятись, така їх природа. Он фізика почалась із доведення того, що все, що стосовно фізики (в суч. розумінні) написав Арістотель - помилкове.
Однодумців чимало.

Цитата

I do not believe in immortality of the individual, and I consider ethics to be an exclusively human concern with no superhuman authority behind it.

- Albert Einstein, Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas & Banesh Hoffman


Перегляд дописуTARAS. (14.11.2013 – 16:55) писав:

я їм мясо і копаю город......і що з того? я став аморальним? відносно кого? відносно свого бачення моралі?
З точки зору джайнів ви масовий вбивця. :wink2: І для них то не жарти, серед деяких індійських релігій, де є ахімса, сучасні засоби винищення шкідників поля то прокляття. Бо з одного боку їх доводиться використовувати, а з иншого боку то гріх. Вам добре, ви можете все що завгодно робити, будь які злочини, а потім просто покаятись, вам ваш бог все пробачає. А в них із покаянням складніше.
У вас свого бачення моралі нема, бо ви кажете, що мораль від бога. Мораль джайнів, і мораль, якої ви дотримуєтесь - різна. Мораль не є абсолютною, змінюється, і походить з суспільства. То я хотів показати тим прикладом.
Ось инший приклад уже "даної богом" моралі із іудаїзму. Пояснення до біблейського "не убий".

Цитата

Mishnah Two
1) If he intended to kill an animal but killed a man, or [he intended to kill] a non-Jew and he killed an Israelite, or [if he intended to kill] a prematurely born child [who was bound to die in any case] and he killed a viable child, he is not liable.


Цитата

This excludes the case of one who threw a stone into the midst of a company [of Israelites and heathens]. How is this? Shall we say that the company consisted of nine heathens and one Israelite? Then his non-liability can be inferred from the fact that the majority were heathens. And even if half and half, when there is a doubt in a capital charge, a lenient attitude must be taken!

Як бачите, тварин і неіудеїв тогочасна дана богом мораль вбивати дозволяла, тоді як сучасним євреям заборонено вбивати не євреїв. Знову Кант в прольоті, зі своїм універсальним не убий, як фанера.



Перегляд дописуTARAS. (14.11.2013 – 16:55) писав:

а ви читали до кінця цей вам допис, там пише що лише для єгиптологів, натомість у всіх інших ще ведуться дискусії, говоримо правду до кінця. Якщо єгиптологи так вважають, значить цілий світ так має вважати? і значить це є правильним, адже воно підходить вашому погляду...і ви ще про верифікацію хочете говорити?
Той допис цитатаа із книжки Асмана, і ви ту цитату не уважно прочитали. Асман має на увазі, що в инших областях гарячі дискусії ведуться тому, що ті, хто веде ті дискусії, не знайомі із єгиптологією. Ви не розумієте логіки, чому саме Єгипет. Дуже просто, коли ми говоримо про походження моралі, ми мусимо звернутись до витоків, до найдавніщих спільнот, а спільнот, давніших Шумеру і Єгипту наука не знає. До того ж заперечувати глибокий вплив давньоєгипетської релігії на іудаїзм, і згодом (ще більший) на християнство, як на мене, не серйозно. Хоч християни то намагаються робити. Он навіть Цельс писав, що християнство то бунт в іудаїзмі, а іудаїзм - бунт в релігії єгиптян. До того ж Єгипет унікальний, бо то суспільсво проіснувало 3000 років зберігаючи тяглість культури і релігії і не зазнаючи сильних впливів через запозичення. Можете взяти инші суспільства, які розвивались більш-менш самостійно від основ, побачите ту саму картину. Для абсолютної ж більшості напр. сучасних європейських народів то не пройде, бо всі вони, ще на почетку історії, перейняли уже готові основи цивілізапції, й тому на початках розвивались форсованими темпами через масове запозичення чужого, аж до майже повного забуття свого. Ми практично майже нічого не знаємо, про релігію слов'ян.
  • 1

#1755 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 19.11.2013 – 20:38

Перегляд дописуkalamar (14.11.2013 – 18:23) писав:

Забудьте про Арістотеля, а натомість вчіть математику.
забудьте про математику, натомість штудіюйте Арістотеля, чим ваше твердження є грунтовніше за моє...?тай зрештою(те, що люблять робити всі філософи), незабувайте, що математику розвинули філософи - Піфагор і т.д.
Філософія покликана знайти мудрість, натомість до чого покликана математика? інша справа, що цю філософія викривлюють зачасту...

Перегляд дописуkalamar (14.11.2013 – 18:23) писав:

Споби довести існування бога робив не тільки Арістотель чи Тома. Ось напр. "індійський аквінат", і його спростування. З погляду сучасності всі ті філософські вправи з доведення бога наївні, і являють хіба історичний інтерес.
А хто казав, що тільки Тома чи Арістотель?
навпаки, всі філософи торкалися питання божества, або доволили, або спростовували Його(так чи інакше воно їх хвилювало). Дехто просто ігнорував, замінюючи поняття божества, проте незнаю ніякого серйозного філософа(мається на увазі з грунтовним вченням), котрий був би холодний до поняття Бога.
Щодо вартості цих аргументів, можу з вами залюбки посперечатися, люблю це робити на цій основі, адже зазвичай, співрозмовники дуже упереджені і не володіють знаннями, а лише кидають аргументи нічим не потвердженні.
Я згідний з тим, що не всі докази є незаперечні, і не всі до кінця проінтерпретовані. Але наприклад Argumentum ex gradu та Argumentum ex fine, як на мене не є спростованими...(якщо хочете заперечувати то дуже прошу робити це своїми словами, а не давати мільйон покликань, такою ж логікою можу і я йти та давати вам покликання, але до чого дойдемо. Хочу бути певен, що ви розумієте про що йдеться у цих доказах...)

Перегляд дописуkalamar (14.11.2013 – 18:23) писав:

Чудово, а я в вашого божка не вірю з тієї ж причини, що й в инших. Ми з вами майже сходимось в поглядах. Зображення
Ми направду сходимось у поглядах, я це давно вам говорю....ми обоє глибоко віруючі люди)
  • 0

#1756 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 19.11.2013 – 23:31

Перегляд дописуkalamar (14.11.2013 – 19:45) писав:

Там нема пари речень. Поселянин одержав майно і посаду Джехутинага, але перед тим мусив вислукати запис всіх своїх орацій.
Знаєте...а я сумніваюсь, що там немає кількох речень...чому?
я думаю, що там мало йтися якраз ще десь три абзаци про існування бога...
такі твердження стоять на рівня з вашими про Євангелія, що то все підстава і пізніше дописане Церквою для того, щоб щось там підлаштувати. так само і тут був текст, а його спеціально скоротили...це все безглуздя...як ваші аргументи, так і ці, тільки ви одне сприймаєте як святу істину, а інше лише критично, і більше ніяк...хіба це обєктивний підхід?


Перегляд дописуkalamar (14.11.2013 – 19:45) писав:

Що за дурниці. У всіх нетеїстичних релігіях мораль не від бога походить. В шумерів теж не від бога. В найдавнішій світові релігії, буддизмі, не від бога. На жаль, ваші знання дуже і дуже омежені, ви не виходили за межі свого хутору.
Слово релігія вживати разом з словом нетеїстичний просто абсурд, оксюморон(якщо хочете політературному), принаймі мене так вчили на моєму хуторі і з цим я цілком погоджуюсь...ви впринципі теж погоджуєтесь...адже самі кажете, що відновлювання звязку(з ким, як не з божеством), тому у цьому випадку краще вживати вірування бувають нетеїстичні...такий маленький колапс...
щодо моралі, то я здається не казав, що вона отак безпосередньо і ніяк інакше походить від самого Бога, що Бог приходить і вручає просто у руки...я радше твердив, що вона надприродня, а отже має божественне походження...з тих сучасних буддистів, котрих знаю, то вони тут солідарні зі мною і кажуть, що це не справою першочерговою для їхнього розуміння - походження моралі. Але припускають її надприродне існування, адже кажуть що по-іншому важко пояснити, що вона прийшла саме в такій формі і вияві, та зберігається такою ж впродовж віків, адже випадковість і чудо вони категорично заперечують...



Перегляд дописуkalamar (14.11.2013 – 19:45) писав:

Мені не треба того шукати. Безперечно давньоєгипетська релігія була релігією, а не віруванням. Там "відновлювався зв'язок". Адже там було життя після смерті, Суд Осіріса, декларація невинності в 42 гріхах в залі двох істин, зважування серця. Вони небіжчиків називали - правогласний, то означає, виправданий на загробному суді. В давньоєгипетській мові слова Парус і Маат звучали майже однаково. Там гра слів. Вони вважали що Маат існує від творення, власне творенням творець поставив Маат на місце Ісфет, але ніколи боги не давали їм ніяких "декалогів". Про то мова. В буддизмі, багато моральних норм можна просто вивести. Власне мораль там другорядна і похідна. Ви можливо щось на свому хуторі чули про буддизм? Отже, буддизм для дітей :wink2: , людина відчуває незадоволення (дуккха) від прив’язаності, вони прагнуть позбутись цієї прив'язаності, згасання прив’язаності, то шлях до нірвани. Розгляньмо щедрість. Ви володієте якимись речами і ви до тих речей прив’язані, ви бажаєте тих речей. Але ті речі пусті, вони не мають незалежного буття, тільки тішать ваше его і приковують вас до сансари. Почитаєте буддистський тренінг, частіше даєте комусь щось просто так. :wink2: Коли ви комусь щось даруєте просто так, ви навчаєтесь не відчувати прив'язаності до того, що даруєте. Ви стаєте ближче до нірвани, позбуваєтесь прив’язаності до речей, і як побічних продукт маєте моральну норму досконалої щедрості (дана параміта). Тут важливе слово просто так, не сподіваючись на щось взамін. Бо якщо ви займаєтесь благочинною діяльністю щоб покрасуватись по телевізору, чи щоб потрапити в рай, ви навпаки тішете своє его, й глибше загрузаєте в сансарі. Венімось до нашого Бодгідхарми. Не забули ще за нього? Ви тоді написали. Але все набагато простіше. Так, імператор будував храми, але він коли їх будував сподівався на винагороду, на духовний розвиток, добру карму. і. т. д. і тому ні на йоту не подолав свого Я, яке є причиною дуккхи, не наблизився до розуміння справжньої реальності. Бодхідхарма йому і говорить, що
не будемо про ваші знання латинської(чи радше вікіпедії)вона нажаль непояснює походження від слова ligare, тут ще цікавіша інтерпретація і більш підходить до розуміння слова релігіяале я певен, що у вашому мегаполісі добре вам викладали латину і ви дасте собі раду з такми простими етимологіями. Бо якраз з кінця 20 століття друге оце значення набирає більшої ваги...багато хто з сучасників пояснює саме так...
але тим не менше не буду тупцюватися нв місці і пояснювати постійно одне і теж, адже ви чути навіть того не хочете, ..ви вважаєте, що лиша ваша думка є істиною, ..
але в мене закрадається думка, в якій я майже впевнився - ви знаєте значення християнської моралі, тобто її трактування? майже певен що ні, тому і виговорюєите таку маячню, хоч ви ніби і з мегаполісу де всі про все чули та знають...в мене на хуторі про таких кажуть: "чув дзвін , та не знає де він"))))
не буду пояснювати щераз про християнську мораль...адже це безглуздо, позаяк ви не слухаєте, тільки нагадаю наприклад про Григорія Богослова і його«communicatio idiomatum», тут також є приклад щедрості та пояснення мотивації діяти щедро...щодо християнської моралі, то я дарую не для того, щоб наблизитись до чогось, а для того, щоб того кому дарую наблизити...і як пост фактум наближаюсь сам.
Ви геть усе переплутали...перекрутили на власний розсуд і хвингувачуєте ще християнство...я так бачу, що гірших спекулянтів ніж атеїсти неіснує, бо лише вони умудряються обманювати навіть себе)

Перегляд дописуkalamar (14.11.2013 – 23:52) писав:

Кант філософ, що з нього візимеш. Філософам властиво помилятись, така їх природа. Он фізика почалась із доведення того, що все, що стосовно фізики (в суч. розумінні) написав Арістотель - помилкове.
Однодумців чимало.
з нього взяли ваші атеїсти...а ви так радикально про свої коріння, ганебна така поведінка...
так виглядає, що властиво помилятися всім, окрім фізиків(ось вам і ще одна релігія - обожнюавання фізики)все що писав Арістотель помилкове, а все, що фізика ні, тільки фізика чомусь заходить у глухий кут у багатьох свох дослідженнях, але напевне така є істина...
щодо Арістотеля радо поговорю, якщо особистість не вічна, тоді ви просто випадок, кусок мяса, котрого небуде, і котре вже є нічим, взялися також нізвідки, адже неможливо прийти звідкись і непіти нікуди...ви взагалі читали Арістотеля? знаєте в яклму контексті він говорить про особистість. наприклад історичний контекст, що Гомер помер, а ми його згадуємо, тим самим він особистісно існує, читали про це?
давайте говорити фактами в чому конкретно він помиляється?(я не сперечаюсь промахи у нього але не в цих дурничках про які ви пишите)
тай зрештою сам Енштейн був євреєм і начебто гордився цим....

Перегляд дописуkalamar (14.11.2013 – 23:52) писав:

З точки зору джайнів ви масовий вбивця. :wink2: І для них то не жарти, серед деяких індійських релігій, де є ахімса, сучасні засоби винищення шкідників поля то прокляття. Бо з одного боку їх доводиться використовувати, а з иншого боку то гріх. Вам добре, ви можете все що завгодно робити, будь які злочини, а потім просто покаятись, вам ваш бог все пробачає. А в них із покаянням складніше.
У вас свого бачення моралі нема, бо ви кажете, що мораль від бога. Мораль джайнів, і мораль, якої ви дотримуєтесь - різна. Мораль не є абсолютною, змінюється, і походить з суспільства. То я хотів показати тим прикладом.
Ось инший приклад уже "даної богом" моралі із іудаїзму. Пояснення до біблейського "не убий".
[/size]
мораль усюди однакова, ми всі виступаємо проти насильства...хтось перегинає палку, говорячи про червячків, хтось недогинає, легалізуючи аборти...а хтось йде посередині...але ставлення до жжорстокості у всіх однакове - негативне..в чому тут різниця нащої моралі. Мораль стосується найперше принципів, а не вічинків...
щодо єврейського невбий, то будьласка наведіть мені з Старого Завіту, де написано, що євреям можна вбивати чужоземців...просто так...без жодних передумов...отак захотів і убив і це нормально, адже саме так ви пояснюєте(це попрошу зробити обовязково)вернемось до прешоджерела, чи не так? виж добре знаєте про що говорите? чи просто говорите?


Перегляд дописуkalamar (14.11.2013 – 23:52) писав:

Як бачите, тварин і неіудеїв тогочасна дана богом мораль вбивати дозволяла, тоді як сучасним євреям заборонено вбивати не євреїв. Знову Кант в прольоті, зі своїм універсальним не убий, як фанера.
ну шановний - це ви в прольоті, як завжди...поперше прошу почитайте Канта, а тоді говоріть про нього...і його імператив, про єврейв ми говорили вище...х
але хочете щодо імперативу, то для євреїв вбивство занечищувало завжди, немає різниці кого і коли.
  • 0

#1757 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.11.2013 – 01:34

Перегляд дописуTARAS. (19.11.2013 – 20:38) писав:

Я згідний з тим, що не всі докази є незаперечні, і не всі до кінця проінтерпретовані. Але наприклад Argumentum ex gradu та Argumentum ex fine, як на мене не є спростованими...(якщо хочете заперечувати то дуже прошу робити це своїми словами, а не давати мільйон покликань, такою ж логікою можу і я йти та давати вам покликання, але до чого дойдемо. Хочу бути певен, що ви розумієте про що йдеться у цих доказах...)
Під своїми словами ви неявно розумієте філософськими спекуляціями, і на то я не пристану. Бо філософія спекулятивна (не)наука. Ви самими спекуляціями ніколи не спростуєте повністю хибних поглядів Арістотеля на рух. А експериментом ви можете їх спростувати не встаючи із стільця. Так само із Кантом, нема сенсу спростовувати спекуляціями, досить подивитись чи справді в різних народів мораль має надприродне походження.

Цитата

Argumentum ex gradu
Наївний, Тома не мав зеленого поняття, що обмежена зверху множина не обов’язково має найбільший елемент. Теорію множин Кантор винайшов аж в 19 ст.
Множина раціональних чисел для будь якого натурального обмежена зверху, але не має найбільшого числа. Вписуючи у коло рівносторонні багатокутники, ви можете як завгодно точно вичерпати коло, але жоден багатокутник не є колом. Аргумент базується на середньовічній метафізичній недологіці.

Цитата

Argumentum ex fine
Цей ще смішніший, бо насправді то argumentum ad ignorantiam. Щоб пояснити щось, чого ми не до кінця розуміємо, давайте поянемо то через щось, про що ми взагалі нічого не знаємо.
Ріст кристалів для Томи мав би здаватись магією (чи божим втручанням), якби в нього вистачало розуму дивитись на такі природні речі, проте ми тепер досить добре розуміємо, як ростуть кристали.

Перегляд дописуTARAS. (19.11.2013 – 23:31) писав:

не будемо про ваші знання латинської(чи радше вікіпедії)вона нажаль непояснює походження від слова ligare, тут ще цікавіша інтерпретація і більш підходить до розуміння слова релігіяале я певен, що у вашому мегаполісі добре вам викладали латину і ви дасте собі раду з такми простими етимологіями. Бо якраз з кінця 20 століття друге оце значення набирає більшої ваги...багато хто з сучасників пояснює саме так...
але тим не менше не буду тупцюватися нв місці і пояснювати постійно одне і теж, адже ви чути навіть того не хочете, ..ви вважаєте, що лиша ваша думка є істиною, ..
Я не розумію про що ви глаголите. Я ж вас просив, будуйте речення краще!
Ось ваща дуже загадкова етимологія. http://www.latin-dic...-ligavi-ligatus
А так, розкажіть мені ще, що Яхве то означає сущий. :wink2:
  • 2

#1758 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.11.2013 – 03:01

Перегляд дописуTARAS. (19.11.2013 – 23:31) писав:

щодо єврейського невбий, то будьласка наведіть мені з Старого Завіту, де написано, що євреям можна вбивати чужоземців...просто так...без жодних передумов...отак захотів і убив і це нормально, адже саме так ви пояснюєте(це попрошу зробити обовязково)вернемось до прешоджерела, чи не так? виж добре знаєте про що говорите? чи просто говорите?
Що не заборонено, то дозволено, адже заповіді стосуються тільки ближніх.
Не ізраелітам заборонено вбивати ізраелітів за будь яких обставин.

Цитата

A Noahide who kills a person, even if he kills an embryo in the mother's womb, is put to death. So too, if he kills one suffering from a fatal disease ... he is put to death. In none of these cases is an Israelite put to death.
Щодо неізраелітів. То тут Гітлер скопіював біблію, він не дарма був християнином. По Гітлеру були народи безпосередньо з "життєвого простору" обраного німеціького народу, які підлягали повному винищенню, і инші народи, віддаленіші від богообраних арійців, які підлягали оберненню в рабство. По біблії те саме.
Тут написано які неізраеліти підлягали повній екстермінації, остаточному вирішенню.

Цитата

16 However, in the cities of the nations the Lord your God is giving you as an inheritance, do not leave alive anything that breathes. 17 Completely destroy[a] them—the Hittites, Amorites, Canaanites, Perizzites, Hivites and Jebusites—as the Lord your God has commanded you. 18
Тут ті народи, які мали бути обернені в рабство.

Цитата

When you draw near to a city to fight against it, offer terms of peace to it. And if its answer to you is peace and it opens to you, then all the people who are found in it shall do forced labor for you and shall serve you. But if it makes no peace with you, but makes war against you, then you shall besiege it; and when the LORD your God gives it into your hand you shall put all its males to the sword, but the women and the little ones, the cattle, and everything else in the city, all its spoil, you shall take as booty for yourselves; and you shall enjoy the spoil of your enemies, which the LORD your God has given you. Thus you shall do to all the cities which are very far from you, which are not cities of the nations here.
Після різні, звичайно ж жертовник богу Ізраїля, де на камені виписані закони Мойсея. Вони тоді прекрасно розуміли, як правильно розуміти не убий. :wink2:

Цитата

30 Then Joshua built an altar to the Lord, the God of Israel, in Mount Ebal, 31 just as Moses the servant of the Lord had commanded the sons of Israel, as it is written in the book of the law of Moses, an altar of uncut stones on which no man had wielded an iron tool; and they offered burnt offerings on it to the Lord, and sacrificed peace offerings. 32 He wrote there on the stones a copy of the law of Moses, which [a]he had written, in the presence of the sons of Israel.


Якщо зважити на те, що тогочасні євреї невеликий примітивний кочовий народ, з національним племінним божком, то нічого дивного в тому нема. Якщо приглянутись до монгольських степів, до тюрків, то у них були схожі погляди, племінний бог Тенгре, і світове панування, як мета релігії. Непорозуміння виходять, коли цю релігію примітивного кочового племені намагаються притягнути за вуха і видати як зразок моралі, коли схожі культи Тенгре чи Одина давно забуті.

Перегляд дописуTARAS. (19.11.2013 – 23:31) писав:

тай зрештою сам Енштейн був євреєм і начебто гордився цим....
А до чого тут національність Ейнштейна? У вас дивний хід думки. Я не антисеміт, то ви берете моральні норми кочового племені з 3 тисячолітньої давнини, і намагаєтесь довести, що ті закони були першою мораллю для людства.

Перегляд дописуTARAS. (19.11.2013 – 23:31) писав:

з тих сучасних буддистів, котрих знаю, то вони тут солідарні зі мною і кажуть, що це не справою першочерговою для їхнього розуміння - походження моралі. Але припускають її надприродне існування, адже кажуть що по-іншому важко пояснити, що вона прийшла саме в такій формі і вияві, та зберігається такою ж впродовж віків, адже випадковість і чудо вони категорично заперечують...
Не примушуйте мене ще Будду цитувати. В буддизмі бога взагалі нема, а мораль має передусім мирське походження.

Перегляд дописуTARAS. (19.11.2013 – 23:31) писав:

Знаєте...а я сумніваюсь, що там немає кількох речень...чому?
я думаю, що там мало йтися якраз ще десь три абзаци про існування бога...
Давні єгиптяни вірили в бога. Просто ніякий бог їм ніколи не давав ніяких моральних норм. До речі, і грекам також. У греків не було моралі?

Перегляд дописуTARAS. (19.11.2013 – 23:31) писав:

Слово релігія вживати разом з словом нетеїстичний просто абсурд, оксюморон(якщо хочете політературному), принаймі мене так вчили на моєму хуторі і з цим я цілком погоджуюсь...ви впринципі теж погоджуєтесь...адже самі кажете, що відновлювання звязку(з ким, як не з божеством), тому у цьому випадку краще вживати вірування бувають нетеїстичні...такий маленький колапс...
Просто термінологія. Зв’язок не обов’язково із богом відновлювати. В буддизмі віра в Ішівару вважається серйозною оманою. І буддизм, і джайнизм, і таосизм не мають бога (власне, в китайській мові навіть не було підходящого слова для перекладу біблейського слова бог), але то релігії. Нетеїстичними їх не я назвав. Їх так назвали, просто щоб не називати атеїстичними, бо тепер то слово закріпилось за безрелігійними атеїстами.

Цитата

якщо особистість не вічна, тоді ви просто випадок, кусок мяса, котрого небуде, і котре вже є нічим, взялися також нізвідки, адже неможливо прийти звідкись і непіти нікуди..
А звідки ви прийшли? Чим займались в часи Арістотеля? :wink2:
  • 2

#1759 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.11.2013 – 23:50

Перегляд дописуTARAS. (19.11.2013 – 20:38) писав:

забудьте про математику, натомість штудіюйте Арістотеля, чим ваше твердження є грунтовніше за моє...?тай зрештою(те, що люблять робити всі філософи), незабувайте, що математику розвинули філософи - Піфагор і т.д.
Філософія покликана знайти мудрість, натомість до чого покликана математика? інша справа, що цю філософія викривлюють зачасту...
Ні, математику розвивали не філософи. Пітагор, якщо то не повністю міт, зробив насправді небагато в математиці, його теорему знали в Вавилонії і Індії до нього. Подивіться сюди, чи так там багато філософів?

Перегляд дописуTARAS. (19.11.2013 – 20:38) писав:

навпаки, всі філософи торкалися питання божества, або доволили, або спростовували Його(так чи інакше воно їх хвилювало). Дехто просто ігнорував, замінюючи поняття божества, проте незнаю ніякого серйозного філософа(мається на увазі з грунтовним вченням), котрий був би холодний до поняття Бога.
Щодо вартості цих аргументів, можу з вами залюбки посперечатися, люблю це робити на цій основі, адже зазвичай, співрозмовники дуже упереджені і не володіють знаннями, а лише кидають аргументи нічим не потвердженні.
Я згідний з тим, що не всі докази є незаперечні, і не всі до кінця проінтерпретовані. Але наприклад Argumentum ex gradu та Argumentum ex fine, як на мене не є спростованими...(якщо хочете заперечувати то дуже прошу робити це своїми словами, а не давати мільйон покликань, такою ж логікою можу і я йти та давати вам покликання, але до чого дойдемо. Хочу бути певен, що ви розумієте про що йдеться у цих доказах...)
В свтлі того, що ви ввесь час повторюєте, що атеїзм, то віра, кортить вас запитати, що ви взагалі маєте за доказ.

Перегляд дописуTARAS. (19.11.2013 – 20:38) писав:

Ми направду сходимось у поглядах, я це давно вам говорю....ми обоє глибоко віруючі люди)
Адже про наш світ нічого неможливо довести формальним логічним міркуванням. З практичної точки зору, з широкого розуміння поняття доказ, не як у математиці, я можу не вірити в існування всього, що не доведено, натомість тягар доведення існування бога лежить на вас.
Ви тільки з формальної точки зору можете вимагати від атеїста доказу неіснування. Доводять існування, а не неіснування, бо в більшості випадків для доведення неіснування чогось треба зробити повну індукцію, вичерпати Всесвіт, а то неможливо. В математиці є повна індукція, але математика нічого про світ не доводить, бо логічні умовиводи не так працюють. Математика вам може сказати, що якщо справедливий п’ятий постулат, то сума кутів трикутника рівна 180 градусам. Все, вона вам нічого не каже про реальні трикутники, і чи геометрія реального простору є Евклідовою.

Цитата

Mathematicians do not study objects, but relations between objects. Thus, they are free to replace some objects by others so long as the relations remain unchanged. Content to them is irrelevant: they are interested in form only.
Пуанкаре.

Математика здатна до нескінченності творити паралельні світи, всесвіти, алгебри, геометрії.

Цитата

J.Bronowski, Science and Human Values, Pelican, 1964.
Mathematics in this sense is a form of poetry, which has the same relation to the prose of practical mathematics as poetry has to prose in any other language. The element of poetry, the delight of exploring the medium for its own sake, is an essential ingredient in the creative process.
Але практичне використання математики, співставлення математичних об’єктів із об’єктами реального світу, то уже не математика.

Що взагалі доводить філософ, який заявляє, що
"Ніщо не може почати рухатись саме собою"
"Ніщо не є власною причиною"
Чи що має існувати максимум досконалості, чи що складні об`єкти кимось створені з якоюсь метою.

Адже всі ці твердження індуктивні, і вони можуть бути як істиними, так і хибними, і ви не можете довести їх істиність поки не зробите повної індукції, поки не перелопатите всього Всесвіту (натомість, я напр. можу одразу довести контрприкладами хибність і про максимум досконалості, і про мету). Тож пам’ятайте, коли ви від атеїстів вимагаєте доказу неіснування бога, що всі ваші докази існування опираються на неповну індукцію, і тому взагалі просто нечесно вимагати формального логічного доказу. А в практичній площині, можна не вірити у все, існування чого не доведене, бо нам нічого крім неповної індукції не залишається. Тому не рівноцінні докази за існування, і проти, атеїзм не є вірою, і тягар доведення лежить на вас, бо просто абсурдно вірити в усе, існування чого не спростоване.
  • 2

#1760 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 06.12.2013 – 18:20

я тут на відповідях@мило.ру тролю-хуліганю, та дотролився до того, що сам із себе в шоці:
http://old.otvet.mai...estion/97430668

Цитата


При цитировании Гитлера - при этом не раскрывая того факта... (вн)

...что цитаты принадлежит именно Адольфу - люди чаще всего соглашаются со сказанным. Однако, после оглашения автора цитаты - мгновенно возникает реакция отторжения, вроде бы правильной трактовки по определённому вопросу. Почему так происходит?

Цитата

известно почему. он выбран как козёл отпущения. на него списали все грехи.

Истоки этого в древнем еврейском ритуале. Ритуально накладывали руки на козла или барана, читали молитву чтоб свои грехи на животное перенести, и приносили его в жертву. некоторые утверждают что животное отпускали на волю, но нет, так Бог отпускал грехи человеку приняв жертву.

Также и агнец божиий Иисус принял на себя грехи всех евреев и был принесён в жертву Богу. Бог отпустил грехи евреям и они стали править миром. при этом они не стали почитать жертвенного барана за бога, и сделали по заповедях даных Моисеем. Еретики же что стали почитать жертвенного барана за бога назвались христианами.

Так и мы в отношении с Гитлером ведём себя также как и евреии отношении с Иисусом.

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних