Перейти до вмісту

Суперечка про християнство


Повідомлень в темі: 2551

#1721 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 31.10.2013 – 16:03

Перегляд дописуkalamar (31.10.2013 – 15:35) писав:

Я грекою тільки трохи розважався, я її не знаю. Латиною, чи німецькою, чи кількома иншими мовами можно було би, але я не припускаю, що співбесідник їх знає. Просто англійська і російська є так звані мови міжнаціонального спілкування. Російську тут всі знають, й принаймні повинні знати англійську. А давати цитати незрозумілою мовою, який сенс?
Ось грекою із вмонтованим словником. Інтернет дає безліч технічних можливостей, шкода, що ви такий старомодний, і маєте забобони щодо електронних джерел. В паперових джерелах шанси на помилки принаймні не менші. Адже ви не збираєтесь все в оригінальних манускриптах завжди читати?
те, що російська є мовою міжнародного спілкування є доволі цікаво чути:) Сенс давати цитати грекою, хоча б той, що це мова оригіналу, а не переклад, переклад ніколи не може бути таким як оригінал, він все одно має помилки...можна і Шевченка цитувати англійською і казати , що переклад точний, але це все одно абсурд у порівнянні з оригіналом українською. Тай впринципі так прийнято у науковому світі покликатися на оригінали....
ащодо забобонності, я був би радий все шукати у моноскриптах, проте можливості недозволяють:) шанси на помилки ясна річ, що є, проте електронні джерела не дають ніякої стабільності. У офіційно друкованому видання є редакція погодження і всяке таке, тобто є вже роботча група, котра працює над цими документами та працями. А у інтерент джерелах такого немає, їх можуть постійно редагувати, тай покликання тоді не будуть стабільні....наприклад ваш випадок, де ви чули про оригінальність і канонічність, у такому трактування, ясна річ що у інтернеті, проте власне Церковні джерела про це нічого неговорять...я не виступаю проти, самі інколи користуюсь, проте віддаю перевагу стабільності та сталості. напевне старомодний:) не люблю неопраданого ризику. Краще говорити менше, але те, в чому певен, а ніж купу дурниць писати з покликанням на електроніку.





Перегляд дописуkalamar (31.10.2013 – 15:35) писав:

Там і слова тупцяти нема. Я фігуративно висловився, що він "тупцяє і проклинає з праведною піною у роті". Там у мене був досить точний англійський переклад. Він каже, що Диявол зімітував Бога в містеріях Мітри. Я ж кажу, що навпаки, бо містерії Мітри давніші. Сучасні потуги апологетів довести, що то мітраїзм від християн взяв, не витримують критики.
немає поперше вже апологетів...
Незабувайте, що Юстин був філософ і мислив катеогріями відповідними, тобто я б був дуже обережний апологетичне вчення Юстина привязувати до часу, він користується двома критеріями часу, до народження і після. Цю проблему він розглядає глобально, що диявол умисне уввів раніше культ Мітри...
Ясна річ що це не аргумент, проте дивлячись глобально можна так розуміти. Юстин був мучеником і філософом, тому припускати такий спосіб мислення цілком реально, можливо навіть реальніше, ніж те, що він натякає на програші християн.
  • 0

#1722 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 31.10.2013 – 17:05

Перегляд дописуTARAS. (31.10.2013 – 15:21) писав:

дуже точно підмічений вік :) скажу чесно що з відомими кодексами я не працював, а саме з цього періоду відомі, точніше до нас дійшли два, їх кодифікують, як P52, P90.
Я манфреду отут писав про Р52.

Цитата

3. Самі канонічні Євангелія мабуть походять із аж із другої половини 2 століття. Юстин Мученик їх не цитує, а просто неможливо уявити, щоб Юстин не використав такого джерела. Дата написання в білеїстиці переноситься на раніший час за допомогою звичайної академічного обману, дуже ранньому датуванні шматочка папірусу туманного походження з кільканадцятьма словами, забуваючи, що палеографія не точна наука, й може дати похибку більшу навіть за сотню років, особливо, якщо про кільканадцять слів йдеться, коли навіть неможливо бачити написання всіх літер.
Отже, датування оцього шматчка папірусу
Зображення
доводить, що Юстин, й инші ранні християнські автори, цитували криво канонічні Евангелія.
А криві цитати з ранніх християнських авторів допомагають датувати цей папірус. Правильно я зрозумів?
  • 1

#1723 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 31.10.2013 – 18:50

Перегляд дописуTARAS. (31.10.2013 – 15:21) писав:

дуже точно підмічений вік :) скажу чесно що з відомими кодексами я не працював, а саме з цього періоду відомі, точніше до нас дійшли два, їх кодифікують, як P52, P90.
Спеціально для вас, знайшов альтернативні думки палеографів щодо того фрагменту. Тут популярно, але з посиланнями на непопулярні роботи.
З висновку.

Цитата

Biblical scholars should realise that some of the dates proposed by some of their colleagues are not acceptable to Greek palaeographers and papyrologists.
Тут не популярно. Автор бере той фрагмент і дає світлини фрагментів инших документів з другої половини другого і аж третього століття, в яких теж є ті ж особливості письма, які Робертс використав для датування Р52 першою половиною.
Висновок автора.

Цитата

What I have done is to show that any serious consideration of the window of possible dates for Р52 must include dates in the later second and early third centuries. Thus, P52 cannot be used as evidence to silence other debates about the existence (or non-existence) of the Gospel of John in the 1rst half of the second century. Only a papyrus containing an explicit date or one found in a clear archaeological stratigraphic context could do the work scholars want.
As it stands now, the papyrological evidence should take a second place to other forms of evidence in addressing debates about the dating of the Fourth Gospel.
По простому, він говорить банальність, що палеоргафія не точна наука, і палеографічне датування того папірусу не може слугувати доказом в питанні про час написання Евангелій. Вікно, для палеографічного датування того клаптику, протягується далеко аж в 3 ст. І той клаптик не знайдений в контексті археологічної стратиграфії, має туманне походження, й археологія теж не може допомогти в датуванні.

Той факт, що палеографічне датування того клаптику перевернуло цілу науку (ще в першій половині 20 ст. появу канонічних Евангелій відносили до другої половини 2 ст.), говорить, наскільки та наука (біблеїстика) "наукова". :rolleyes:
  • 1

#1724 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 31.10.2013 – 21:07

Дайайте все попорядку, бо ви уявляєте християнство, як велику казочку, де все поскладано аби куди, все настільки підтасовано, що може здаватись ідеальним, а всі що вірять це дурні, бо лише ви, через дві тисячі років, змогли відкрити світові очі і поснити всю правду. Якщо направду маєте такі візії і попри все хочете шукати істини, то давайте говорити докінця, а не кидати аргументи, що мовляв Церква так вчить, а коли приходиться коментувати, то дуже легко зістрибуєте на папіруси якими доводите такі речі, котрі вже були сказані,..але що саме головне все це ще слід робити з розумним виразом обличчя і словами "Я знаю як має бути...". Склалася дуже цікава ситуація, я став на захист християянства, вважаю себе практикуючим християнином, і надіюсь, що воно так є насправді:) моя позиція вихідною є така, захистити християнське бачення від різноманітних, безпідставних інтрепретацій. Я не накидуюсь розкритиковувати інші бачення, релігії, погляди чи світогляди, адже усвідомлюю, що кожна людина має свою гідність і право вибирати те, що вона хоче, а не те, що їй навязують побічними і недокінця раціональними інтерпретаціями. повірте, що злегікістю можу розкритикувати вашу позицію, "що якщо наведу вам аргументи, ви станете християнином практикуючим?" відповідь очевидна, вас навіть це не цікавить, ви маєте свою мету, навязати власну думку і все....тому поважаючи вашу гідність і права не буду про це говорити і вдаватись до таких методів. Тому що це не культурно, може я тут і старомодний, проте волію жити саме на таких засадах загальноприйнятої моралі. Дати людині можливість самій обирати, а не навязувати своє бачення атеїзму чи ще чого, а тоді казати, що Церква нівелює людське "Я".
Особисто завжди був проти безпідставної віри, котра крім "бо тому що так..."немає аргументів(тут впринципі ще атеїсти переважають цим аргументом, але це таке....Тому християнство не є такою застарілою релігією, котра базується на казках та вигадках....ми вже говорили про значення мфів у житті людей. В той час це було нормально і прийнятно, так само і зараз нормально вірити у міфи. немає людей, котрі б не вірили у міфи взагалі...тому дозволяю собі завше не те, що пропускати віру через розум, але направду мислити двома категоріями Вірою і Розумом(про які як два крила птаха писав ще Золотоустий). Ясна річ що є моменти віри, котрі не можу нія ні ви пояснити, а лише прияняти.., і з цим треба змиритися....невіть не берусь у цих моментах, за якесь логічне обгрунтування, "наприклад: чому Ісус прийшов саме в такий спосіб?" для мен відповідь на це є у зовсім іншому, деколи такому, що незадовільняє більшість, проте всередині мене все зспокоюється і мені цього достатньо. Це не означає сліпу віру, навпаки віру розуміючу, відповіді завжди є на якомусь підгрунті, інколи одну відповідь доводиться шукати роками, а інколи і не знайти, ще багато маю незакритих питань, проте це не означає, що на них немає відповіді, чи відповіді, що існують є неправлиними, зовсім ні, залежит від того, яи я приймаю це, ци пристосовую під своє бачення......і т.д


тож рівно так само закликаю і вас поводитися відносно інших, невважаючи їх за дурнів, а як за рівних у розмові собі.

щодо Юстина, і канонічності. то ще раз скажу не заторкуйте тем, в котрих нетямете. Я не лізу у кібернетику чи зоологію, бо не тямлю там зовсім нічого. тому мовчу/, коли чую проіесійні розмови. Ви твердете про якісь канони, канонічності, і подібні речі, такого не могло бути. Впреше канон Новогот Завіту менш більш такий, як ми маємо зараз був сформульваний атаназієм Великим з Олександрії у 367 р. До цього часу взагалі говорити про якусь канонічність є просто абсурдом і неприйнятним абсурдом. Існувало безліч Євангелій, так само безліч Послань Павла і т.д. це не означає, що одні були гірші чи кращі. Церква про це ніколи не говорила і не твердила. всі були однакові. Проте Вселенський потвердив саме такий каноно, про причини я вже говорив, проте направду їх було набагато більше....Так само і апокрифи, Церква ніколи їх невідкидувала і дуже багато черпає звідти. Наприкалд з Протоєвангеліє Якова Церква бере відомості про як мінімум три свої свята. Деякі свята є чисто історичного підходу. Ніхто ніколи цього не відкидував. І непотрібно приписувати те, чого не було. Бо итаким чином суперечите самі собі, говорите, що християни підтасовували факти. І тут таки на тій самій сторінці робите те маме...
те що Юстин цитував Євнгеліє вже є доказом того, що воно було поширене і доступне для читання, те, що він не міг цитувати те, що ви читали, і то може, це однозначно, адже пройшло багато переписів, редакцій тиай зрештою перекладів. Прооте суть цитування хіба є рпозбіжною з тою, що маємо сьогодні? чому про це нічого неговорите....
  • 0

#1725 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 31.10.2013 – 23:56

Перегляд дописуTARAS. (31.10.2013 – 21:07) писав:

Дайайте все попорядку, бо ви уявляєте християнство, як велику казочку, де все поскладано аби куди, все настільки підтасовано, що може здаватись ідеальним, а всі що вірять це дурні, бо лише ви, через дві тисячі років, змогли відкрити світові очі і поснити всю правду. Якщо направду маєте такі візії і попри все хочете шукати істини, то давайте говорити докінця, а не кидати аргументи, що мовляв Церква так вчить, а коли приходиться коментувати, то дуже легко зістрибуєте на папіруси якими доводите такі речі, котрі вже були сказані,..але що саме головне все це ще слід робити з розумним виразом обличчя і словами "Я знаю як має бути...". Склалася дуже цікава ситуація, я став на захист християянства, вважаю себе практикуючим християнином, і надіюсь, що воно так є насправді :) моя позиція вихідною є така, захистити християнське бачення від різноманітних, безпідставних інтрепретацій.
Я розумію, що ця тема дуже розрослася, й важко вловити нитку, з чого почалось. Власне ми з Манфредом сперечались, уже багато про що.
І я на початку був верх толерантності, лише якось ненароком завважив, що атеїст. Але далі то приблизно так виглядало.
Манфред: у атеїстів немає і не може бути моралі.
Я: мораль сучасних християн тотожна моралі атеїстів.
Манфред: Справжня наука і філософія не може не враховувати Бога.
Манфред: Християнство єдина істина релігія і світогляд, решта істині тільки до тієї міри, до якої узгоджуються із християнством.
...
Конкретно в Єгипет, папіруси і історичність нас потягнуло, коли я завважив, наскільки близькі християни і атеїсти, адже атеїсти не вірять у всього на одного бога більше. Манфред дещо в вашому ключі тоді про віру розмовляв. Що мовляв на якій підставі, на основі яких доказів, я не вірю. Я ж його просто запитав, чому він не вірить напр. в давньоєгипетську релігію. Тут природно він заявив, що християнство, на відміну від різних там буддизмів чи індуїзмів, стоїть на твердій історичні основі.

Я ніколи не розумів цього типового для християн чванства, безпідставного відчуття вищості, на підставі домінування Європи за останні 300 років, домінуванні, не християнством спричиненому.
Он сучасна Африка - найрелігійніший континент (християнство, іслам), і допомагає їм то?

Перегляд дописуTARAS. (31.10.2013 – 15:21) писав:

Десь так каже Церква? це де? якщо не знаєте, то не кажіть...Церква визнає Богонатхненними багато текстів, навіть тих, котрі не входять у християнський канон(їх є кілька, здебільшого старого завіту).
Ці чотири вибирались за зовсім іншими критеріями. Ви хочете скидатись на освідчену людину, то перше ніж таке писати, почитайте. Вводячи ті чи інші тексти в канон, керувалися кількома чинниками: догматикою, просторовою поширеністю, часовою поширеністю, перекладацькими варіаціями та ін.
Що читав Юстин я не знаю, так само і ви...але те, що воно не суперечить євангеліям, котрі ми маємо сьогодні це точно.
І все таки скажіть будьласка, де Церква каже, що ці чотири євангелія оригінальні і правильні...
Та будь-ласка. Я на це не відповідав, бо мені саме питання здалось таким, яке не варте того, щоб на нього відповідати.

Цитата

1) Четвероевангелие – общее название для первых четырех книг Нового Завета, написанных апостолами в I веке: Евангелие от Матфея, Марка, Луки и Иоанна, и повествующих о рождении Спасителя, Его жизни на земле и учении, о Его смерти и Воскресении.
Помимо этих четырех Евангелий, в совокупности называемых Четвероевангелием, существуют еще Евангелия апокрифические, не признаваемые Церковью за подлинные.
Не все у Юстина збігається, далеко не все.
І не кажіть в церкві, що Евангелія то мемуари апостолів.

Повідомлення відредагував kalamar: 31.10.2013 – 23:57

  • 0

#1726 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 01.11.2013 – 09:25

Перегляд дописуkalamar (31.10.2013 – 23:56) писав:

Я розумію, що ця тема дуже розрослася, й важко вловити нитку, з чого почалось. Власне ми з Манфредом сперечались, уже багато про що.
І я на початку був верх толерантності, лише якось ненароком завважив, що атеїст. Але далі то приблизно так виглядало.
Манфред: у атеїстів немає і не може бути моралі.
Я: мораль сучасних християн тотожна моралі атеїстів.
Манфред: Справжня наука і філософія не може не враховувати Бога.
Манфред: Християнство єдина істина релігія і світогляд, решта істині тільки до тієї міри, до якої узгоджуються із християнством.
...
Конкретно в Єгипет, папіруси і історичність нас потягнуло, коли я завважив, наскільки близькі християни і атеїсти, адже атеїсти не вірять у всього на одного бога більше. Манфред дещо в вашому ключі тоді про віру розмовляв. Що мовляв на якій підставі, на основі яких доказів, я не вірю. Я ж його просто запитав, чому він не вірить напр. в давньоєгипетську релігію. Тут природно він заявив, що християнство, на відміну від різних там буддизмів чи індуїзмів, стоїть на твердій історичні основі.

Я ніколи не розумів цього типового для християн чванства, безпідставного відчуття вищості, на підставі домінування Європи за останні 300 років, домінуванні, не християнством спричиненому.
Он сучасна Африка - найрелігійніший континент (християнство, іслам), і допомагає їм то?
Суть далеко не в тому з чого почалась суперечка(ясна річ, що важливо, проте не посуті).
Скажу поправді що з манфредом я також не згідний у багато чому, так як і зрештою з вами....:) тому коментувати цього не буду...надіюсь все зрозуміло...щодо зверхності, то тут подивіться трохи прозоріше, зараз ви також відчкваєте зверхність над християнами, бо начебто вірите у те, що Бога немає, і насадлжуєте всім цю думку...чим же тут ви кращі за християн? ясна річ , що були часи,Ю коли Церква перегинала палку, папа просив вже за це вибачення перед цілим світом, мені також соромно за це, і якщо вам стане легше, тоя також прошу за це вибачення...
Християнство направду стоїсть на істоичній основі, цетема радше не стільки релігійна, як істоично- філософська. неможливо вірити у те, що немає основи. неможливо вірити у Ісуса з назарету, еотрого не було. Позаяк віра існує у Нього впродовж 2000 років і задовільняє всі мої потреби, то я смію припускати, що він має історичну основу. те, що немає достовірності ічт. фактів, це навіть накраще, бо коли б вони були, не було бивіри, а лише знання(цене повна людина, неповноцінна) були ьи достовірні іст факти, то навіть би ви сьогодні немогли перечити...і таким чинегом вас би позбавили свобідної волі і змиусили вірити у Бога, а так ви маєте здатність вибирати. повірте, що відсутність фактів у християнстві зокрема грає і позитивну роль, особливо відносно інших, якщо вони відкриті на діалог....

Щодо Африки ісламу, протистантизму і всього до чого ви схиляєте, то недавно натрапив на одну цікаву думку(точніше почув її від свого колеги історика). Котрмий пояснюючи мені певні середньовічні феномени, підмітив річ, котра мене вразила...розвиток християнства триває 20 століть, розвиток ісламу натомість на вісім століть менше, це історично оправдано....але погляньте,яким християнство було у 12-13 столітті, тобто вісім століть свого розвитку назал...Самі добре знаєте...хрестові походи , зжристиянізація примусова і все таке. І те саме зараз має мусульманство...священні фійни, теракти, та сама послідовність. на цій основі, можна припускати, що іслам за 10 століть зміниться, набуде моралі і всі інші речі. питання часу....дивіться на християнство глобальніше. Щодо африки, знаєте, то залежить по чому міряти....мені наприклад приємніше жити у країні, де я знаю людей, котрі живуть у моєму підїзді. Мати певність, що коли прийду додому в мене ніхто з сусідів не закінчив життя самогубством і т.д. я з чим прийшов на світ, з тим звідси і піду....це на рахунок багатства і умов життя...що з того, що америка найбагатша країна, якщо рівень самогубств найвищий, якщо гомосексуалізм процвітає і всім здається що це нормально, якщо ніхто не поважає особистості, вибачте звичайно, але я не хочу жити в карїні, де мій син може подати на мене в суд, за те, що я його виховую, так як мене виховували, і ще й засадити мене на 8 років...не є прихильником такого світобачення...Тому африка багато в чому випереджає прогрес, стосовно цінностей мужності, відданості,дружби і т.д.

Перегляд дописуkalamar (31.10.2013 – 23:56) писав:

Та будь-ласка. Я на це не відповідав, бо мені саме питання здалось таким, яке не варте того, щоб на нього відповідати.
Це не підхід. мені теж всі ваші твердження здаються невартими відповідей, зачасту вони самі себе заперечують, але все одно відповідаю, бо виходжу з вашої позиції, що коли ви питаєте, занчить хочете почути відповідь . Немає небезпечнішої гри, аніж чесна гра!



Перегляд дописуkalamar (31.10.2013 – 23:56) писав:

Не все у Юстина збігається, далеко не все.
І не кажіть в церкві, що Евангелія то мемуари апостолів.
Щодо авторства Євангелій, то ви навіть неуявляєте скільки можк вам накидати, і довести, що жодне з них не є автентичне на 100% авторові....атеїзм навіть такого ще не чув.....Церква це визнає, якщо кому цікаво, тільки що з Того? те, що написав не Матей, а його учень, щось міняється?те, що закінчення 16 глави Марка від 8 стиха і далі було додано на кілька століть пізніше зщось міняє? та ні нічого. Авторство не може перечити вченню Церкви. Вона побудоване, як на Євангеліях, так і не переданні. Воно побудоване на Євангелії від матея, яке написа його
учень і що з того? моральт заперчується....?
такою самою логікою Фоєрбах пререкрутив Канта і вивів існувння атеїзму. Через те, що факт був перекручений,Ю атеїзм не може існувати? це безглуздя як перше, так і друге...

Щодо апокрифів і вашого покликання, саме і через це не люблю нет покликань. Вони е є достовірні, трочніше не до кінця....Таке трактування є в Православній Церкві(це не про конфесії), воно трошки суперечливе через істоично-соборові причини, не будемо впадати в це, це не так важливо....Вся проблема була у списку апокрифів, неможливо прослідкувати іт.д І правослване Церква вирішила відмовитися від них взагілі. натомість Католицьке світобечення з існуванням "індексу" реомендувало до читання ці апокрифи, про е не як джерелр на посилання. Але так чи інакше кілька свять мають суто апокрифічне походження..

Щодо Юстина, то ви певні що хочете почати розмову про "λόγος σπερματικός" ійого несуиісність? підкреслюю несумістність, а не на недопрацьованість цього вчення?
  • 0

#1727 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.11.2013 – 20:05

Перегляд дописуTARAS. (01.11.2013 – 09:25) писав:

Щодо Африки ісламу, протистантизму і всього до чого ви схиляєте, то недавно натрапив на одну цікаву думку(точніше почув її від свого колеги історика). Котрмий пояснюючи мені певні середньовічні феномени, підмітив річ, котра мене вразила...розвиток християнства триває 20 століть, розвиток ісламу натомість на вісім століть менше, це історично оправдано....але погляньте,яким християнство було у 12-13 столітті, тобто вісім століть свого розвитку назал...Самі добре знаєте...хрестові походи , зжристиянізація примусова і все таке. І те саме зараз має мусульманство...священні фійни, теракти, та сама послідовність. на цій основі, можна припускати, що іслам за 10 століть зміниться, набуде моралі і всі інші речі. питання часу....
В ісламі моралі не менше, ніж в християнстві. Чому ви не завважили того, що в часи хрестових походів, мусульмани до християн були толерантні, що сплачуючи відповідний податок християни в середньовіччі жили в ісламських країнах, що відвоювавши у християн Єрусалим, Саладин не вирізав населення (з помсти, за вирізане населення хрестоносцями), зрештою того, що іслам забороняє мусульманам знищувати храми инших релігій (брати-мусульмани, які недавно в Єгипті палали коптські церкви, просто про то трохи забули). Гадаю ви помилились в висновках. Причина не у віку, а в рівні святого фанатизму, в силі віри.

Перегляд дописуTARAS. (01.11.2013 – 09:25) писав:

неможливо вірити у Ісуса з назарету, еотрого не було
Так, не факт, що в часи Ісуса існував Назарет. Краще не називати його Ісусом з Назарету, а просто Ісусом з якогось маленького містечка.

Перегляд дописуTARAS. (01.11.2013 – 09:25) писав:

такою самою логікою Фоєрбах пререкрутив Канта і вивів існувння атеїзму. Через те, що факт був перекручений,Ю атеїзм не може існувати? це безглуздя як перше, так і друге...
Все ж атеїзм значно давніший за Канта чи Феєрбаха. Ряд грецьких філософів були по тогочасним міркам атеїстами. В Індії були цілі напрямки. З буддистських сект Дзен цілком атеїстичний.
Атеїстичні мотиви давніші за всі сучасні релігії, так що не ображайте атеїстів, що мовляв вони єресь в межах християнства.

Цитата

Песнь из дома усопшего царя Антефа, начетртанная перед певцом с арфой
Процветает он, этот добрый властитель,
Прекрасный конец настиг его.
Одни поколения проходят, а другие продолжают существовать
Со вреден предков.
Боги, бывшие некогда,
Покоятся в своих пирамидах.
Благородные и славные люди
Тоже погребены в своих пирамидах.
Они строили дома —
Не сохранилось даже место, где они стояли,
Смотри, что случилось с ними.
Я слышал слова Имхотепа и Джедефхора,
Слова, которые все повторяют.
А что с их гробницами?
Стены обрушились,
Не сохранилось даже место, где они стояли,
Словно никогда их и не было.
Никто еще не приходил оттуда,
Чтоб рассказать, что там,
Чтоб поведать, чего им нужно,
И наши сердца успокоить,
Пока мы сами не достигнем места,
Куда они удалились.
А потому утешь свое сердце,
Пусть твое сердце забудет
О приготовленьях к твоему просветленью.
Следуй желаньям сердца,
Пока ты существуешь.
Надуши свою голову миррой,
Облачись в лучшие ткани.
Умасти себя чудеснейшими благовоньями
Из жертв богов.
Умножай свое богатство.
Не давай обессилеть сердцу.
Следуй своим желаньям и себе на благо.
Свершай дела свои на земле
По веленью своего сердца,
Пока к тебе не придет тот день оплакиванья.
Утомлённый сердцем не слышит их криков и воплей
Причитания никого не спасают от могилы.
А потому празднуй прекрасный день
И не изнуряй себя.
Видишь, никто не взял с собой своего достоянья.
Видишь, никто из ушедших не вернулся обратно.


Перегляд дописуTARAS. (01.11.2013 – 09:25) писав:

Щодо авторства Євангелій, то ви навіть неуявляєте скільки можк вам накидати, і довести, що жодне з них не є автентичне на 100% авторові....атеїзм навіть такого ще не чув.....Церква це визнає, якщо кому цікаво, тільки що з Того? те, що написав не Матей, а його учень, щось міняється?те, що закінчення 16 глави Марка від 8 стиха і далі було додано на кілька століть пізніше зщось міняє? та ні нічого. Авторство не може перечити вченню Церкви. Вона побудоване, як на Євангеліях, так і не переданні. Воно побудоване на Євангелії від матея, яке написа його
учень і що з того? моральт заперчується....?

Щодо апокрифів і вашого покликання, саме і через це не люблю нет покликань. Вони е є достовірні, трочніше не до кінця....Таке трактування є в Православній Церкві(це не про конфесії), воно трошки суперечливе через істоично-соборові причини, не будемо впадати в це, це не так важливо....Вся проблема була у списку апокрифів, неможливо прослідкувати іт.д І правослване Церква вирішила відмовитися від них взагілі. натомість Католицьке світобечення з існуванням "індексу" реомендувало до читання ці апокрифи, про е не як джерелр на посилання. Але так чи інакше кілька свять мають суто апокрифічне походження..
Я послався на книжечку з інтернету, "Азбука Віри". Ви щодо апокрифів із цією книжечкою сперечаєтесь. Саме цю книжечку має звичайний віруючий, зовсім не богословські міркування щодо апокрифів. Саме тому я і написав, "так каже церква", що вам не сподобалось. Зрештою ортодоксальні церкви підкреслюють своє походження від апостолів. Саме тому в християнстві стільки псевдоепіграфії, адже її мета була, надати легітимності. Це дещо схоже на спогади українських націонал-патріотів, чи російських демократів щодо Стуса/Висоцького. Адже демократам і патріотам йшося про політику, контроль мас, а для цього треба було володіти правом висловлюватись від імені авторитету. Чи отого першого в історії пророцтва Неферті, яке я Манфреду давав, мета якого легітимізувати прихід до влади царської династії. Отак і церкви, посередники між простим віруючим і Богом, щоб їх посередництво і дивіденди від посередництва легітимізувати, мусили займатись псевдоепіграфією, що б "довести" своє пряме походження від Ісуса. В цьму суть отих, кого ви евфемістично учнями Луки називаєте. Адже хоч ви віруючий філософ, але все ж філософ, і "Антихристиян" Ніцше читали. Тому я гадаю, що з погляду церкви права та книжечка, яка чітко говорить про оригінальність канонічних Евангелій, а не ви, готові трактувати Евангелія ліберальніше.
Це автентичні слова Ісуса, як гадаєте?

Цитата

"На сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"

Перегляд дописуTARAS. (01.11.2013 – 09:25) писав:

Позаяк віра існує у Нього впродовж 2000 років і задовільняє всі мої потреби, то я смію припускати, що він має історичну основу. те, що немає достовірності ічт. фактів, це навіть накраще, бо коли б вони були, не було бивіри, а лише знання(цене повна людина, неповноцінна) були ьи достовірні іст факти, то навіть би ви сьогодні немогли перечити...і таким чинегом вас би позбавили свобідної волі і змиусили вірити у Бога, а так ви маєте здатність вибирати. повірте, що відсутність фактів у християнстві зокрема грає і позитивну роль, особливо відносно інших, якщо вони відкриті на діалог....
Я не маю здатності вибирати. Скажіть, ви можете примусити себе вірити в Кетцалькоатля. Ми не можемо вибирати у що нам вірити, так ми влаштовані. Тому вам з Манфредом слід все ж зрозуміти, що ми атеїсти по волі Бога.

Цитата

  • A może Bóg sobie mnie upatrzył na ateistę?
A може Бог вибрав мене атеїстом?

Повідомлення відредагував kalamar: 01.11.2013 – 20:07

  • 0

#1728 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 01.11.2013 – 23:18

Перегляд дописуkalamar (01.11.2013 – 20:05) писав:

В ісламі моралі не менше, ніж в християнстві. Чому ви не завважили того, що в часи хрестових походів, мусульмани до християн були толерантні, що сплачуючи відповідний податок християни в середньовіччі жили в ісламських країнах, що відвоювавши у християн Єрусалим, Саладин не вирізав населення (з помсти, за вирізане населення хрестоносцями), зрештою того, що іслам забороняє мусульманам знищувати храми инших релігій (брати-мусульмани, які недавно в Єгипті палали коптські церкви, просто про то трохи забули). Гадаю ви помилились в висновках. Причина не у віку, а в рівні святого фанатизму, в силі віри.
Скажу вам поправді, що мені подолбається Іслам, трихи читаю про нього....нажаль маю тільки одного знайомого з таким віросповіданням і тому з перших уст башато не чую і тай не дуже ми про це говоримо....проте він сам з Сирії(в Україні вчиться), то багато моїх міфів розвіяв про мусульман під вас військових заворушень там. тому я б був дуже обеоежний говорити про моральність і інші речі одне писати у книгах і на ЗМІ, інша річ дивитись у очі правді. Про фанатизм мусульман інколи є аж безглуздим і це у багатьох моментах проявляєтьтся(я так розумію ми тут не іслам обговорюємо) івсе інше, у вірі вони багато чому перевищують, проте здебільшого вона сліпа і все таке....Звісна річ, іслам у первісному вигляді мав не менше моралі ніж християнство...це однозначно...проте потім шляхи розійшлися....

Перегляд дописуkalamar (01.11.2013 – 20:05) писав:

Так, не факт, що в часи Ісуса існував Назарет. Краще не називати його Ісусом з Назарету, а просто Ісусом з якогось маленького містечка.
Ой, це вже знаєте занадто....давайте будем Його називати Ісусом з Назарету! вам не здається, що така фікція, як християнство, яку ви малюєте не могла простояти 2000 років ба навіть постійно розвиватись будучи фікцією?
Ви самі себе перечите, спочатку кажете, не зважати на Святе Письмо, а потім самі приводити аргументи з Нього, що там не згадується Ісуса з Назарету(точніше не ви,а хтось там, проте ви розділяєте цю позицію). Оскільки ми говримо про біблійного Ісуса, то будем Його називати Ісус з Назарету.
Мене поравді ніколи не цікавило це питання...якось не приходило наівть у голову, знаючи скурпульозність євреїв на власній шкірі, не надто вірилось, що вони могли таке пропустити, як згадка неіснуючого міста...
Але з того, що знаю, а знаю кажу небагато, вистачає, щоб заперечити аргументи наведені у статті.
поперше почнем з біблійних: назарет згадується дуже часто у Євангеліях, згадується у Діяннях, прямо не згадується у Павла, проте він сам це поснює: " 2Кор.5:16 Через те відтепер ми нікого не знаємо за тілом; коли ж і знали за тілом Христа, то тепер ми не знаємо вже!" В Павла не було за мету, довести походження Ісуса, це видно з павлівського корпусу, тут біблісти погодяться зі мною, точніше я з ними...Павло виріс у тогочасному світі і побуті, непотрібно про це забувати, він не обовязково мусів писсати про очевидне, пишуче у далекі провінції риму, галаю, їм нерозходилось знати про село....тай ви самі говорили, що Святе Письмо не є автентичним....І ще, ми не маємо, всіх послань Павла...можемо ж припускати, що в інших, були згадки(це за вашою логікою). У Старому Завті є згадки про Назорея(тай зрештою, як можуть бути згадки проте, чого ще не існувало...., але про назорея згадується читайте уважно...). Щодо Рабіністичної лутератури, то повірте, що не вся перекалдена на англійську, не говрю, що вже не інші...багато ще є оригінальної. Хочете можу пошукати, мені пригадується, що в Юдейських равинів я десь це зустрічав. Тут автор взяв два равіністичні тексти, де в одному згадок немає, а вдругому не всюдт і дійшов висновку, що в усій равіністичній літературі немає таких згадок...професійно, проте довіря не народжує...:)невірю людям котрі все знають...
щодо іншого...скажіть будь-ласка, чи знаєте ви, про археологвчні розкопки котрі проводились на тереторії назарету. Скажу, що їх настільки мало, що вони не досзволяють говрити про існуванні чи неіснування. зараз такм стоїть місто у 60 000 населення, це не дозволяє робити відповідних досліджень. Проет з тих, що є знаємо, що то було село у першому столітті десь на 300-500 людей, бо площа, котру вони обробляли, сягала не білше 60 га. немогло бути там більше...тому цілком логічно, що про село ніхто б в усіх документах і не писав...З того, що знайшли я вже не памятаю точно всього, але точно знаю, що була кераміка, датована кілька стоіть до Христа, так само іархітектурний тип синагоги, притаманний часу до зруйнування Єрусалиму і ще багато. одним факти не на вашій стороні
Також і є констектуальна критика, не буду вдаватися у деталі, бо требв добре знати текст, проте в двох словах, зважуємо про події і слова Ісуса. Наприклад говрячи про Нав=фталі та Завулон, потрібно було їх знати, їх було видно з Назарету. І ще багато такого.
Тому я б полишив ці ваші закиди, бо направду вони не володіють добрим фактжем, а є лише здогадками. факти проти вас, як архіологічні, так і текстуальні. Тож маючи в Святому Письмі Ісуса з назарету, будемо продовжувати Його називати так.








Перегляд дописуkalamar (01.11.2013 – 20:05) писав:

Все ж атеїзм значно давніший за Канта чи Феєрбаха. Ряд грецьких філософів були по тогочасним міркам атеїстами. В Індії були цілі напрямки. З буддистських сект Дзен цілком атеїстичний.
Атеїстичні мотиви давніші за всі сучасні релігії, так що не ображайте атеїстів, що мовляв вони єресь в межах християнства.
Ви добре обізнані з атеїзмом? це не риторичне питання, мене цікавит чи ви відрізняєте не визнання Бога, і заперечення Бога. Це дві речі. Невизнава Бога, навіть Платон, проте він ніколи б у світі не назвав себе атеїстом, швидше деїстом. Він вірив у Деміурга, котрий впорядковує світ...Які тут рамки атеїзму? те саме у тій чи іншій мірі з іншими давньогрецькими філософами. Жоден не заперечував Бога..., як першорушія, першопричини і т.д.
Про Дзена, тут говорити трохи недоречно. Хіба атеїсти визнають ілюзорнгий світ а не реальний, хіба вони схиляються до містиного споглядання(тай зрештою щось треба було споглядати, щось обожествлювати, навіть якщо це і людина), тому здається Дзен і проти атеїстів тут зіграв...Але ж атеїзм, який маємо зараз хіба не виник, як спротив християнському баченю світа?

Перегляд дописуkalamar (01.11.2013 – 20:05) писав:

Я послався на книжечку з інтернету, "Азбука Віри". Ви щодо апокрифів із цією книжечкою сперечаєтесь. Саме цю книжечку має звичайний віруючий, зовсім не богословські міркування щодо апокрифів. Саме тому я і написав, "так каже церква", що вам не сподобалось. Зрештою ортодоксальні церкви підкреслюють своє походження від апостолів. Саме тому в християнстві стільки псевдоепіграфії, адже її мета була, надати легітимності. Це дещо схоже на спогади українських націонал-патріотів, чи російських демократів щодо Стуса/Висоцького. Адже демократам і патріотам йшося про політику, контроль мас, а для цього треба було володіти правом висловлюватись від імені авторитету. Чи отого першого в історії пророцтва Неферті, яке я Манфреду давав, мета якого легітимізувати прихід до влади царської династії. Отак і церкви, посередники між простим віруючим і Богом, щоб їх посередництво і дивіденди від посередництва легітимізувати, мусили займатись псевдоепіграфією, що б "довести" своє пряме походження від Ісуса. В цьму суть отих, кого ви евфемістично учнями Луки називаєте. Адже хоч ви віруючий філософ, але все ж філософ, і "Антихристиян" Ніцше читали. Тому я гадаю, що з погляду церкви права та книжечка, яка чітко говорить про оригінальність канонічних Евангелій, а не ви, готові трактувати Евангелія ліберальніше.
Це автентичні слова Ісуса, як гадаєте?
давайте все попорядку як завжди, спречаюсь я не з книжечкою, а з вами. Я теж можу вам накидати цитат з біблії, тоді добавити трохи з "Вартової башти" і сказати, що ви спречаєтесь з Богом і Свідками Єгови. Не думаю, що вам буде приємно продовжквати в такому разі розмову. Тож майте відвагу тримати діалог до кінця, якщо цитуєте значить погоджуєтесь, а це значить, що це і ваша позиція. щодо того чоловіка і його побожної книжечки. це абсурд. Церква розглядається, як тіло Христове, а не як один чоловік, котрий пише в інтернеті що хоче. Я вже говорив про редакції, сому це шкідливо...моя позиція, це є позиція католицької церкви, котра має потвердження у діях Церкви.Я вже говорив, що церква черпає з апокрифів багато інформації, про свята, життя Марії і т.д. Тим самим не забороняє, а заохочує до читання. Ясна річ не рекомндує читати все під ряд. саме тому був час,Ю коли забороняла читати взагалі...а які аргументи є з вашої сторони, стосовно, так ""каже церква"
Щодо оого всього підтасування, я вже втомився...ви маєте якісь конкретні факти? чи все лише здогадки,"бо вони хотіли" маєте чиїсь думки чи бачення, з яким все робилось. Слідуйте за Цельсом, котрий каже, оскільки не маємо відомості про походження, будем братися за саме вчення...Але так-так це вам ненаруку, тому просто змовчіть і відстоюйте свою позицію


Щодо цитати, котру ви навели, давайте так: Христос точно не говрив по російськи, в це вірю....тому саме ця цитата не могла бути сказана Хрсистом у такий спосіб у який ви її подали. розумію до чого ви клоните, тому відповім так: Христос не був проти, що щоб сказати цю фразу. запобігаючи всім вашим наступним твердженням...це все є прокоментовано, як сильні так і слабкі сторони...ви готові розпочинати такі дискусії?


Щодо ліберально трактування Євангелій я не готовий, по декількох причинах . внутрішня антипатія до лібералізму. Він ніколи не є синонімом до проіесіоналізму. Тому мене трохи дратує, коли такі речі роблять люди, котрі навіть ні разу не читали добре, але певіні, що мають рацію з трактвання і тому подібне. Тому є прихильником грунтовного трактв=ування юіюлії. І другий момент, більше схиляюсь до того, що голосити Євангеліє, а не рактввати, проте , якщо останнє допоможе обєктивно вам запізнатись з Євангелієм, тоя готовий...




ну а філософія, звісна річ, що читав.Явже говорив, що ворога треба знати у лтце. не маю звичуи говорити про речі у котрих неорінтуюсь і звинувачувати, підствляючи факти. так сао читав Фоєрбаха, Канта, Маркса. Це ж цікаво, їхні підтасовки...
Рівно ж з тим можу спитати чи читали ви Бонавентуру, Аквінського, Арістотеля, схоластів?

Перегляд дописуkalamar (01.11.2013 – 20:05) писав:

Я не маю здатності вибирати. Скажіть, ви можете примусити себе вірити в Кетцалькоатля. Ми не можемо вибирати у що нам вірити, так ми влаштовані. Тому вам з Манфредом слід все ж зрозуміти, що ми атеїсти по волі Бога.
здатність вибирати віру, знаєте це цікаво...проте мені здається, що ви обрали все таки атеїзм, ви ж не завжди ним були.(можете не відповідати)впринципі тим ви і є вірюча людина, тим що налаштовані. гаправду є речі, котрих неможете пояснити. Відсутність віри в Бога, є також вірою. Ми не можемо говрити про пусті речі, бо їх ннемає. Коли говоримо про порожнечу, відсутність чогось, наприклад дірку і стіні, це відстуність стіни...але цю дірку хтось там зробив, те саме з вірою...її хтось дав...а ви розвиваєте, трохи маєте прогалини, але то нічого, якось буде, кажуть на Галичині...
Віра виростає зі слухання.........!головне слухайте та вслухайтесь, зокрема у себе...завжди бувають сумніви і це добре, адже дозволяють нам вдосконалюватися і розвиватися...
  • 0

#1729 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.11.2013 – 02:06

Перегляд дописуTARAS. (01.11.2013 – 23:18) писав:

здатність вибирати віру, знаєте це цікаво...проте мені здається, що ви обрали все таки атеїзм, ви ж не завжди ним були.(можете не відповідати)впринципі тим ви і є вірюча людина, тим що налаштовані. гаправду є речі, котрих неможете пояснити. Відсутність віри в Бога, є також вірою. Ми не можемо говрити про пусті речі, бо їх ннемає. Коли говоримо про порожнечу, відсутність чогось, наприклад дірку і стіні, це відстуність стіни...але цю дірку хтось там зробив, те саме з вірою...її хтось дав...а ви розвиваєте, трохи маєте прогалини, але то нічого, якось буде, кажуть на Галичині...
Віра виростає зі слухання.........!головне слухайте та вслухайтесь, зокрема у себе...завжди бувають сумніви і це добре, адже дозволяють нам вдосконалюватися і розвиватися...
Гмм.. Ви на питання не відповіли. Чи можете отак взяти і повірити в Кутлху. Так не цікаво. Вирішили все пустими словами замазати. Відсутність віри віра тією ж самою мірою, що незбирання марок - гоббі, відсутність бажання мати лісапеда - бажання, відсутність штанів - штани, відсутність надії - надія, відсутність страху - страх, відсутність потягу - потяг, відсутність турбот - турбота. Смішно!!!

Цитата

проте мені здається, що ви обрали все таки атеїзм, ви ж не завжди ним були.
Завжди. І у мене ніколи не виникало бажання стати віруючим. (бажання, як і віра, теж річ, якої ми не можемо обирати). Взагалі, ви би мали розуміти, що до свободи волі я скептично ставлюсь, звичайно нам здається, що ми можемо обирати омлет чи яєшню на сніданок, але щодо віри, бажання, надії... у нас нема ніякого вибору.
Чому ви не відповіли про Кетцалькоатля? Зможете отак захотіти і по справжньому, не показушно, повірити?

Цитата

Ми не можемо говрити про пусті речі, бо їх ннемає. Коли говоримо про порожнечу, відсутність чогось, наприклад дірку і стіні, це відстуність стіни..
Ви в курсі, що згідно сучасних космологічних теорій з нічого походить Всесвіт?

Гаразд, ви не фізик, а філософ. Є релігія, в якій пустота в основі всього.
Отже є тільки пустота, бо всі речі виникають тільки взаємозалежно. Стіна, то поняття людського мислення, поза людським мисленням стіни не існує. Для того, щоб існувала стіна потрібен суб’єкт, який матиме поняття стіни і сприйматиме стіну, гм.. як стіну. Якщо ви про молекули, атоми стіни згадаєте, то то теж поняття, відкриті людиною, самі по собі вони не існують. Ваша віра існує тільки в контексті обставин вашого життя, народження, виховання... зовнішніх до вас об’єктів, і вона не існувала би без тих об’єктів. Саме ваше Я є складна сукупність залежностей від зовнішніх об’єктів, вражень з дитинства, взаємодії з тим, що навколо, пам’яті про таку взаємодію, саме по собі, не в контексті того всього, ваше Я не існує. Ніщо не існує саме по собі, все існує тільки тому, що існує щось инше. А так, звичайно, пустота - теж пуста, позбавлена самостійного буття.

Бодгідгарма, за переказами, так відповів одному китайському імператору.

Цитата

The emperor inquired of the monk the following: “After I ascended the throne I built temples and monasteries for the community of monks. I also studied innumerable scriptures. How much merit have I accrued by such actions?" Bodhidharma replied, "no merit whatsoever." "How can this be," asked the Emperor. Dharma answered: "All of these are inferior deeds, they are like shadows. The true meritorious deed is full of pure wisdom. It is perfect and mysterious; its real nature is beyond the grasp of the mind and has nothing to do with worldly achievement." The Emperor was taken aback by this reply so asked, "What then, is the first principle of your teaching?" "Vast emptiness, nothing holy!" answered Dharma. The cryptic replies began to irritate the Emperor. "Who is it then that stands before me?" he demanded. “Nothing at all—of him I do not know!” was the answer.
:wink2:
  • 1

#1730 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 02.11.2013 – 11:34

Перегляд дописуkalamar (02.11.2013 – 02:06) писав:

Гмм.. Ви на питання не відповіли. Чи можете отак взяти і повірити в Кутлху. Так не цікаво. Вирішили все пустими словами замазати. Відсутність віри віра тією ж самою мірою, що незбирання марок - гоббі, відсутність бажання мати лісапеда - бажання, відсутність штанів - штани, відсутність надії - надія, відсутність страху - страх, відсутність потягу - потяг, відсутність турбот - турбота. Смішно!!!

Завжди. І у мене ніколи не виникало бажання стати віруючим. (бажання, як і віра, теж річ, якої ми не можемо обирати). Взагалі, ви би мали розуміти, що до свободи волі я скептично ставлюсь, звичайно нам здається, що ми можемо обирати омлет чи яєшню на сніданок, але щодо віри, бажання, надії... у нас нема ніякого вибору.
Чому ви не відповіли про Кетцалькоатля? Зможете отак захотіти і по справжньому, не показушно, повірити?
дарма ви почали цю гру...чому не відповів на питання...:)
не відповів з тої самої причини, що і ви...не вважав взагалі доречним відповідати на такі дурниці....Але якщо вам щосьтаки від цього залежить, гаразд....для мене не є трудністю....
не можу повірити в усі ті вигадані божества, просто так і з кількох причин...поперше всі вони вигадані повністю і позбавлені антропоморфності, направду фантастичні. натомість(допоможу вам трохи, щоб ви не задавали питань зайвих)Ісус є ососбою історично.ж, є згадки очевидців, так само і в писемних нехристиянських джерелах є які-не які проте згадки...тобто маю підставу для віри історичну...рівно ж цим Ісус не є фантачтичним, з фантастичними властивостями(і дуже радий, шщо маю такого Бога). Він є звичайною людиною, такою, як усі, тобто антропоморфний, це дозволяє припускати його існування. так само він не наганяє страху, на відміну від усіх інших божеств, а навпаки завжди готовий до покаяння людини. Крім культу, християнство ще має інші виміри, наприклад моральні...виховні, інтелектуальні...Чи багато релігій має комплекс цього всього? рівно ж цим християнство від початку свого існування набирає обертів, розвивається, натомість усі інші релігії, навпаки зазвичай загибають...Як доказ, хзристиянство, як фікція не могло існувати 2000 років, цьому є підтвердження інші релігії, котрі не витримали такого шляху(мається на увазв наведені вами). Ці аргументи спокійео заспокоюють мене в тому, що я не можу вірити і у інші релігії. А основним є власне пережиття близькості з Богом, простими словами внутрішні відчуття присутності Бога у моєму житті, як для мене це найпереконливіший аргумент, котрий заперечити сам для себе я не можу. Це все в комплексі дозволяє мені цікавитись наукою, бути практикуючим християнином і вірити у Бога. мене це задовільняє, і немає інших аргументів, котрі б могли це перечити...

Перегляд дописуkalamar (02.11.2013 – 02:06) писав:

Ви в курсі, що згідно сучасних космологічних теорій з нічого походить Всесвіт?
:) наскільки вони сучасні?
Ви в курсі що робите ту одночасно аж кілька помилок...по-перше це не теорії, а гіпотези...немає достойних накових досліджень, котрі б це підтвердили, По друге, називаючи це космологічною теорією, ви одночасно визнаєте існування космосу, котрий мав би виникнути з нічого. Це масло масяляне, космологія і вивчає всесвіт, тобто визнаючи космологію ви одночасно визнаєте існування космосу, тобто всесвіту. Немає точки виходу...це не науково. І накінець, те, що мені подобається найбільше....у цій гіпотезі є дві великі діри, котрі науковці замовчують і непояснюють...поперше це існування двох матерій, в котрі вміщують ніщо....(це вже смішно)Поперше це існування часу, в котрому відбулося походження всесвіту. науковці ж датують наш всесвіт. тим самим ми визнаємо існування ніщо у часі(таке навіть дитина не повірить). А інше, те, що вже існує саме поняття ніщо, як ідея, і відповідно наші інтенціїність до того ніщо, воно не може бути ніщо, а лише чимось, що є. Тобто визнаючи існування ніщо, визнаємо існування щось у часі. Це забавки ці ваші теорії про походження з нічого...




Перегляд дописуkalamar (02.11.2013 – 02:06) писав:

Гаразд, ви не фізик, а філософ. Є релігія, в якій пустота в основі всього.
Отже є тільки пустота, бо всі речі виникають тільки взаємозалежно. Стіна, то поняття людського мислення, поза людським мисленням стіни не існує. Для того, щоб існувала стіна потрібен суб’єкт, який матиме поняття стіни і сприйматиме стіну, гм.. як стіну. Якщо ви про молекули, атоми стіни згадаєте, то то теж поняття, відкриті людиною, самі по собі вони не існують. Ваша віра існує тільки в контексті обставин вашого життя, народження, виховання... зовнішніх до вас об’єктів, і вона не існувала би без тих об’єктів. Саме ваше Я є складна сукупність залежностей від зовнішніх об’єктів, вражень з дитинства, взаємодії з тим, що навколо, пам’яті про таку взаємодію, саме по собі, не в контексті того всього, ваше Я не існує. Ніщо не існує саме по собі, все існує тільки тому, що існує щось инше. А так, звичайно, пустота - теж пуста, позбавлена самостійного буття.

а ви точно не філософ!:) ствльки всього нелогічно повязаного в одному абзаці....
спрешу ви виходи те апріорі, що є тільки пустота, як данність....спробуйте вийти апостеріорі!?
Стіна, як обєкт сприйнятя є безпоречно обєктом людського, я б сказав не мислення, а досвіду. те що не існує поза людьським мисленням, я трохи згідний, трохи ні...це надто обширена тема, шщоб її зводити до пояснення на стін. наприклад дружба існує? ви можете мені її показти? (увага не дружність і не друзів, а ДРУЖБУ!)Тому я б сказав, що людська свідомість лише досвідчує існування тих обєктів, котрі позбавлені субстанційності. про пізнання стіни, як стіни, тут цілком згідний, потрібна людина. Ідей, гнаприклад здатні жити самі по собі, звідки ж вони народжуюються у вас...і одночасно ще у когось. що стимулює їхніє появлення(вм скажете розум і т.д, але вкажіть мені першопочаток, те що нестимолюється нічим, що арістотель називає нерухомим рушієм)
Віра безперечно існує в контексті життя, більше ніяк, бо більше вона не має сенсу. потрібно дуже добре розрізняти віру від знання. Я знаю, те, що бачив і досвідчив...все інше мможу тільки вірити. нарахунок ідей, я не можу знати, шо таке добро, це нереально. Можу знати доброту і інші предикати, але добро ніколи.Проте я вірю в це на пдставі фактів, котрі снують...це віра. Тому просив би не преносити порівняння з марками на духовні справи віри...залишаємо вірі простр віри, а знанням простір знання...ви ж неможете наприклад знати про відсутність чи присутність краси у комусь чи чомусь...є просто віра, що схід сонця це красиво і стільки ж...віра це підстава небаченого...




Перегляд дописуkalamar (02.11.2013 – 02:06) писав:

Бодгідгарма, за переказами, так відповів одному китайському імператору.

:wink2:
Давайте підемо за вашою логікою. відомості про Бодгідгарму дуже туманні, тому це все підстава і його не було, а отже чому я маю йому вірити! :)
а тепер серйозно, відповів звісна річ красиво, проте що з того? про що говорив? правильно про ніщо....тобто щось про ніщо, це мовна семантика, проте можна зрозуміти...це абсолютне відречення від світу і життя в уяві, я не маю такого бажання жити в уявному світі, мені хочетьсч правди, котру Бог посилає мені у моєму розумові, бо навіщо інакше Він його створив. Філосфія постійно мала такі самі, проте раціональні думки. Згадайте лишень Декарта з його сумнівами...біблія також подібно десь висловлюєьбся, про "марноту марнот", але яка цього всього інтерпретація....? Якщо сілдувати вашою логікою, то ми є ніщо і відповідно все наше є нічим....А як же тоді дух атеїзму, і зведення людини на пєдестал перемоги?
  • 0

#1731 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 10.11.2013 – 17:33

Перегляд дописуTARAS. (02.11.2013 – 11:34) писав:

дарма ви почали цю гру...чому не відповів на питання... :)
не відповів з тої самої причини, що і ви...не вважав взагалі доречним відповідати на такі дурниці....Але якщо вам щосьтаки від цього залежить, гаразд....для мене не є трудністю....
не можу повірити в усі ті вигадані божества, просто так і з кількох причин...поперше всі вони вигадані повністю і позбавлені антропоморфності, направду фантастичні. натомість(допоможу вам трохи, щоб ви не задавали питань зайвих)Ісус є ососбою історично.ж, є згадки очевидців, так само і в писемних нехристиянських джерелах є які-не які проте згадки...тобто маю підставу для віри історичну...рівно ж цим Ісус не є фантачтичним, з фантастичними властивостями(і дуже радий, шщо маю такого Бога). Він є звичайною людиною, такою, як усі, тобто антропоморфний, це дозволяє припускати його існування. так само він не наганяє страху, на відміну від усіх інших божеств, а навпаки завжди готовий до покаяння людини. Крім культу, християнство ще має інші виміри, наприклад моральні...виховні, інтелектуальні...Чи багато релігій має комплекс цього всього? рівно ж цим християнство від початку свого існування набирає обертів, розвивається, натомість усі інші релігії, навпаки зазвичай загибають...Як доказ, хзристиянство, як фікція не могло існувати 2000 років, цьому є підтвердження інші релігії, котрі не витримали такого шляху(мається на увазв наведені вами). Ці аргументи спокійео заспокоюють мене в тому, що я не можу вірити і у інші релігії. А основним є власне пережиття близькості з Богом, простими словами внутрішні відчуття присутності Бога у моєму житті, як для мене це найпереконливіший аргумент, котрий заперечити сам для себе я не можу. Це все в комплексі дозволяє мені цікавитись наукою, бути практикуючим християнином і вірити у Бога. мене це задовільняє, і немає інших аргументів, котрі б могли це перечити...
На жаль то що пишете просто фантазії. Ісус для мене не є історичнішим, бо подібні "історії" якраз для мітів типові. Я наводив приклади з типовим мітологічним народженням. Мітологічною суперечкою із жерцями в храмі. Повторенням сюжетних ходів Одіссеї. Я не бачу і йоти історичності.
Про наганняння страху - не смішіть. Яхве відразливий кілер, такого серед инших богів ще треба пошукати. :wink2:
Взагалі по чесному Біблію слід було би заборонити, як антигуманну, антилюдську підривну літературу, яка пропагує насильство, геноцид, рабство, статеву нерівність, релігійну нетерпимість... Але оскільки чимало людей в то вірять, я не вважаю, що такий крок був би правильним.

Цитата

Или вы думаете, что у других это считается и в действительности является сказкой, у вас же это драматическое происшествие придумано прилично и правдоподобно
Тільки тому, що ви в то вірите, вам то здається історичнішим, ніж подібні казки з инших релігій. Так буддист вас переконуватиме в історичності принца Гаутами, а індуїст в історичності Вед.
Ну чим Марія яка тікає з Ісусом в Египет історичніша за Ізіду яка тікає з Гором в болота дельти? Чим казка про Мойсея у кошику історичніша за подібну казку про Саргона? Чим чуда з Біблії історічніші за подібні ж чуда з папірусу мадам Весткар, чи з казок про Хемуасе? Чи вважаєте ви історичним Геракла чи Тезея?

Тільки тому, що ви зазнали впливу оточення, ви в то вірите, бо ніякої свободи вибору (дурна вигадка, існування якої некритично приймають) у вас нема. Для такого ж атеїста, як я, повірити в християнські казки не простіше, ніж повірити в казки американських індіанців, і вам слід усвідомлювати той факт, що характеризує багатьох атеїстів. Атеїсти не можуть вірити в хибну, викривлену картину світу, яку пропонує християнство. Адже я навіть моралі в Евангеліях не бачу, самі понти.

Повідомлення відредагував kalamar: 10.11.2013 – 17:38

  • 1

#1732 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 10.11.2013 – 18:25

Перегляд дописуkalamar (10.11.2013 – 17:33) писав:

Ну чим Марія яка тікає з Ісусом в Египет історичніша за Ізіду яка тікає з Гором в болота дельти?
Хотів би я знайти достовірне посилання на це зображення.
Але, кажуть, що то з Помпей, зображена Ісіда з Гором, 1 ст.

Зображення
А це Марія з Ісусом. Ранньохристиянське зображення.
Зображення

Той віслюк - Сетх.
Чим одне історичніше за инше?
  • 0

#1733 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 10.11.2013 – 19:14

Перегляд дописуkalamar (10.11.2013 – 17:33) писав:

На жаль то що пишете просто фантазії. Ісус для мене не є історичнішим, бо подібні "історії" якраз для мітів типові. Я наводив приклади з типовим мітологічним народженням. Мітологічною суперечкою із жерцями в храмі. Повторенням сюжетних ходів Одіссеї. Я не бачу і йоти історичності.
Про наганняння страху - не смішіть. Яхве відразливий кілер, такого серед инших богів ще треба пошукати. :wink2:
Взагалі по чесному Біблію слід було би заборонити, як антигуманну, антилюдську підривну літературу, яка пропагує насильство, геноцид, рабство, статеву нерівність, релігійну нетерпимість... Але оскільки чимало людей в то вірять, я не вважаю, що такий крок був би правильним.
Ви йдете на поправку, мені приємно, скажу чесно...:)не подумайте, це не насмішка...навпаки я радий за вас....зачасту моє життя йде таким чином, що маю таку унікальну нагоду спостерігати за масами илюдьми....попри то захопився психологією, радше стало потребою задовільнити цікавість, чому люди роблять так чи інакше....коли ви спершу пробували щось доводити було доволі цікаво...я користувався власною базою знань, була можливість трохи себе перевірити, память напружити і все таке...це було не більше такзваної гри, надіюсь ви також це розуміли і нерозраховували переконати, перевести на власну сторону...Але тепер ви почали відрікати...ви перейшли на інший формат, як мені підказує досвід це не стається просто так...у вас, не те, що би закінчились аргументи, просто ви почали розуміти, це прогрес, про який говорив, що вони не є доволі таки вдалі, до того способу мислення яким мислить певне число християн(я не хочу тут ділити на фанатиків, та інших, але зачасту так буває, і повірте, що воно має свої плюси, бо якби всі були так званими сильними християнами, ви б не могли висловлювати, ба навіть вірити у невірство Бога). Ви зайняли оборонну позицію, почали звинувачувати мене у тому, що я пишу фантазії...це приємно мені, бо ви так би мовити починаєте думати, це моя основна мета,...Ви перейшли на власний контекст..."Я не бачу йоти історичності"...ми тут не говорили, хто що бачить...ми говорили про глобальність...За такою логікою, я не бачу вашої історичності, значить вас не існує, значить ніхто не може вірити у вас...повірте що це смішно....
про Біблію, я б залюбки з вами поговорив, дуже люблю цю тему, але за одної умови, що ви направду з нею запізнаєтеся глибше, ну хоча б перечитаєте, не випустивши жодної йоти...Бо мене останнім часом починають нервувати такі бесіди, коли співрозмовник володіє інформацією про Біблію на основі шкільної програми та читав "Біблійні історії для дітей" і то у вікіпедії, і починає розвивати якісь теорії і щось доводити....Тому поки що прошу вас не робити заяв про антигуманність, та статеву нерівність...поки не відаєте цією інформацією.....(це те саме, що я б почав говорити, що фізика є лише для того, щоб знищити людину, бо вона придумала водородну бомбу, тому фізику потрібно заборонити, але так як нею займаються багато людей, тому, щоб вони не втратили роботи, нехай вже існує собі та фізика - вам смішно з мене, так само і мені смішно з вас, коли говорите про Святе Письмо, тому, ради вас, прошу інколи мовчати, коли не компетентні)




Перегляд дописуkalamar (10.11.2013 – 17:33) писав:

Тільки тому, що ви в то вірите, вам то здається історичнішим, ніж подібні казки з инших релігій. Так буддист вас переконуватиме в історичності принца Гаутами, а індуїст в історичності Вед.
Ну чим Марія яка тікає з Ісусом в Египет історичніша за Ізіду яка тікає з Гором в болота дельти? Чим казка про Мойсея у кошику історичніша за подібну казку про Саргона? Чим чуда з Біблії історічніші за подібні ж чуда з папірусу мадам Весткар, чи з казок про Хемуасе? Чи вважаєте ви історичним Геракла чи Тезея?

Тільки тому, що ви зазнали впливу оточення, ви в то вірите, бо ніякої свободи вибору (дурна вигадка, існування якої некритично приймають) у вас нема. Для такого ж атеїста, як я, повірити в християнські казки не простіше, ніж повірити в казки американських індіанців, і вам слід усвідомлювати той факт, що характеризує багатьох атеїстів. Атеїсти не можуть вірити в хибну, викривлену картину світу, яку пропонує християнство. Адже я навіть моралі в Евангеліях не бачу, самі понти.
Ні навпаки...це доволі духовні теми, чому я вірю, не хотів би вникати у це на привселюдних форумах...але логіка збережена не до кінця правильно...ніколи не замислювався над тим, що історичніше а що ні, і не толерую такого християнства, котре має на меті нівелювати іншу релігію, шляхом заперечення історичності чи ще чогось. Підставою моєї віри є Ісус з Назарету, Господь, котрий існує, мені направду достатньо цього(нещодавно мені допомогли відкрити цю річ, оце достатньо....бачте я не шукаю чогось нового чи досвідчень у чомусь, навідміну від інших релігіозій...мені достатньо того, що я вірю, ясна річ я постійно досвідчую щось у своїй вірі, чи ту історичність, чи всемогутність чи ще щось, проте не перестаю вірити, і навпаки не шукаю підстав для того, щоб почати вірити у щось інше.) Я вже казав, що життя зачасту мене поєднує з багатьма людьми, тому доводиться спілкуватися з людьми різних так сказати вір...і вони багато чому мене вчать, за що я їм вдячний, трапляються такі, которі хочуть переконати мене, як наприклад ви, але і трапляються такі, з якими ми гарно не одну годину можемо поговорити на різні теми, зокрема і Бога, незачіпаючи конфесійності, і ніхто нікого не переконує і всі залишаються направду задоволені. Я є доволі молодий, щоб говорити про якийсь досвід, але з того, що пережив, то скажу, що будист мене не переконував у історичності своїх героїв, ми з ним хвилин 20 говорили про внутирішній світ людини....повірте те, що я відчкв за цей час, це те, що це точно не заангажована людина, котра здатна світло мислити...Тому такими речами, як доказ історичності(це все кажу з власного життя неображайтесь)займаються лише фанатики, з котрими скажу чесно не маю задоволення у спілкуванні, або затяті атеїсти, котрі не мають інших аргументів та воланцаються з тою історичністю, десь глибоко розуміючи, що в усьому іншому вони програють, тому треба добивати оте єдине....але знаєте що найгірше, цеи поєднання першого і другого...атеїсти фанатики у мене чесно асоціюються з клоунами(без образ), бо розвеселити народ вони вміють, але так і не розуміють навіщо вони це роблять...

все інше викликає у мене посмішку, за що дякую, мав сьогодні важкий день....я вже казав, що бо.юсь таких людей, котрі знають, як має бути..."атеїсти не можуть вірити у хибу...."бо вони атеїсти. знаєте сильний аргумент для десятикласника за пачку жуйок...але для освідчених людей...облиште...я думаю ви знаєте, що таке верифікація істини...зважте на цей факт...це банальна логіка...так само і я скажу, що християни не можуть вірити в атеїзм, бо вони християни...і лише я знаю як має бути і вам потрібно це усвідомити...
ви чим раз тим більше опускаєте свою оцінку особистості...боретесь проти християнства, котре нівелює людину, а тут самотужки своїми рукамитроьите те саме з собою...)отямтесь..майте якусь гідність...стояти до кінця гордо...а не з окриками..."вам треба усвідомити, бо..", будьте на кінець людиною...з великої літери....не можете тримати рівної дискусії, тримайтесь принаймі рамок, це якось цікавіше жити...

Про Євангелія я б так само просив говорити лише тоді, коли грунтовно знаєте їх, а не кілька уривків, невідомого перекладу, з підходящою вам суттю...будьте солідарні...і чесні...



так на завершення....про непереборну жагу переманити когось з християн на сторону атеїзму і вважати це перемогою....знаєте, що Іван Павло ІІ, будучи ще єпископом у Кракові, мав можливість охрестити єврея, малого хлопчика, котрого принесли сусіди християни, бо його батьків забрали німці....Знаєте, що мене вразило, те що Карл Войтила відмовився, коли спитав у цих сусідів, як думаєте, чи хотіли б його батьки, щоб він був християнином, ті відповіли ясна річ, що ні....і він не охрестив, так той хлопець і залишився євреєм....як ви важаєе він добре зробив? і маючи ви таку можливість, маючи на виховання дитину з християнської сімії. чи не виховали б ви її, як атеїста?(відповідь можете не озвучувати)
і ви ще кажете, що християнство не дає свободу, а атеїзм дає....будьте тверезі до реальності..

Перегляд дописуManfred (08.11.2013 – 13:11) писав:

Шкода, мені цікаво було би почути вашу думку.
бачте, не хочу щоб це виглядало, як осудження, але ви з kalamar стоїте на одних тих самих граблях. Кожен хоче довести своє і переконати у правоті...саме це є основний пунк моєї такьи мовити неприхильності...Церква вчить остерігатися зла, а не боротися з ним...і саме такий метод я схвалюю. Ви ніколи не переконаєте його і надіюсь, що він не переконає вас...це все просто забавка...Набагато логічніше, як на мене, просто виправляти дурниці і безглуздості, котрі він говорить, ясна річ гарним науковим фактажем. не ма сенсу боротися, тому що це без сенсу, адже йому байдуже, він настроєний, щоб не приймати християнство і стільки ж....тому успіхом ваші справи не увінчаються. Є слова Христа, котрі говорять "Коли б Я не прийшов і до них не казав, то не мали б гріха, а тепер вимовки не мають вони за свій гріх."(Ів. 15, 22). Ваше завдання донести правду правду, а їхня справа її вибирати чи відкидувати, залиште свободу вибору, не будь такими як вони, котрі просто зомбують та навязують...будьте вище цього....памятайте на чому стоїте : "Коли вас світ ненавидить, знайте, що Мене він зненавидів перше, як вас. 19 Коли б ви зо світу були, то своє світ любив би. А що ви не зо світу, але Я вас зо світу обрав, тому світ вас ненавидить."(Ів. 15, 19-20). Ви не для себе стараєтесь, а для Бога, робіть все в Його імя, і злитись на таких людей немає чого,бо з вами Бог, " Коли занас Бог, то хто проти нас?"Рим 8, 31. Проти Бога не так легко боротись...тому нехай думають, що мають рацію...бо будують на піску(а що далі думаю самі знаєте)...все приходить до того, хто вміє чекати...
  • 0

#1734 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 10.11.2013 – 20:16

Перегляд дописуManfred (08.11.2013 – 13:11) писав:

Св. Юстин Філософ наче нич апокрифічного не висловив, або зацитуйте щось з Юстина, щоб обґрунтувати ваше припущення?
Манфреде, з вами не цікаво сперечатись. У Юстина немає цитат із канонічних Евангелій. Немає. Що взагалі значить "нич апокрифічного не висловив". Він цитує мемуари апостолів щось за сотню разів, але не цитує канонічних Евангелій. Просто тому, що їх тоді ще не написали. І не тільки Юстин, а й ряд инших ранньохристиянських авторів. По тому, коли з’являються цитати із канонічних Евангелій можна досить достовірно встановити, коли ті Евангелія були написані. За це була мова. Напирсані вони були аж в другій половині другого століття. Майже через півтори сотні років після описуваних в них подій.

Перегляд дописуManfred (08.11.2013 – 13:11) писав:

Щодо морали, то я не стверджую, що всі атеїсти поводяться аморально, я стверджую, що атеїзм, як світогляд не має на що сперти якусь моральну систему, бо для нього не існує об'єктивної істини, з погляду якої тільки і можна мати достовірні відомості про те, що є моральним, а що ним не є?
А я вам тут довів, що ви теж не маєте на що мораль сперти, і в цьому плані нічим від атеїстів не відрізняєтесь, ви просто, як завжди, виявились не здатним зрозуміти. Просто повторюєте стандартні цитати, які вичитали із християнських сайтів, а головою подумати над моїми аргументами не можете.
Так, не існує ніякого морального авторитету поза суспільством. Мораль то суто людська категорія, і вона не абсолютна, в різних суспільствах вона різна.

Цитата Тараса.

Цитата

сна річ , що були часи,Ю коли Церква перегинала палку, папа просив вже за це вибачення перед цілим світом, мені також соромно за це, і якщо вам стане легше, тоя також прошу за це вибачення...

але погляньте,яким християнство було у 12-13 столітті, тобто вісім століть свого розвитку назал...Самі добре знаєте...хрестові походи , зжристиянізація примусова і все таке. І те саме зараз має мусульманство...священні фійни, теракти, та сама послідовність
Намає ніякого сенсу вибачатись за інквізицію чи хрестові походи, бо люди які тим займались давно мертві, а "гріх" зі спермою не передається. Ніхто не відповідальний за діла предків.

Замість того щоб вибачатись за те, чого ви не робили, краще спробувати мислити не тривіально, і зрозуміти інквізиторів чи хрестоностів.

Завважте, Манфреде, я тут тільки захищав Святу Інквізицію, то ви її в чомусь звинувачували. Спробуйте мислити категоріями 12 ст. (як Тарас рекомендував).
Проста аналогія, візьмімо ацтеків. У свідомості звичайного офісного планктону, який уявляє, що в минулому все було так, як у фільмі про Дартаньяна, ацтеки погані хлопці бо приносили у жертву людей.
Фахівець, який вивчає ацтеків, далекий від такої примітивізації, він не накидатиме ацтекам моральних норм, життєвих орієнтирів, бездуховності, ідеалів, цінностей.. сучасного суспільства. Він вам скаже, що якщо зважити, у що ацтеки вірили, то людські жертвоприношення для них були необхідністю. Так само і я вам пояснював, що якщо зважити у що вірили люди середньовіччя, зважити на їхні цінності, ідеали, життєві орієнтири, то спалення єретиків і відьом, знищення невірних, хрестові походи, самобичування, гноїння своєї плоті - для них були моральними. І моральність того вони із Святого Письма краще обгрунтували, ніж ви тепер намагаєтесь обгрунтувати аморальність того.
  • 0

#1735 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.11.2013 – 10:14

Перегляд дописуTARAS. (10.11.2013 – 19:14) писав:

Тому поки що прошу вас не робити заяв про антигуманність, та статеву нерівність...поки не відаєте цією інформацією.....
Чим там володіти, адже в біблії то все чорним по білому.
В біблії для дітей того нема. :wink2:
Та й не я один такої думки.
Ось від Марка Твена.

Цитата


Библия рисует характер бога с исчерпывающей и безжалостной точностью. Портрет, который она нам предлагает, — это в основном портрет человека, если, конечно, можно вообразить человека, исполненного и переполненного злобой вне всяких человеческих пределов; портрет личности, с которой теперь, когда Нерон и Калигула уже скончались, никто, пожалуй, не захотел бы водить знакомство. Все его деяния, изображенные в Ветхом завете, говорят о его злопамятности, несправедливости, мелочности, безжалостности, мстительности. Он только и делает, что карает — карает за ничтожные проступки с тысячекратной строгостью; карает невинных младенцев за проступки их родителей; карает ни в чем не провинившихся обитателей страны за проступки их правителей; и снисходит даже до того, что обрушивает кровавую месть на смирных телят, ягнят, овец и волов, дабы покарать пустяковые грешки их владельцев. Более гнусного и разоблачающего жизнеописания в печатном виде не существует. Начитавшись его, начинаешь считать Нерона ангелом света и совершенства.

… вероломство — это лейтмотив всей книги. Её начало, наверное, было придумано в детской пирата — настолько оно мерзко и в то же время младенчески наивно. Адаму запрещено вкушать плод некоего дерева, ему без тени улыбки сообщается, что в случае неповиновения он умрет. Как можно было ожидать, что такая угроза произведет на него хотя бы малейшее впечатление? Ведь Адам был взрослым мужчиной лишь по внешности. А знаниями и опытом он не превосходил двухлетнего младенца. Он не мог знать, что означает слово “смерть”. <…> Это слово не имело для него никакого смысла. С тем же успехом ему могли бы пригрозить, что если он съест это яблоко, то немедленно преобразится в меридиан, — Адам одинаково не мог понять ни того, ни другого слова.
Можно было не сомневаться, что жиденький интеллект, измысливший эту достопамятную угрозу, сопроводит всякими другими пошлостями, основанными на весьма низкопробных понятиях о справедливости и правосудии; так оно и вышло. Было объявлено, что все потомки Адама до последнего дня творения будут нести кару, раз этот младенец нарушил закон своей детской, навязанный ему ещё до того, как он вышел из пелёнок. В течение многих тысячелетий все они, один за другим, подвергались неустанной травле и всяческим бедам в наказание за обыкновенную детскую шалость, которую пышно наименовали “грехом Адама”. И на протяжении этого бесконечного времени никогда не было недостатка в раввинах, римских папах, епископах, священниках, пасторах и мирских раболепных душах, которые восторженно прославляли это позорнейшее преступление, провозглашали его неизреченно справедливым и праведным и осыпали сотворившего его такой грубейшей и беспардонной лестью, что кто угодно, кроме бога, услышав что-либо подобное, отвернулся бы со смущением и гадливостью. Хотя долгая привычка к лести и закалила наших восточных монархов, даже они не могли бы снести раздающихся по воскресеньям в церквах бесстыдных восхвалений, которые наш бог выслушивает самодовольно и удовлетворенно.


Считаю ли я, что христианская религия будет существовать вечно? У меня нет никаких оснований так думать. До её возникновения мир знал тысячи религий. Все они мертвы. Прежде чем был придуман наш бог, мир знал миллионы богов. Но они умерли и давным-давно забыты. Наш бог — вне всякого сравнения наихудший бог, какого только могло породить больное человеческое воображение: неужели же он и его христианство ухитрятся сохранить бессмертие вопреки вероятности, опирающейся на бесчисленные примеры, которые мы находим в теологической истории прошлого? Нет, я считаю, что христианство и его бог не будут исключениями из общего правила. Они в свою очередь должны исчезнуть и освободить место для другого бога и еще более глупой религии. Но, может быть, она все-таки будет лучше, чем наша? Нет, это маловероятно.
История показывает, что в религиях мы не прогрессируем, а регрессируем. Это, впрочем, неважно: как бы то ни было, обязательно появится новый бог и новая религия. Они будут представлены населению земли и приняты им под давлением единственных аргументов, с помощью которых удавалось убедить какой-либо народ принять христианство или любую другую религию, если только она не была религией их отцов: священное писание, меч, огонь и топор — вот те единственные миссионеры, которым когда-либо удавалось достичь победы с тех пор, как в мире завелись боги и религии.

Нет ничего настолько нелепого или настолько невероятного, чтобы средний человек не смог в это поверить.

  • 2

#1736 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 11.11.2013 – 15:32

Перегляд дописуkalamar (11.11.2013 – 10:14) писав:

Чим там володіти, адже в біблії то все чорним по білому.
В біблії для дітей того нема. :wink2:
Та й не я один такої думки.
Ось від Марка Твена.
ртаємось як завжди на початок, наскільки добре ви володієте інформацією, котра розміщена у самій Біблії, щоб так про неї говорити? зрозумійте, що подібні твердження можна висувати, лише у тому впадку, коли ви компетентно обізнані, в іншому краше мовчати. Тут мені більше подобається інша фраза Твена: "Краще мовчати і здаватись дурним, ніж відкрити рот і довести всім що ти дурний"
щодо цитування інших, як гадаєте, хто більше знайде цитата на захист Біблії, чи проти неї? хочете направду почати це....ми ж обоє доьре знаємо чим воно закінчеться, ви просто зїдете з теми, як і в цей раз, хоч два дописи тому нагадували мені, щоб я відповідав на всі ваші питання...я з толерації до вас не буду просити цього(а може, ще й тому, що не хочу змушувати вас видумувати несумсні логіці речі:)
Приведений приклад вами з Біблією схожий на мій з фізикою...наприклад Арістотель критикує фізику, значить я вже не самотній...а за вашою логікою це значить, шо я правий:)
Маєте щось тут проти, то давайте конкретно, а не по дитячфй Біблії...просто замучився пояснювати банальні речі, еотрі можна зрозуміти проитавши від початку до кінця....але...тому якщо можете подаруйте мені достойну дискусію, а якщо ні, то помовчіть...це виглядатиме серйозніше...
  • -1

#1737 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.11.2013 – 16:14

Перегляд дописуManfred (11.11.2013 – 14:54) писав:

У Старому Заповіті Бог приходить спасати не ельфів з феями, а тих реальних і часто вельми грішних людей, які живуть на Землі, і яким инколи треба натякати голоблею, щоб поступово виховуючи їх привести до істинного пізнання Бога в Ісусі Христі.
Маразм. Навіщо богу те, щоб у нього вірили? Він шо, страждає від дефіциту уваги до себе?

Цитата

Если бы мне поручили сотворить бога, я наделил бы его некоторыми чертами характера и навыками, которых не хватает нынешнему (библейскому) богу.
Он не стал бы выпрашивать у человека похвал и лести и был бы достаточно великодушен, чтобы не требовать их силком. Он должен был бы себя уважать – не менее, чем всякий порядочный человек.
Он не был бы купцом, торгашом. Он не скупал бы льстивые похвалы. Он не выставлял бы на продажу земные радости и вечное блаженство в раю, не торговал бы этим товаром в обмен на молитвы. Я внушил бы ему чувство собственного достоинства, свойственное порядочным людям.
....
Он не был бы хвастуном.
Он скрывал бы, что в восторге от самого себя. Он понял бы, что хвалить себя при занимаемом им положении дурно. Он не испытывал бы мстительных чувств.
Не было бы никакого зла, кроме того, в котором мы все живём от колыбели и до могилы. Не было бы никакого рая, – и прежде всего того, который описан в библиях всех религий.
Он посвятил бы толику своей вечности на раздумье о том, почему он создал человека несчастным, когда мог ценой тех же усилий сделать счастливым. В остающееся время он пополнял бы свои сведения по астрономии.

Перегляд дописуManfred (11.11.2013 – 14:54) писав:

У буддизмі якраз навпаки підкреслюється важливість власних зусиль, Будда не є Спасителем, а лише вчителем, якому відкрилась ідея виходу з колеса переродження. Тому припускаю, що буддистові історичність Будди непринципова, для нього (буддиста) важливою є ідея, а не особа вчителя.
Файно, що в християнстві ви без зусиль спасаєтесь. :wink2:
Спочатку вірите в вигаданий первородний гріх, і передачу гріха через сперму при зачатті. Далі, ваш вигаданий спаситель спасає вас від вигаданого вами ж гріха.
Буддизм, як і більшість инших релігій, справді до такого абсурду не доходять, але там є абсурди трохи менші. У буддизмі певні трактування карми цілком можна співставити із вашим гріхом. Адже ви там несете карму із попередніх перевтілень. Так що по суті Будда теж спаситель, адже він знайшов вихід із сансари.
Але дурниця, що історичність Гаутами (а він такий самий міт, як і Ісус) для буддизму зовсім не важить. Важить, хоч і меншою мірою, бо буддизм може без того жити. Адже Будда - то свідчення, що звільнення із сансари можливе. Якщо Будда не був історичний, то й невідомо, чи можливо взагалі людині досягнути нірвани. Скажімо Чень (Дзен) з його миттєвим просвітленням, сильно відрізняється від инших шкіл буддизму.
  • 2

#1738 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.11.2013 – 16:45

Перегляд дописуManfred (11.11.2013 – 14:54) писав:

Мені якраз навпаки саме атеїстична картина є такою, в яку я не можу повірити, вона тріщить по швам і не витримує жодної критики, тоді як християнство логічне і обґрунтоване:

Цитата

Не понимаю, каким образом человек, не лишённый юмора, может быть верующим, – разве что он сознательно закроет глаза своего рассудка и будет силой держать их закрытыми.

Перегляд дописуManfred (11.11.2013 – 14:54) писав:

А з чого ви виснували і на підставі чого саме, що він цитує якісь апокрифи?

Цитата

Религия - это абсурд, который вплотную приводит к слабоумию

Перегляд дописуManfred (11.11.2013 – 14:54) писав:

Чи правильно я вас зрозумів, що ви заперечуєте існування гріха (як прояву зла), як такого?

Цитата

Я верю, что моральные законы человеческого общества порождены опытом этого общества. Для того чтобы человек понял, что убийство, воровство и прочее вредны как для совершающего их, так и для страдающего от них общества, не требовалось нисхождения бога на землю.

Я не вірю ні в яке існування зла як такого і подібні дурниці. Я ж написав, що добро і зло, чи мораль, не існують як такі, вони існують в контексті суспільств. Тільки тому що є люди, і ті люди об`єднані в спільноти, існують різні варіанти моралі, які ті спільноти виробляють. Походження моралі гадаю еволюційне, мораль формується із еволюцією людини від мавпи. Навіть в тваринному світі є деякі особливості поведінки, які можна співставити із тим, що ми вважаємо мораллю. Хоч там то на рівні інстинктів, але еволюція спричинила ті особливості поведінки.
Оскільки різні людські спільноти мають багато спільного, вони продукти тієї ж еволюції, то й мораль в різних спільнотах в основному збігається. Але не у всьому збігається.
Немає жодного сенсу говорити, що ацтеки чи інквізитори чинили не правильно, бо немає сенсу оцінювати дії представників однієї культури з позицій моральних норм зовсім иншої культури. В межах моральних норм середньовіччя Свята Інквізиція була права, адже єретики відвертали християн з праведного шляху, єретики були гірші від фальшивомонетників, і тому, єретиків треба було знищувати, про то і Святе Письмо неодноразово каже.
Я вам давав залізний і неспростовний аргумент Томи Аквінського, в відповідь на який ви просто щось невиразно белькотали. Що тут не зрозуміло?

Цитата

Извращать религию, от которой зависит жизнь вечная, гораздо более тяжкое преступление, чем подделывать монету, которая служит для удовлетворения потребностей временной жизни. Следовательно, если фальшивомонетчиков, как и других злодеев, светские государи справедливо наказывают смертью, еще справедливее казнить еретиков, коль скоро они уличены в ереси.

В межах нашого суспільства вживання м`яса не є аморальним. Але в деяких релігіях (Джайнизм) заборонено їсти м`ясо. Буддизм і м`ясо дає добрий приклад того, що не із священних текстів береться мораль віруючих. Адже більшість буддистів їдять м`ясо, тоді як найбільш пряма інтерпретація буддизму пропагує повне вегетаріанство. Просто завжди можна проінтерпретувати так, чи инакше, й за допомогою належної інтерпретації твердити, що буддистам заборонено вбивати тварин, але можна їсти м`ясо тварин, які вбив хтось инший.
Вся так звана мораль сучасних християн міститься не в Біблії, вона є просто результат інтерпретації біблії. Ви вибираєте із біблії те, що тепер вважається моральним, і не вибираєте звідти того, що тепер вважається аморальним. А такого там купа, більшість, і ви на те просто закриваєте очі. Ваша мораль мусить мати незалежне від Біблії походження, щоб ви могли робити такий вибір. По біблії жінка нижча за чоловіка, по сучаним поглядам - ні. По біблії рабство - OK, по сучасним поглядам - аморальне. В старому заповіті винищення народів для забезпечення життєвого простору обраному народу - благо, а тепер ми то називаємо геноцидом. По старому заповіті ви мусите вирізати населення міста від дідів до кіз, якщо в тому місті об`явився віровідступник... і. т. д

Повідомлення відредагував kalamar: 11.11.2013 – 17:06

  • 1

#1739 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.11.2013 – 01:53

Перегляд дописуManfred (11.11.2013 – 14:54) писав:

Існування Р52 датованого 125 р. від Р.Х., знайденого в Єгипті, куди він ще мусив встигнути потрапити потверджує це.
Манфреде, та ми тут з Тарасом обговорювали той ваш Р52. Ось вище, читайте трохи дописи. Будь-яка людина, яка хоча би трохи усвідомлює які методи палеографія використовує для датування документів, реготатиме з заяви, що Р52 датований 125 роком. Ні, він датований 1-3 ст., з інтервалу в 250 років ви 125 рік взяли зі стелі. Я там дав ланку на статтю палеографа з Єльського університету, да він показує, що всі особливості написання літер є ще аж в 3 столітті The Use and Abuse of P52: Papyrological Pitfalls in the Dating of the Fourth Gospel"". І Р52 не був знайдений в Єгипті. То не знайдений археологами в якомусь культурному шарі документ, той папірус має туманне походження, він куплений з рук. По чесному, Р52 ніяк не може допомогти в датуванні Евангелій, просто тому, що наука не має методів, які дозволили би датувани клаптик папірусу невідомого походження з парою десятків слів з точністю більшою, ніж +-100 років. Є навіть не знаю чи правдива інформація, що той клаптик був частиною кодексу. Якщо то так, то він взагалі десь з 3 ст. Просто коли заходить мова про релігію, в деяких "вчених" об`єктивність кудись дівається. Климент, Варнава, Ігнатій, Полікарп не цитують канонічних Евангелій. Папій згадує Матвія і Марка, але не як Евангелістів. Теофіл цитує Івана, Іреней - багато цитує всі Евангелія. Звідси, канонічні Евангелія були написані в проміжку часу між Юстином і Папієм з одного боку, і Теофілом і Іренеєм з иншого, тобто десь аж у другій половині другого століття. Власне то стандартний погляд, який був в біблеїстиці ще у першій половині 20 століття, аж поки не прокрутили аферу з "дуже науковим" датуванням Р52 125 роком, тепер, коли Р52 виявився пшиком (ну звичайно, адже біблеїсти не палеографи, самі нє мєсние, вони типу ненавмисне за 125 рік вчепились, не мали зеленого поняття, з якими складностями зтикається палеографія при спробі датувати невеликий клаптик папірусу :wink2: ), логічно повернутись до того погляду.
  • 1

#1740 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.11.2013 – 13:18

Перегляд дописуManfred (12.11.2013 – 10:57) писав:

http://ru.wikipedia....%B3%D0%BE%D0%B4

Р52 — Папирус *Райленда, самый древний (ок.120-130). — Джерело

the difficulty of fixing the date of a fragment based solely on paleographic evidence allows a much wider range, potentially extending from before 100 CE past 150 CE.[4] — англвіка
Манфреде, на кий біс ви постите просто так із російської вікіпедії? Коли користуєтесь вікіпедією прийміть правило, завжди шукати незалежне підтвердження інформації звідти. Відкрийте англійську віку, там є довгий розділ з різними варіантами датування того шматочка, від кінця першого, до початку 3 ст. Навіть Роберт насправді не датував той папірус 125 роком, біблеїсти просто не змогли належним чином прочитати його роботу, Робертс говорив всього навсього про імовірність. Стаття Nongbri, на яку вище ланка, об'єктивна, вона не прагне дати ані занадто ранньої, ані пізньої дати, вона насправді не заперечує датування Робертса, вона просто пояснює, що палеографія, то вельми неточний метод датування документів, і датування того шматочка може протягуватись від кінця першого до початку третього століття. Практично то означає, що папірус P52 можна ігнорувати при датуванні появи канонічних Евангелії, бо у нас немає шансів датувати його точніше, ніж як десь у другому столітті. Назва йтгт статті The Use and Abuse of P52. Бачите там слово Abuse - зловживання, використання не за призначенням? Він має на увазі, що ви не за призначенням використовуєте дані палеографії, коли намагаєтесь обгрунтувати раннє написання Евангелій тим папірусом, бо палеографія так не працює. Й слід віддавати пріоритет иншим оцінкам часу появи Евангелій (цитатам з праць ранніх християнських авторів), а не тому папірусу. Так, як датування того папірусу використовується біблеїстами зараз, для закривання рота опонентам, робити не можна, бо так то просто обман.

Цитата

paleography is not the most effective method for dating texts, particularly those written in aliterary hand. Roberts himself noted this point in his edition of P52.
The real problem is thus in the way scholars of the New Testament have used and abused papyrological evidence. I have not radically revised Roberts’s work. I have not provided any third-century documentary papyri that are absolute “dead ringers” for the handwriting of P, and even if I had done so, that would not force us to date at some exact point in the third century. Paleographic evidence does not work that way.

  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних