Перейти до вмісту

Суперечка про християнство


Повідомлень в темі: 2551

#1701 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.10.2013 – 20:10

Перегляд дописуTARAS. (27.10.2013 – 18:06) писав:

давайте все по-порядку, покликання на сайт, котрий ви дали, тобто "http://www.ccel.org/", це офіційно підтримуваний та відповідно інтерпретований електронний ресурс, коледжем Кальвіна. І це важливо, адже саме з таким наголосом там ведеться інтерпретація.
Я сюди не постив ніякої інтерпретації. Я з того сайту просто взяв цитати із послань Ігнатія (які приписані Ігнатію, насправді, ніхто не знає, що у Інатія Ігнатія, а що не Ігнатія, бо Ігнатій під наглядом римської сторожі навіть з Дівою Марією листувався, і вона йому відповідала :wink2: , і навіщо його в Рим тарабанили, що ближче до Антіоху не було обладнаного всім необхідним амфітеатру?) і Тертуліана. Я просто набрав в гуглі назви тих тектів, і той сайт, то було просто те місце, де ті тексти виявились, ще й в різних варіантах перекладу.
Адже тексти, які писались в 2 ст. не залежать ні від яких кальвіністських інтерпретацій, правильно? Якщо треба, ті ж тексти можна знайти і на инших сайтах, просто довше шукати треба буде.
  • 1

#1702 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 27.10.2013 – 20:56

Перегляд дописуkalamar (27.10.2013 – 20:10) писав:

Я сюди не постив ніякої інтерпретації. Я з того сайту просто взяв цитати із послань Ігнатія (які приписані Ігнатію, насправді, ніхто не знає, що у Інатія Ігнатія, а що не Ігнатія, бо Ігнатій під наглядом римської сторожі навіть з Дівою Марією листувався, і вона йому відповідала :wink2: , і навіщо його в Рим тарабанили, що ближче до Антіоху не було обладнаного всім необхідним амфітеатру?) і Тертуліана. Я просто набрав в гуглі назви тих тектів, і той сайт, то було просто те місце, де ті тексти виявились, ще й в різних варіантах перекладу.
Адже тексти, які писались в 2 ст. не залежать ні від яких кальвіністських інтерпретацій, правильно? Якщо треба, ті ж тексти можна знайти і на инших сайтах, просто довше шукати треба буде.
тексти писались у І ст, загинув він на початку другого(107р.), імператор того часу, то Траян, а не Тертуліан. ну про Римську сторожу, я б так само подумав,..подорож тривала доволі довгий час, і ясна річ вони над ним не стояли. Листування в той час було нормальною річчю. До Риму його везли на суд, адже був впливовою особою, котру судити могли тільки в Римі.

та не проте, чи є конкретні цитати, про які я просив?
  • 0

#1703 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.10.2013 – 00:04

Перегляд дописуTARAS. (27.10.2013 – 20:56) писав:

тексти писались у І ст, загинув він на початку другого(107р.), імператор того часу, то Траян, а не Тертуліан. ну про Римську сторожу, я б так само подумав,..подорож тривала доволі довгий час, і ясна річ вони над ним не стояли. Листування в той час було нормальною річчю. До Риму його везли на суд, адже був впливовою особою, котру судити могли тільки в Римі.
Там у мене цитати не тільки Ігнатія, а й Тертуліана. Причому тут імператор. У Траяна тоді була купа справ пов`язаних із Парфією, щоб відволікати військових на транспортування такої "впливової особи", як Ігнатій. Адже християн в імперії тоді був мізер, римляни в першому ст. їх не тільки не переслідували, а взагалі про них майже не знали.

Цитата

"Accordingly, I judged it all the more necessary to find out what the truth was by torturing two female slaves who were called deaconesses. But I discovered nothing else but depraved, excessive superstition."

"Having never been present at any trials concerning those persons who are Christians, I am unacquainted not only with the nature of their crimes, or the measure of their punishment, but how far it is proper to enter into an examination concerning them." Pliny

Та й Траян не був імператором-гонителем.

Цитата

But anonymously posted accusations ought to have no place in any prosecution. For this is both a dangerous kind of precedent and out of keeping with the spirit of our age." – Trajan to Pliny, Letters 10.96-97.
Від Плінія про християн мабуть і Тацит почув. Звичайно, то прославнений історик минулого, але він не скнів в архівах, і легко покладався на чутки.
Тому так за підробний testimonium flavianum чіпляються, бо решта (Тацит, Пліній, Светоній) згадок написані пізно (хоч і у Флавія теж пізно) і не говорить про історичність Ісуса, а просто розповідають, у що вірили християни.

Перегляд дописуTARAS. (27.10.2013 – 20:56) писав:

та не проте, чи є конкретні цитати, про які я просив?
Християни знищили більшість язичницької чи гностичної літератури. Але цитати із тієї літератури і не обов`язкові, бо ми можемо реконструювати у що вірили гностики по критиці гностиків християнами. Який сенс посилатись на реконструкцію Маркіона, коли сама реконструкція робилась по випадам проти нього того ж Тертуліана?

Якщо язичників брати, то те саме маємо з Цельсом. Дещо иншим боком, але фактично, він теж трактує Ісуса не історичнішим за Діоніса чи Геракла. Визнаючи можливу історичність Ісуса людини (суто зі слів самих християн), він повністю заперечує історичність Ісуса-бога.

Цитата

Конечно, как, еврейские, так и греко-римские писатели, выступавшие против христианства, не были способны дать научную критику мифа о Христе — ведь они сами были в плену религии и мифологии и не могли подняться до подлинно научного разоблачения христианских мифов. Они поэтому не оспаривали историческое существование Иисуса, а лишь давали мифам о нем свое истолкование. То, что они делали это чрезвычайно легко и каждый по-своему, показывает, что и тогда не было никаких исторических свидетельств о Иисусе, которые могли бы сдерживать мифотворческую фантазию христиан и их противников. И Цельс не знает никаких исторических свидетельств об Иисусе, а он их, конечно, использовал бы, если б они существовали. Очевидно, христианская фальсификация текстов Тацита, Иосифа Флавия и других произошла позднее. Таким образом, Цельс может косвенно служить лишним свидетелем против историчности Иисуса. Цельс аргументирует «от писания»: «Все это мы подносим вам из ваших же писаний... вы побиты собственным своим оружием» (II, 74). Исходя из этого христианского материала, он толкует миф о Христе рационалистически, низводя Иисуса до роли простого смертного, и к тому же шарлатана. Таким же образом — как обожествленных людей — он трактует и эллинских богов — Диониса, Геракла и других.
Тут Цельс.
Напр. з приміток.

Цитата

Цельс не допускает мысли, даже с точки зрения христиан, чтобы Иисус явился во плоти; он допускает лишь, что он явился в виде призрака. Ориген ему возражает (III, 33), что Иисуса видели по-настоящему (kat' aletheian).


Збереглась бібліотека Наг-Хамаді, просто мабуть тому, що там в Египті було табу на знищення релігійних книжок, і вони її закопали.

Повідомлення відредагував kalamar: 28.10.2013 – 00:10

  • 0

#1704 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 28.10.2013 – 00:38

як завжди дивимось на все тверезо:

Перегляд дописуkalamar (28.10.2013 – 00:04) писав:

Там у мене цитати не тільки Ігнатія, а й Тертуліана. Причому тут імператор. У Траяна тоді була купа справ пов`язаних із Парфією, щоб відволікати військових на транспортування такої "впливової особи", як Ігнатій. Адже християн в імперії тоді був мізер, римляни в першому ст. їх не тільки не переслідували, а взагалі про них майже не знали.

Та й Траян не був імператором-гонителем.

Від Плінія про християн мабуть і Тацит почув. Звичайно, то прославнений історик минулого, але він не скнів в архівах, і легко покладався на чутки.
Тому так за підробний testimonium flavianum чіпляються, бо решта (Тацит, Пліній, Светоній) згадок написані пізно (хоч і у Флавія теж пізно) і не говорить про історичність Ісуса, а просто розповідають, у що вірили християни.
Ігнатія вбивали і судили, як ворога імператора, це було доволі серйозно, про це свідчиті власне саме перевезення Богоносця до Риму, кого небудь, туди не возили. А двоє військових(образно) не робили погоди у парфії, проте добре вирішували внутрішні справи.
Траян, не те, що не був гонителем, він радше був лібералом, сучасно говрячи, йому християни не заважали і він їх нечіпав. За траяна був час застою...

Всі інші аргументи базуються на твердженях "мабуть" і "підробний". Погодьтесь не надто науково. Хоча в більшості з вами згоден з цих джерел історичного Христа не поставищ беззаперечним...Але що з того, чи можна Його цим заперечити?ось про що була мова...якщо самі християни, за вашими словами, видумали Його(хоча я вже вийшов з того віку, щоб віритиу всесвітні заговори, котрі сягають мільярдів людей, як намене тут справа надто серйозніша, а ніж видумка.)Чому всі, за такий короткий період часу, коли не було масмедія, такі історики, Римської імперії, коли палестина - це була переферія згадують про Христа?Ця згадка точно не є запереченням, так само як і не є підтвердженням...Точно так я к я не можу довести історичного Ісуса, таким способом, так само і ви не можете його спростувати. Адже присутність чогось набагато краще ніж відсутність(це я про згадки)

Перегляд дописуkalamar (28.10.2013 – 00:04) писав:

Християни знищили більшість язичницької чи гностичної літератури. Але цитати із тієї літератури і не обов`язкові, бо ми можемо реконструювати у що вірили гностики по критиці гностиків християнами. Який сенс посилатись на реконструкцію Маркіона, коли сама реконструкція робилась по випадам проти нього того ж Тертуліана?
ну тут ви знову починаєте гратися мовою...негарно....реконструювати реконструкцію, як на мене не надто достовірне джерело- реконструювати у 21 столітті те, що було реконструйованол у 2 ст...як думаєте який відсоток достовірності? як науковець, ви б взяи за основу такий документ, чи все таки порекомендували пошукати щось інше....і знову це не доводить відсутністі, так само як присутності...ваші твердження це переливанняч водички з півпорожного стакана у пів повний і навапаки. Як цей факт подати, так він і буде, проте по суті, він ніпрощо. Ба навіть більше підтверджкє віру християн. Все таки християни мають тут перевагу авторитетом...


Перегляд дописуkalamar (28.10.2013 – 00:04) писав:

Якщо язичників брати, то те саме маємо з Цельсом. Дещо иншим боком, але фактично, він теж трактує Ісуса не історичнішим за Діоніса чи Геракла. Визнаючи можливу історичність Ісуса людини (суто зі слів самих християн), він повністю заперечує історичність Ісуса-бога.
поперше про язичників ми не говрили, але все таки, вони ясна річ заперечували божественність, але з історичністю погоджувались. Цельсу не так це розходилось, він приймав історичного Ісуса, зі слів християн ясна річ, бо сам його не бачив і не заперечував цього факту, споуійно в це вірив, от тільки я не розумію в чому тут проблема? ми начебто говоримо про історичного ісуса, а не про Бога-Ісуса(хоч трохи неправильно сформульовано). Давайте триматись теми...бо про Бога Ісуса, я так розумію у вас буде ще менше аргументів. Тут дякувати треба отцям соборів, вони попіклувалися про ці вчення, і напрацювали стільки, що не все піддається спростуванню, невдаючись у сферу віри, про яку ми також говорили. тому добре думайте перед тим, як стрибати з теми на тему.....:)
  • 0

#1705 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.10.2013 – 02:29

Перегляд дописуTARAS. (28.10.2013 – 00:38) писав:

як завжди дивимось на все тверезо:

Ігнатія вбивали і судили, як ворога імператора, це було доволі серйозно, про це свідчиті власне саме перевезення Богоносця до Риму, кого небудь, туди не возили.
Та ну! Я як він собі нажив ворога імператора?

Цитата

"We are entirely ignorant of the events which led to his trial and condemnation."
– Foakes Jackson, History of the Christian Church to A.D. 461, p57/8.

"The reasons for his condemnation, or of the specific charges laid against him, no record survives."
– Maxwell Staniforth, Early Christian Writings, p64.

Ми майже нічого не знаємо. А сама історія про то здається в Євсевія з`являється, особи зацікавленої в мучениках. Все те може бути повністю вигадкою. Вся історія виглядає повністю фантастичною. Але хай. Просто якщо ми нічого не знаємо про причини, то на якій підставі оголошувати його мучеником. Може причини були взагалі не пов`язані із християнством? В Римі страт було не менше, ніж в християнському середньовіччі.

Перегляд дописуTARAS. (28.10.2013 – 00:38) писав:

Всі інші аргументи базуються на твердженях "мабуть" і "підробний". Погодьтесь не надто науково. Хоча в більшості з вами згоден з цих джерел історичного Христа не поставищ беззаперечним...Але що з того, чи можна Його цим заперечити?ось про що була мова...якщо самі християни, за вашими словами, видумали Його(хоча я вже вийшов з того віку, щоб віритиу всесвітні заговори, котрі сягають мільярдів людей, як намене тут справа надто серйозніша, а ніж видумка.)Чому всі, за такий короткий період часу, коли не було масмедія, такі історики, Римської імперії, коли палестина - це була переферія згадують про Христа?Ц
Що для вас короткий період часу, і що для вас римські історики. З того століття до нас дійшли писання більш як сотні першорядних імен у різних жанрах, і майже всі вони про Ісуса ні слухом, ні духом. Якщо складати список тогочасних відомих авторів, які не згадують Ісуса, він довжелезним получиться. В самих Евангеліях говориться що одразу Ісус був прославлений далеко за межі Іудеї, там навіть природні катаклізми згадуються.
Якщо Ісус був простим столяром, який розважався проповідуванням, то звичайно, шансів потрапити в анали історії у нього було мало. Але то наче не те, у що ви вірите. Та й в цьому випадку, були історики, які добре зналися на локальній обстановці. Флавій - один із них. Від Флавія ми маємо багато, але про Ісуса один підробний параграф (є инший, але инший не про того Ісуса). Як так, Флавій в одному параграфі визнає щодо Ісуса все, що вважає церква, і про таку людину обходиться одним параграфом.
Був инший історик іудей, політичний ворог Флавія. Який теж прекрасно знав про події в Іудеї ( [The Chronology of] the Kings of Judah which succeeded one another). Від нього до нас нічого не дійшло, але ми зі слів Константинопольського патріарха знаємо, що в його історії не було жодної згадки про Ісуса.

Цитата

I have read the chronology of Justus of Tiberias, whose title is this, [The Chronology of] the Kings of Judah which succeeded one another. This [Justus] came out of the city of Tiberias in Galilee. He begins his history from Moses, and ends it not till the death of Agrippa, the seventh [ruler] of the family of Herod, and the last king of the Jews; who took the government under Claudius, had it augmented under Nero, and still more augmented by Vespasian. He died in the third year of Trajan, where also his history ends. He is very concise in his language, and slightly passes over those affairs that were most necessary to be insisted on; and being under the Jewish prejudices, as indeed he was himself also a Jew by birth, he makes not the least mention of the appearance of Christ, or what things happened to him, or of the wonderful works that he did.
– Photius, Patriarch of Constantinople, 9th Century

Перегляд дописуTARAS. (28.10.2013 – 00:38) писав:

поперше про язичників ми не говрили, але все таки, вони ясна річ заперечували божественність, але з історичністю погоджувались.
Ні, не погоджувались. Я відповім вашими ж словами.

Спробуйте мислити категоріями 2-3 століття, а не сучасністю. Я також коли мислю сучасністю, останніми лослідженнями котрі відомі, а деякі будутт відомі незадовго, також стає смішно з ваших дописів, проте, коли входиш у контекст і починаєш розуміти, чого так писалося, і яким фактажм ви володієте, то і розумію вас...стараюся виходити з вашої позиції, котра також доречі є апріорі., як би кумедно це не було. :wink2:

В категоріях 2 ст. і Цельс, і принаймні частина гностиків, історичність заперечували. Звичайно тоді не могло бути і мови про мітологічну позицію, яка є тепер.
Але коли Цельс каже, що Ісус не історичніший за Геракла та инших грецьких героїв чи богів, а Геракла визнає просто людиною, це заперечення історичності в тогочасних категоріях. Бо це означає, що Цельс не мав більше доказів історичності Ісуса, ніж історичності Геракла.
Так само, коли християни опонуючи гностикам, змушені повторювати, що все, народження, походження, розп`яття, вознесіння ісуса відбувалось навсправжки, а не в уяві, не з духом, це говорить, що уявлення гностиків були далекі від історичності.
Загалом то говорить про те, що про Ісуса можна було говорити, і говорили що завгодно. Ніхто не опирався на реальні факти, чи очевидців.

Чого вартий цей наївний пасаж з Ігнатія, взятий ним, так розумію, із Євангелія від Нікодима.

Цитата

and when He came to Peter and his company, He
said to them, _Lay hold and handle me, and see that I
am not a demon without body.
_ And straightway they
touched Him
, and they believed, being joined unto His
flesh and His blood
. Wherefore also they despised
death, nay they were found superior to death.
3:3 And after His resurrection He [both] ate with
them and drank with them as one in the flesh
, :wink2: though
spiritually He was united with the Father.
Де він запевняє, що Ісус не був духом після воскресіння, запропонував Петру його помацати (що він із плоті), а згодом пив і їв із апостолами в тілі, хоча душею був з`єднаний із батьком.
  • 0

#1706 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 28.10.2013 – 12:37

Перегляд дописуkalamar (28.10.2013 – 02:29) писав:

Та ну! Я як він собі нажив ворога імператора?


Ми майже нічого не знаємо. А сама історія про то здається в Євсевія з`являється, особи зацікавленої в мучениках. Все те може бути повністю вигадкою. Вся історія виглядає повністю фантастичною. Але хай. Просто якщо ми нічого не знаємо про причини, то на якій підставі оголошувати його мучеником. Може причини були взагалі не пов`язані із християнством? В Римі страт було не менше, ніж в християнському середньовіччі.

Існують такі собі «Мученицькі акти» - так називаються протоколи допитів християн-мучеників суддями, відкриті для вільного користування імператором Костянтином, який на початку IV століття проголосив християнство державною релігією, свідчать, що нібито сам імператор Траян звершував суд над Антіохійським єпископом. Це звісно не достовірний факт, але щось краще ніж нічого. Згадки такі є про Ігнатія. по-друге причина страти відома, проте не уточнена, позаяк існує дві версії, згідно першої, проповідь Ігнатія супересила політиці Риму(цим і ставали ворогами імператора, коли бунтували проти нього), адже Ігнатій проповідував про свою ієрархію(мається наувазі церковну), це було викривлено і представлено, начебто він готує повтсння, друга версія начебто він підтримав повстання язичників, проти податків котрі наклав Рим, тобто сам таки бунт, очолюваний нібито Ігнатієм. Яку вагу мало місто антіохія у той час, думаю самі знаєте, і це все могло мати реальні підстави.І про Ігнатія тосно хгадує багато людей: Дмитрій Ростовський, Флоровський(має свої дослідження з цього приводу), Іван золотоуст, та багато інших...Дідахе...ВПринципі орнаменти на монастирі Панагії у Турції. на сьогоднішній день історики(зокрема Хубанчева) не сумніваються у існуванні та мучиництві Ігнатія. навіть висувають нову версію, що його засудили за те, що він не дозволив християнам брати участь у святкування на честь перемоги імперетора Траяна, адже там був культ божків. За це тоді також жорстоко карали...
за вашими словами все що стосується християнства це тотальна винадка...котру ви базуєте на своїх вигадках....В одній равіністичній літературі нещодавно відкрив для себе дуже цікаве трактування першої книги Буття, де говриться, що дявол не обманював, а говорив правду вживаючи те, що поукрахнське перекладаємо "може", тобто "може помрете, а може не помрете", те саме і у вас "може бути вигадкою", а "може бути ні", якщо є факти, тобто вони існують, і єдине заперечення "може бути вигадкою", погодьтесь не є переконливим. немає суперечливих достовірних фактів....будьте солідарні, ще раз закликаю..ведіть чесну дискісію на правах рівності. говоримо про факти, значить про факти, а не про "...можливо..."



Перегляд дописуkalamar (28.10.2013 – 02:29) писав:

Що для вас короткий період часу, і що для вас римські історики. З того століття до нас дійшли писання більш як сотні першорядних імен у різних жанрах, і майже всі вони про Ісуса ні слухом, ні духом. Якщо складати список тогочасних відомих авторів, які не згадують Ісуса, він довжелезним получиться. В самих Евангеліях говориться що одразу Ісус був прославлений далеко за межі Іудеї, там навіть природні катаклізми згадуються.
Якщо Ісус був простим столяром, який розважався проповідуванням, то звичайно, шансів потрапити в анали історії у нього було мало. Але то наче не те, у що ви вірите. Та й в цьому випадку, були історики, які добре зналися на локальній обстановці. Флавій - один із них. Від Флавія ми маємо багато, але про Ісуса один підробний параграф (є инший, але инший не про того Ісуса). Як так, Флавій в одному параграфі визнає щодо Ісуса все, що вважає церква, і про таку людину обходиться одним параграфом.
Був инший історик іудей, політичний ворог Флавія. Який теж прекрасно знав про події в Іудеї ( [The Chronology of] the Kings of Judah which succeeded one another). Від нього до нас нічого не дійшло, але ми зі слів Константинопольського патріарха знаємо, що в його історії не було жодної згадки про Ісуса.
Давайте ще раз вам повторю, що християни не можуть довести історичності Ісуса, вони з цим змирилися і не женуться за цим, адже мусить залишитись сфера віри. Коли бкдемо знати, то не будемо вірити. мене це цілком задовільняє. Адже немає суперечливих фактів. Я не можу довести, а ви не можете спростувати, проте я маю віру, а ви? маєте віру у відсутність віри...Якимось чином мільярди людей впродовж двох тисячуліть тримаються купи, в щось вірять, мусить бути обєкт віри, ми вже говорили проте що віра має відношення лише до правди...гностики чи всі єретики не спростовували Ісуса, як тако взагалі, цьогго у перших століттях нікому на думку неспадало...тому покликатись у вашому випадку на відсутність згадок про щось не є зовсім логічно. Але щераз повторюю, що це не доводить Його існування, так само як і відсутності існування.



Перегляд дописуkalamar (28.10.2013 – 02:29) писав:

Ні, не погоджувались. Я відповім вашими ж словами.

Спробуйте мислити категоріями 2-3 століття, а не сучасністю. Я також коли мислю сучасністю, останніми лослідженнями котрі відомі, а деякі будутт відомі незадовго, також стає смішно з ваших дописів, проте, коли входиш у контекст і починаєш розуміти, чого так писалося, і яким фактажм ви володієте, то і розумію вас...стараюся виходити з вашої позиції, котра також доречі є апріорі., як би кумедно це не було. :wink2:

В категоріях 2 ст. і Цельс, і принаймні частина гностиків, історичність заперечували. Звичайно тоді не могло бути і мови про мітологічну позицію, яка є тепер.
Але коли Цельс каже, що Ісус не історичніший за Геракла та инших грецьких героїв чи богів, а Геракла визнає просто людиною, це заперечення історичності в тогочасних категоріях. Бо це означає, що Цельс не мав більше доказів історичності Ісуса, ніж історичності Геракла.
Так само, коли християни опонуючи гностикам, змушені повторювати, що все, народження, походження, розп`яття, вознесіння ісуса відбувалось навсправжки, а не в уяві, не з духом, це говорить, що уявлення гностиків були далекі від історичності.
Загалом то говорить про те, що про Ісуса можна було говорити, і говорили що завгодно. Ніхто не опирався на реальні факти, чи очевидців.

що цим намагаєтесь довести? Цельс говорив про Ісуса, ясна річ,відстоюючи позицію язичників, його метою було показати, що ісус не був богом, аякщо і був, то точно меншим від Богів римлян, така велась політика. таку саму ви ведете зараз, показати, що Ісуса не було, навязуючи думку, що Бога немає взагалі, ви відстоюєте свою позицію, і це нормально, точно так само, як для Цельса говрити,Ю що він не був Істоичнішим. Проте зауважте, він не каже, що ісуса не було взагалі, що він не міг існувати, адже....такі речі відсутні, це не можна вважати спростуванням історичності того часу, адже таке питання не стоясло.! і це важливо, це називається контекст....Ідея була така, зокрема язичників, якщо хочете вірити у Ісуса вірте, проте він не є кращим За зевса, скажімо, наші боги перемогли ваших. Ідея того всього була зовсім не та. так само можна, погодьтесь повиривати цитати на користь християнства і проатрактувати, що тоог було тогочасне підтвердження ііснування Ісуса, все залежить від коментатора. Але на щастя сьогодні християнам вистачає розуму цього не робити, навідміну від інших. на все є свої причини, але це вже інша розмова...




Перегляд дописуkalamar (28.10.2013 – 02:29) писав:

Де він запевняє, що Ісус не був духом після воскресіння, запропонував Петру його помацати (що він із плоті), а згодом пив і їв із апостолами в тілі, хоча душею був з`єднаний із батьком.
Не знаю, що означає "душею був зєднаний", проте бачу, що ви дуже погано знаєте, те, що заперечуєте, а саме християнство. Це небезпечна справа, боротися проти ворога і не знати його(це навіть Святе Письмо говорить), з боку просто смішно, адже ви стали на сторону християн і вілдстоюєет позицію свого противника. Це так як у футболі, людина котра не вміє грати, завдає шкоди своїй команді, і одночасно допомагає команді противника. Тому спрешу рекомендую добре ознайомитись з ьхристиянством, щоб починати такі розмови...а то різні речі виходять:) навіть і смішні.
Ясна річ що Христос мав тіло, їв і пив, бо інакше(це навіть логічно треба було подумати), що мало воскреснути, як не тіло, адже душу вбити неможливо, а лише тіло. Христос воскрес тілом, це однозначно, ясна річ, що після воскресіння, воно мало також ще деякі інші властивості, проте це не заперечує того, що воно на мало людських властивостей, він і надалі був людиною. в чому тут проблема?
і дякую за допомогу, в дечому ми однодумці, хоча розумію, що це не входило у ваші плани?але це також інша розмова....:)
  • 0

#1707 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.10.2013 – 14:16

Перегляд дописуTARAS. (28.10.2013 – 12:37) писав:

що цим намагаєтесь довести? Цельс говорив про Ісуса, ясна річ,відстоюючи позицію язичників, його метою було показати, що ісус не був богом, аякщо і був, то точно меншим від Богів римлян, така велась політика. таку саму ви ведете зараз, показати, що Ісуса не було, навязуючи думку, що Бога немає взагалі, ви відстоюєте свою позицію, і це нормально, точно так само, як для Цельса говрити,Ю що він не був Істоичнішим. Проте зауважте, він не каже, що ісуса не було взагалі, що він не міг існувати, адже....такі речі відсутні, це не можна вважати спростуванням історичності того часу, адже таке питання не стоясло.!
Давайте так, повернемось до того, з чого починали. Починали з того, що ви кажете, що питання історичності не стояло, а я кажу, що стояло.

Адже фактично Цельс заперечує так само історичність Ісуса як і сучасні прихильники мітичної концепції. Цельс ототожнює Ісуса із героями мітів.

Адже немає тепер такого напрямку як істористи і неістористи, а є мітичний напрямок, який твердить, що Ісус мітичний герой. Цельс теж твердить, що Ісус мітичний герой.
Чи були герої мітів історичними? Адже питання не таке просте, бо ми не вважаємо, що справді існував такий цар Єгипту, як Осіріс, який був підступно вбитий братом Сетом, від тіла якого Ісіда магічним способом зачала сина Гора, Сет хотів вбити Гора, і Ісіда мусила тікати в болота дельти Ніла, де її переховували від Сета місцеві рибалки, і.т.д. Але впливав той міт на релігію, свідомість, мистецтво єгиптян 3000 років, вплив того міту був дуже навіть історичний.

І не тільки Цельс. Знову Тертуліан.

Цитата

No Difference in the Spirit of Idolatry and of Heresy. In the Rites of Idolatry, Satan Imitated and Distorted the Divine Institutions of the Older Scriptures. The Christian Scriptures Corrupted by Him in the Perversions of the Various Heretics.
Ранні християни були свідомі того, що їхня релігія дуже нагадує різні міти язичників, й чули від язичників про то. Тертуліан просто з тим розправляється, заявляючи що Сатана змавпував Бога (завважте він не заперечує подібності).

Суть мітичного підходу не в тому, чи існував у Ісуса реальний прообраз. Жоден мітист не може твердити достеменно, що не відбулось якихось реальних подій, які спрацювали як каталізатор. Суть в тому, що ті реальні події, якщо вони і були, не суттєві, бо вони повністю закриті шарами мітотворчості. Суть в тому, що той Ісус, з яким маємо справу сьогодні, повністю мітичний, не залежно від того, чи був там десь історичний каталізатор, чи все виникало як міт з самого початку.

Напр. проблема невідомих років життя Ісуса, а для істориста то справді проблема. Адже нам повідомляється про незвичайне народження Ісуса, і далі, він аж в 30 років. Майже все його життя невідоме. Що робила, з ким розмовляла, де була на землі 30 років іпостась Бога? То не просто проблема, то ПРОБЛЕМА, якщо добре подумати. То привід для фантазії і в минулому, і тепер, до розповідей про Ісуса в Індії, Китаї...
Для мітиста все просто, бо це типова схема. Чудесне народження культурного героя, і далі в зрілості (30 років) він готовий до виконання місії свого життя. Довга розповідь про дорослішання, буденне життя, тільки все зіпсувала би, приземлила героя, занурила би його в банальність людського життя, яка мітичним героям не личить.

Повідомлення відредагував kalamar: 28.10.2013 – 14:17

  • 1

#1708 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1514 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 28.10.2013 – 15:35

Перегляд дописуManfred (28.10.2013 – 08:49) писав:

Дійсно свідки бачили все на власні очі, але давайте подивимось, як вони реагували:...
Отож бо й воно. Ті одинадцять учнів отримали знання (про що я й кажу), а Вам залишається лише вірити, бо Ви не очевидець. І не важливо прийняли вони те знання, чи ні, але знання отримали. Проте не Ви особисто.

Перегляд дописуManfred (28.10.2013 – 08:49) писав:

Тобто, можна спостерігати чудо на власні очі і вагатися. Це часто зустрічається у житті, людина може не приймати чудо, свідком якого стала, напр., вона може лякатися, що з неї сміятимуться авторитетні для неї люди і не повірять їй, або ж вона може, як згаданий вище курець не приймати його через внутрішню вольову настанову: не віритиму, бо хочу палити далі.
Але ж знання отримали, як той курець. А вірить, чи не вірить тим знанням, то вже інше. Ви ж знань не отримали, але вірите. Сподіваєтесь на більшу винагороду, я так розумію.
Десь читала, що Ви у дитинстві бачили собаку, якої ніхто не бачив.
У мене теж буває багато дивного. Якось у школі я побачила дівчину (звичайну, не таку як Ваша собака, реальну школярку) і мене ніби обпекло чимось. Потім щоразу коли я її бачила, я розуміла, що маю до неї якийсь стосунок. Через роки, мій брат одружився з нею і я згадала, що це саме вона, хоча у школі вони не були навіть знайомі. Ще багато буває всяких дивних відчуттів у мене. То їх дуже багато зарАз, то штиль, і нічого особливого не відбувається. Я не можу це для себе пояснити, але не бачу доречності сюди тулити християнську релігію. Отаке. Може й не треба було цього писати, але ладно вже.

Перегляд дописуManfred (28.10.2013 – 08:49) писав:

Бог не вважає нас немовлятами, Він поважає нас і наш вибір, тому наш вибір є свободний, для того, щоб він був свободним Бог надає нам всю необхідну інфу, ібо попереджений — захищений.
Мені особисто (та й Вам теж) Він не дав ніякої інфи через християнство, Біблія і Ісус була (якщо таки була) знанням лише для окремих людей, тих які були очевидцями, учасниками тих подій, вони і отримали знання від Нього. Хтось прийняв ті знання, хтось ні. А от ми з Вами ловимо облизня. Ми не маємо ніякої необхідної інфи через християнство про Нього. Нам з Вами залишили лише можливість вірити у те, що дехто отримав знання. І тут дійсно ми маємо вибір: вірити чи не вірити, але не Бог нам його дає, а люди, які стверджують, що ті очевидці отримали знання про те, що Він є. Сподіваюсь Ви поняли, що я намагалась сказати.)

Перегляд дописуManfred (28.10.2013 – 08:49) писав:

Для мене примус, це відсутність свободи воли,
Коли Ви отримуєте знання без Вашого на то бажання, чи то "свободи воли", - це примус? Для мене - так.

Перегляд дописуManfred (28.10.2013 – 08:49) писав:

це древо пізнання за колючим дротом під струмом високої напруги, коли такого немає, а натомість заповідь і вільний доступ, то немає і примусу, а є свобода.
Якщо дерево саме по собі небезпечне, то для чого його огороджувати ще якоюсь небезпекою? У цьому немає потреби.
До розетки теж є вільний доступ, і я вважаю, що у мене немає тут вибору, чи то пак свободи: совати туди цвяхи, чи ні. Я або підкорююсь здоровому глузду, або ні. Це речі з різних просторів. До чого тут свобода? Тут хіба божевілля до чогось, але не свобода, нею тут і не пахне.

Перегляд дописуManfred (28.10.2013 – 08:49) писав:

Щодо дітей: як на мене, здатність правильно переходити дорогу, уникаючи небезпеки є річчю доброю, це перевіряється протилежним прикладом: нездатність ставить життя під загрозу, що є погано.
Так, але сама засторога про те, що може трапитись на дорозі із-за неуважності є примусовими знаннями. Самі по собі знання не є ні хорошими, ні поганими, лише наслідки від того як ними користатися.

Перегляд дописуManfred (28.10.2013 – 08:49) писав:

Припустити нечесно? Тоді науковці, які висувають гіпотези нечесні? Також існує мислений експеримент. Саме це я вам і пропоную: припустити і розглянути, які висновки випливають з кожного із припущень і чому. Зауважте, що ціла наука ґрунтується на бездоказових припущеннях про існування матерії та її впорядкованости.
Ну добре, добре.
Припущу. Я вже колись припускала на цьому форумі про це, але у мене виходило, що якщо Бог і існує, то він не може бути морально благим, бо мораль і благо з'явилися після того, як він Він створив людину. Тому все решта отут:

Перегляд дописуManfred (25.10.2013 – 14:03) писав:

Коли Бог існує, то чи є Він морально благим? Коли так, то Він нас любить хоче нам добра, коли так, то Він має надати нам якусь достовірну інформацію про Себе і про стосунки між Ним і нами. Тепер питання до вас, серед відомих нам джерел, яке описує і відкриває нам Бога найповніше?
для мене позбавлене змісту.

Перегляд дописуManfred (28.10.2013 – 08:49) писав:

Це перевіряється дуже просто: ви вірите?
Ви і Тарас ніяк не можете зрозуміти, що у мене немає відповіді.
От Дід Мороз, якого тут Каламар згадує часто, чи Санта, то відомий персонаж, чітко описаний, я в нього не вірю. А Бог - я навіть не знаю, що це таке. Пам'ятаю, як це слово вперше почула і не змогла знайти відповідника цьому поняттю у собі.
Тому, ще раз кажу: я не знаю.

Перегляд дописуManfred (28.10.2013 – 08:49) писав:

Давайте розглянемо це з протилежного боку: першохристиянам давали вибір: або ти вклоняєшся язичницьким богам і приносиш їм жертву, або ідеш на мученицьку смерть. Це свободний вибір?
Ні. Я навіть не знаю як це пояснити. Я не бачу тут вибору. Що не обери, це не буде свободним вибором. Це примус.
Свободний вибір для мене: вклоняйся язичницьким богам, чи вір у Ісуса, чи Діда Мороза,... і тобі за це нічого не буде. А якщо пропонують варіанти: жизнь ілі кашельок, рай чи пекло, смерть чи життя з якимись умовами, то це не свободний вибір.

Перегляд дописуManfred (28.10.2013 – 08:49) писав:

Так, покора і не покора і є вибором, ми чинимо послух Богові у цьому наш вибір, коли людина не чинить послуху Богові це теж її вибір.
Мабуть таки вибір, погоджуся, але не свободний.

Перегляд дописуManfred (28.10.2013 – 09:31) писав:

Що заважає вам відповісти?
Відсутність відповіді.

Перегляд дописуManfred (28.10.2013 – 09:31) писав:

Наведіть, блск., цитату, щоб було зрозуміло про що саме вам ідеться?
Та то не конкретна цитата. Це те, як я сама розумію Біблію у цілому. Те що Біблія богонадихненна, тобто Бог говорить через тих людей, що її писали, уже каже про те, що Бог дає через тих людей знання про себе тим людям. Те, що Ісус саме той Син із Святої Трійці, тобто Бог у плоті, який творив чуда і воскрес і каже вірити у нього, щоб спастися, говорить про те, що Він дає про себе знання.
  • 0

#1709 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.10.2013 – 16:56

Перегляд дописуManfred (28.10.2013 – 15:01) писав:

Як бачите описані події життя Ісуса і до 30 років. Але зміст Євангелія не у тому, щоб дати нам докладні біографічні відомості, а привести до віри, мета визначає добір відомостей.
Ні, Манфреде, не бачу впритул. :wink2:
Якщо оце.

Цитата

І сталось, що третього дня відшукали у храмі Його, як сидів серед учителів, і вислухував їх, і запитував їх.
Усі ж, хто слухав Його, дивувалися розумові та Його відповідям.
То це не тягне на 30 років. І від цього тільки гірше для історичності, бо це просто казковий сюжет, є оце.

Цитата

Now,Satmi slept one night and he dreamed a dream.
One spoke to him,saying:

“Mahituaskhit thy wife, who has conceived by thee, the infant that she shall bear shall be called Senosiris, and many will be the wonders that he will perform in the land of Egypt.”
When Satmi awoke from his dream after having seen these things,his heart rejoiced greatly.When the months of pregnancy were fulfilled, when the time for the birth was come,
Mahituaskhit brought into the world a man-child.They told this to Satmi,and he called the child Senosiris,according to that which was told him in his dream.He was
put to the breast of Mahituaskhit, his mother, as soon as she was delivered of the remains of her pregnancy, and he was fed by her. And it came to pass,when the little child Senosiris was one year old, one would have said,“He is two years old”; when he was two,one would have said,“He is three years old,” so vigorous was he in all his limbs. It came to pass,however,that Satmi could not live an hour without seeing the little child Senosiris,so great was the love that he bore him. When he became big and strong he was sent to school;in a little time he knew more than the scribe who had been given him as master. The little child Senosiris began to read the books of magic with the scribes and all who heard of the Double House of Life of the Temple of Ptah, him were lost in astonishment. Satmi delighted in taking him to the festival before Pharaoh,so that all the magicians of Pharaoh should compete with him,and he remained head of them all.
Це з казки про Сатні-Хемуасе, й тут коментарі, зайві.
В сні Сатмі повідомлено, що його жінка Махітускет народить дитину, яка здійснить багато чудес. Росла дитина, не подням, а по годинам, як кажуть. Коли сина віддали в школу, він швидко обігнав свого вчителя, почав читати книжки, і всі дивувались його мудрості. Сатмі, захоплений, повів його на свято до фараона, де маги фараона мали з ним позмагатись, і він переміг їх усіх.
  • 0

#1710 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 28.10.2013 – 21:11

Як завжди розставимо всі крапки над "і". Дві тисячі років тому суспільство було міфічно залежне, так само і зараз воно є залежним від того, щоб перекрутити всі факти на свою сторону і поставити "Себе" на чільне місце всесвіту,але "нащастя є щастя", котре недозаоляє цього зробити:)

Перегляд дописуkalamar (28.10.2013 – 14:16) писав:

Давайте так, повернемось до того, з чого починали. Починали з того, що ви кажете, що питання історичності не стояло, а я кажу, що стояло.
Адже фактично Цельс заперечує так само історичність Ісуса як і сучасні прихильники мітичної концепції. Цельс ототожнює Ісуса із героями мітів.
Адже немає тепер такого напрямку як істористи і неістористи, а є мітичний напрямок, який твердить, що Ісус мітичний герой. Цельс теж твердить, що Ісус мітичний герой.
Чи були герої мітів історичними? Адже питання не таке просте, бо ми не вважаємо, що справді існував такий цар Єгипту, як Осіріс, який був підступно вбитий братом Сетом, від тіла якого Ісіда магічним способом зачала сина Гора, Сет хотів вбити Гора, і Ісіда мусила тікати в болота дельти Ніла, де її переховували від Сета місцеві рибалки, і.т.д. Але впливав той міт на релігію, свідомість, мистецтво єгиптян 3000 років, вплив того міту був дуже навіть історичний.
І не тільки Цельс. Знову Тертуліан.
ну давайте повернемось до почаику, але домовимось не зістрибувати з теми, як ото з Ігнатієм чи подібне, починаємо, значить договорюємо до кінця?
щодо істоичності, то ваші аргументи такі самі, як і мої, і це смішно, тому що я визнаю це, як недостовірне, проте ви твердите на своємо, і прошу зауважити, вірите у те, що говорите, інакше ви б зважували факти і доходили консенсусу, а так ви маєте свою позицію і її відстоюєте, байдуже на інші аргументи. Ви віруюча людина - це вже тішить.
Чи стояло чи нестояло питання історичності доволі просто говорити, коли дивитсь очима 21ст., проте глянувши на паралелі тих часів, що маємо наприклад імператора Риму Скрибоніана, про нього відомостей і про їх достовірність говрити також важко, адже немаємо наприклад його зображень, імператора, прошу зауважити і сучасника Христа. Згадується лише і напевне це єдина причина, що він був з знатного роду. Це імператор, прошу зауважити, а не тесля з назарету. Різницю вловлюєте? а відомості про них десь на однаковому рівні., або такий самийКлемент, та навіть ще гірший. Це все сучасники, тільки знаменитіші. Список можна продовжувати і далі...самі знаєте, що говорити про достовірність джерел того часу, то велика небилиця. І покладатись, що в джерелі немає згадки, а отже не могло існувати, то також трохи нелогічно. Так само у 5000 роках скажуть про нас з вами, що нас не існувало, бо все що збереглося про нас це імена, які напевне що несправжні, на форумі. Адже все інше не наше, покликання думки, твердження. Виглядатиме смішно, проте маме таким шляхом ви стверджкєте.
незнаю про напрямки історичний та мітичний(бклоб цікаво дізнатись з наукових джерел), знаю тільки на поділ часу на історичний та міфологічний. Але щось мені підказує, що то не то саме. Цельс не ставив собі за мету довести історичність чи не історичність. Завжди говрячи про якісь речі(особливо прошу робити це стосовно христянства)звертайте увагу на мету, з якою це писалось. Зараз вам не спадає на думку, що чупакабра це не істоично, а вигадано, адже ніхто не бачив іт. д.це очевидно і говрячи про це в масмедія не акцентують на історичності чи неісторичності, а на діях, котрі можуть бути чи не бути. Те саме з Ісусом, Цельс не ставив мету, довести, що Ісуса не моголо існувати, в нього мета, була показати, що він не може бути Богом, бо вже є свої, сильніші божки.
Щодо впливу міфології на біблістику навіть неуявляєте наскільки з вами погоджуююсь, проте ви знову тут граєте на моїй сторні. В цьому нас випередили досліднкики з 19 ст, котрі дуже багато про це говорили. І біблістика споуійно це визнає, проте який результат?ми маємо християнство і свідчення Христа. тому ще раз вдячний за допомогу.



Перегляд дописуkalamar (28.10.2013 – 14:16) писав:

Ранні християни були свідомі того, що їхня релігія дуже нагадує різні міти язичників, й чули від язичників про то. Тертуліан просто з тим розправляється, заявляючи що Сатана змавпував Бога (завважте він не заперечує подібності).

Суть мітичного підходу не в тому, чи існував у Ісуса реальний прообраз. Жоден мітист не може твердити достеменно, що не відбулось якихось реальних подій, які спрацювали як каталізатор. Суть в тому, що ті реальні події, якщо вони і були, не суттєві, бо вони повністю закриті шарами мітотворчості. Суть в тому, що той Ісус, з яким маємо справу сьогодні, повністю мітичний, не залежно від того, чи був там десь історичний каталізатор, чи все виникало як міт з самого початку.

Чому мітичний? тому що немає істоичного реального підтвердження, тоді за такою логікою Римською імперією кілька раз правили міти, так само багато людей є міфами. Звісна річ, що міф легше довести до того, що він є міфом, а тоді спростувати. Але підстава міфу і каталізатор це різні речі. не спречеюсь, що в сучасності, витворюють міфи зокрема з Ісуса, проте християнство не вірить у міфа, а у реальність Христа, і на це має свої підстави.....



Перегляд дописуkalamar (28.10.2013 – 14:16) писав:

Напр. проблема невідомих років життя Ісуса, а для істориста то справді проблема. Адже нам повідомляється про незвичайне народження Ісуса, і далі, він аж в 30 років. Майже все його життя невідоме. Що робила, з ким розмовляла, де була на землі 30 років іпостась Бога? То не просто проблема, то ПРОБЛЕМА, якщо добре подумати. То привід для фантазії і в минулому, і тепер, до розповідей про Ісуса в Індії, Китаї...
Для мітиста все просто, бо це типова схема. Чудесне народження культурного героя, і далі в зрілості (30 років) він готовий до виконання місії свого життя. Довга розповідь про дорослішання, буденне життя, тільки все зіпсувала би, приземлила героя, занурила би його в банальність людського життя, яка мітичним героям не личить.
А тут ви знову на моїй стороні...дякую.
бачу, що ви надто сильно орієнтуєтесь у християнстві і тому так просто припускаєтесь помилок(тобто тверджень, котрі суперечать вашому баченню). Євангелія ніхто не вважав істоично достовірними, канонізуючи тексти євангелій ніхто не т
ставив собі за мету зберігати історичну дійсність, а підкреслити спасительну, тобі цілком логічно,що існють такі розбіжності і це нормально, меене не бентежить. наприклад те, що Христос у дванадцять років навчав(як ви кажете, проте у оригіналі тексту стоїть питав) у храмі. Звернітся до історичного контексту, він вам скаже, що в той час всі юдейські хлопчики з 10 років здобували освіту і вміли писати. палестинські рибалки у інтелектуальному плані були на голову вищі від рисмського війська скажімо. У юдеї 50 % відсотків було грамотним, тоді як у Римській імперії 5-7 %. Це було спокійною річчю, хлопчику знати писання. Я не буду переповідати вам юдейські звичаї і поєднувати з біблійними історіями, це вже давно зробили до мене і направду немає розбіжностей. Щодо народження Ісуса, то ці тексти були додані пізніше, для того, щоб якраз підкреслити історичність і людськість Ісуса.


Але у кінцевому результаті, що це все вам дає, я признаю, що Християнство не має беззаперечних фактів існування Історичного Ісуса, проте має беззеперечне свідчення віри. А ви, що ви маєте? так само не маєте беззаперечних фактів спростування(вони такі самі, як і мої докази, залежать від інтепретатора). і немаєте більш нічого...
а про міфи говорити, то рохи небезпечна справа, реба добре дуже знати дві сторони, бо часто попадаєш у різні пастки таким чином.(наприклад ваш Сатні-Хемуас, це змальваний образ Мойсея, а не Христа, це вже дослідники потвердили) Міф то може бути цілком вигадана історія(міф про печеру Платона)так самоі цілком реальну(про Трою, війна направду була, можливо без спец ефектв, проте реалістичність подій... це не каталізатор, бо ним є Ахіл, чи хто там.....) міф покликаний передати суть, а не довести чи спростувати історичність. тут невідповідність образу і методу. Мається наувазі історичний Ісус і міф.
  • 0

#1711 Konoplyanka

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 45 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 29.10.2013 – 10:33

Християнство - повний провал. Глибока, місцями і не дуже, рабська психологія. Українці, які переважно ненавидять совок(і правильно роблять), часто релігійні люди. Але ж насправді різниця між тим тоталітаризмом і релігією не така велика. Усюди зомбування, усюди мета стерти Я людини, зробити її підконтрольною. Копніть трохи глибше..
  • 0

#1712 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 29.10.2013 – 14:40

Перегляд дописуKonoplyanka (29.10.2013 – 10:33) писав:

Християнство - повний провал. Глибока, місцями і не дуже, рабська психологія. Українці, які переважно ненавидять совок(і правильно роблять), часто релігійні люди. Але ж насправді різниця між тим тоталітаризмом і релігією не така велика. Усюди зомбування, усюди мета стерти Я людини, зробити її підконтрольною. Копніть трохи глибше..
Ану ви спробуйте копніть глибше і все повяжіть докупи....Бо християнство не нівелює людське "Я", навпаки підвищує його, показуючи співучасть у Божому житті. Є ціла наука християнська антропологія, котра це досліджує і виводить... Коли мала дитина, робить не зовсім добрі вчинки, ви так чи інакше застосовуєте не надто добрі, на перший погляд, методи виховання, ба навіть і фізичні...і це цілком нормально і виправдано. Неправльно навіть би було цього не робити. Тому спробуйте саме так подивитись на ті моменти, на котрі натякаєте.
хіба християнство колись вчило робити зло? де провал? і чому він? для християнства кожна людина є неповторною цінністю, і ви зочете сказати, що цим вбивається "Я", та ні...мені здається навпаки...секуляризоване суспільство вбиває ідентичність дуже багатьма методами та засобами. Навіть глянте на глобалізацію, людей вчаьб не думати, тепер думають машини ....і це ви не назвете приниженням Я(але це вже інша розмова).
  • 0

#1713 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 29.10.2013 – 15:39

Цитата

а про міфи говорити, то рохи небезпечна справа, реба добре дуже знати дві сторони, бо часто попадаєш у різні пастки таким чином.(наприклад ваш Сатні-Хемуас, це змальваний образ Мойсея, а не Христа, це вже дослідники потвердили)
Які дослідники? Який Мойсей? Пояснюйте, про що глаголите. Не існує жодного давньоєгипетського джерела яке згадувало би Мойсея, й не існує жодного давньоєгипетського джерела, яке згадувало би перебування в Єгипті євреїв. Вся історія Мойсея, крім старозаповітних казок, ні чим не підтверджена. Не завважили єгиптяни перебування в Єгипті євреїв.
Ви хоч сам цикл історій про Хемуасе читали, що таке говорите? Аналогія з Мойсеєм там тільки божевільному привидітись може. Мойсей не спускався в підземний світ, не бачив пекла, не бачив Осіріса. Я й не говорю про аналогію з Ісусом. Просто мітичні історії використовують схожі фабули. Тому народження Саргона, Мойсея, Гора, Ісуса, Хемуасе має багато спільного. А в тій казці просто співпадають ще й деякі деталі, що дозволяє припустити, що вона могла безпосередньо впливати. І не тільки в тому місці, де йдеться про суперечку із мудрецями, а й в притчі про Лазаря.

Цитата

Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;26и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Причому знову ж збіг деяких деталей дозволяє припускати запозичення. (про ворота і там, і там йдеться)

Цитата

И ещё Сатни-Хемуас заметил подле трона Осириса какого-то человека, облачённого в одежды из тончайшего полотна. Запястья его рук украшали золотые браслеты с изображениями богов, а на груди блестел лазуритовый амулет в виде жука-скарабея.
Отец мой Сатни, — тихо проговорил Са-Осирис. — Видишь ли ты благородного человека, который стоит на почётном месте около владыки умерших? Это и есть тот самый бедняк, которого хоронили безо всяких почестейи везли на Запад в убогой лодчонке, завёрнутого в грубую циновку. Это он! Его привезли на Суд, взвесили его сердце и нашли, что содеянное им добро перевешивает зло. Но в земной жизни на его долю выпало слишком мало радостей. Поэтому боги велели отдать этому бедняку погребальное убранство богача, которого хоронили с роскошью и почестями. Ты видишь, отец: бедняка поместили среди праведников. Но ты видел и богача, отец мой Сатни! Дверной шип торчит в его глазу. Вот почему я сказал тебе: «С тобой поступят так же, как с бедняком, и да минует тебя доля богача».
Щодо ваших фантазій (чи марень) на тему історії, освіти іудеїв, я не буду того коментувати.
В казкового героя Хемуасе імовірно був не казковий прототип, син Рамзеса і Істнофрет.
Зображення
Всі ці спроби ототожнити Мойсея з Ехнатоном, Хемуасе (тут навіть час не підхотись, бо припускається, що Мойсей жив дещо раніше), з єгипетським жрецем, із розповіді Манефона, просто фантазії. Мойсей казковий персонаж.

Цитата

"Если меня победят, вода, которую ты станешь пить, сделается красной, как кровь, и пища, которую ты станешь есть, сделается красной, как кровь, и небо над твоей головой станет красным, как кровь"

"Если бы дозволил Амон и если бы владыка Египта не мог меня покарать, я бы напустил свои чары на Египет и оставил народ Египта на три дня и три ночи без света"
Ще тут вище було чудо із водами озера, із папірусу Весткар.

Якщо на основі цього ті "дослідники" щось "встановили", то просто не слід множити сутності. Описані типові чудеса із казок, тому ми їх зустрічаємо в єгипетських казках. Євреї в досить тісних контактах з єгиптянами перебували, й використали типові чудеса з казок в своїй Біблії. Жодного стосунку до реальності ті чудеса не мають.

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

Де про Ісуса сказано, що Він ріс не по дням, а по годинам? За яких часів це відбувалось, у вашому тексті, зазначено?
Вивчіть англійську. То просто мій довільний скорочений переказ, такими словами і там того нема.
І не чіпляйтесь до деталей, казки по різному переказуються. В діви Марії не тульки Ісус був, але ви її продовжуєте дівою називати. А щодо десятока инших дів із мітів, пнетесь довести, що мовляв вони не правильні діви. :wink2:

Повідомлення відредагував kalamar: 29.10.2013 – 15:51

  • 1

#1714 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1514 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 30.10.2013 – 12:46

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 10:15) писав:

Знання, як досвід можливо, але коли ви не можете продемонструвати побачене ще комусь, то ви не можете це довести, тобто, у науковому сенсі такий досвід не є прийнятним. Тому давайте визначимось, у якому значенні ви користаєте термін "знання", у науковому, чи якомусь инакшому?
У найбуденнішому, формальному, вузькому значенні - інформація, де інформація усвою чергу - це нові відомості, які прийняті, зрозумілі і оцінені її користувачем як корисні.

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

Чому инше? Коли спостерігач не вірить своєму досвіду, то він і не приймає це знання за справжнє, напр., є багато випадків, коли атеїсти переживали клінічну смерть і поверталися звідти віруючими, але чув також про випадок, коли жінка-атеїстка після білясмертного досвіду визнала його просто глюком свідомости, незважаючи на те, що там вона зустріла свого померлого дядька і спілкувалась із ним, він сказав їй, що їй ще не час помирати. Тобто, вона не визнала це знанням.
Але ж цей "глюк свідомості" від неї не вимагав вірити у себе, кажучи, що як не повіриш, то будеш засуджена, чи щось у цьому роді. Тут дійсно вона має волю інтерпретувати це як хоче і має волю казати комусь про це, чи ні. А у того ж курця вимагають вірити у те, що у нього буде рак легенів, якщо він не кине. Ісус теж вимагав, щоб у нього вірили, навіть пальця вимагав вкласти для певності, бо як не повірити, то буде непереливки, а апостоли отримали наказ іти і розказувати про Нього усім. І курець і апостоли мали примусові знання.

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

Як кожен християнин, я маю внутрішній досвід, який не є відтворюваний для зовнішніх спостерігачів, а отже я не можу його вам або комусь ще довести, отже це віра.
Ісус Христос - це Ваш внутрішній досвід? Він же сам себе нав'язав апостолам, які у свою чергу записали ці свої знання у Біблію, яка нав'язує ці знання Вам.
До речі, Ви сподіваєтесь на зустріч з Ісусом?

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

Я вважаю за моральне і розумне цінувати унікальну пропозицію Бога і відповісти на неї ствердно.
Ви коли робили пропозицію своїй дружині, Ви це робили через третіх осіб, чи особисто?

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

Чому не треба, це ваш внутрішній досвід і він цікавий, але ви так само не можете його комусь довести, як я існування тої собаки. З того, що ви написали, можу припустити, що ви таки обрали поставились до цього досвіду серйозно, але ж могли б і сказати, та ну мало чи що здалося, ще чого, вірити у якісь чудасії це не про мене, еге? Це ваш свідомий вибір, який міг бути инакшим.
Так, це мій внутрішній досвід, і я нікому його не нав'язую і не доводжу. Ви є перша людина, з ким я цим досвідом поділилась, навіть мій брат, ні невістка про це не знають. Не бачу змісту їм це розповідати.
Для себе я отримала з цим досвідом якісь відомості, інформацію, знання у вузькому сенсі. Але ці специфічні знання мене ні до чого не зобов'язують, я собі їх інтерпритую як хочу. Так, я до цього поставилась серйозно, я майже до всього так ставлюся. А от християнство не є ні Вашим, ні чиїмось внутрішнім досвідом. Це зовнішній досвід, який розповідає, що ось був такий Ісус, який народився, робив чуда, помер, воскрес, вимагав вірити у це, просячи вкласти пальця, дав наказ іти усім розповісти про цю звістку. Ви її отримали через десяті вуха.

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

Інформація, яку ми знаходимо в Євангелії є Благою Звісткою про те, що Бог вирішив вирвати нас із пазурів супротивника, і спасти через жертву Свого Сина, все це докладно описано і розтлумачене на прикладах-притчах і реальних життєвих прикладах із життя Спасителя, Апостолів та їх сучасників. З того, що ми не були присутні, ніяк логічно не висновується неможливість віри, радше навпаки.
Та ні, якраз тут і є великі сумніви щодо віри. Ви усьому вірите, що пишуть?

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

Примус, це те, що ви не маєте жодної змоги ігнорувати.
Саме так. Ісус так і каже, що ігнор на суді не пройде, або тУди, або сЮди.

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

Подивіться скільки невіруючих навколо, всі вони ігнорують Бога і кажуть Йому своє "ні", бо мають таку змогу.
На суді ж їм це пригадають. Просто так не минеться же.
І якщо кажуть "ні", то вже не ігнорують. Але не Бога, а людей, котрим не вірять.

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

Хіба всі самогубці божевільні або не знають про небезпеку?
А Ви думаєте здорові таке чинять?! Звичайно, у всіх них психічні розлади. Більше того, здорових людей я ще не зустрічала, я сама не виключення.

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

Це теж їх свободний вибір вчинити такий жахливий крок.
Це божевілля, а не свободний вибір. Який придурок придумав, що самогубство - це свободний вибір?
Доки ми думатимемо, що це чийсь свободний вибір, доти самогубства і вчинятимуться.

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

Примусовим в інтелектуальному значенні, з чого ми почали, є знання, які доведені і відтворювані, ми можемо їх продемонструвати (поставити експеримент) і кожна розумово-здорова людина має змогу переконатися у їх однозначності, і не має змоги ігнорувати розумом. Це знання пов'язані з матерією, яка рухається за постійними фізичними законами. Волею ж людина має змогу ігнорувати будь-які знання і примусові і не примусові, напр., курець ігнорує примусові, невіруючий — не примусові.
При чому тут ігнор? Ще раз кажу - це покора або непокора примусу. Немає тут волі, свободи.

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

Добре вже те, що ви припускаєте Його існування.
Припустити можна що завгодно, навіть щось таке, про що й гадки не маєш, що воно, навіть і неіснуюче.

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

Коли морально-благого Бога не існує, то звідки добро і краса у нас, оточуючих та світові навколо? Добра причина має добрі наслідки.
Я коли йду додому, дивлюсь на небо, дерева і просто надихаюсь цим усім, і мені пофіг звідки воно, я не хочу думати: ой це Бог мені все подарував, так само мені пофіг, що сонце жовте, кругле, гаряче і яка до нього відстань, я не хочу думати про таке, я хочу отримувати задоволення.

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

Але ж вас не питали чи знаєте, вас питали, чи вірите, тоді відповідь повинна звучати відповідно: або вірю або не вірю, до чого тут "не знаю", це відповідь на инше питання, якого вам не ставили.
Та Ви прям вимагаєте у мене зізнання.))
Давайте конкретніше: у що вірю? Ви про символ віри?

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

Знання Бога з'являється пізніше, по тому як людина навертається до Бога, щось подібне є і в людському спілкуванні, напр., спочатку ви відчули симпатію до людини, потім познайомилися з нею, вирішили, що дружитимете і лише потім у процесі дружби ви пізнаєте її, яка вона ця людина, до цього етапу ви її не знаєте, ви тільки вірите, що вона є гідною вашої дружби.
Християнство каже, що доступ до Бога є лише через Ісуса. З Ісусом я навіть не знайома. А свою думку про когось я складаю лише при особистій зустрічі, а не чиїсь перекази. Крім того, я переконалась, що дружба - це тимчасове явище.

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

Свободний вибір ґрунтується на можливости обрати різні варіанти числом більше одного
Та невже! Життя або гаманець - це свободний вибір?

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

, одні першохристияни під страхом смерти зламались і зрадили, инші ж знесли всі муки і прийняли смерть за Христа, отже у них були як мінімум два варіанти і кожен мав вільний вибір.
Слово "вільний" тут зайве. "Примусовий" більше пасує.

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

Те що Бог надає про Себе у Біблії, це як на мене, інформація, відомості, які ви можете, як прийняти так і ні.
Ну та. Але якщо не прийму, до горітиму у пеклі. Якщо вірити Біблії, то я для себе не бачу вибору. Хіба божевільний або незнаючий хоче до пекла на вічні муки.

Перегляд дописуManfred (29.10.2013 – 11:51) писав:

Знаннями вони можуть стати тільки по тому, як відбувся акт віри, прийняття Бога до свого життя.
Через Ісуса не забудьте додавати. Бо доступ до Нього інакше неможливий у християнстві.
Знання отримали апостоли, а мені доводиться їм вірити або ні. Точніше вірити книжці, у якій описано, що апостоли отримали знання. Я не відчуваю себе причетною до тих подій.

А після цього усього скажіть: Ви далі не бачите ніякої примусової сили, про яку ми говорили на початку?
  • 0

#1715 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.10.2013 – 23:35

Перегляд дописуManfred (30.10.2013 – 09:18) писав:

kalamar,
Стосовно вашого твердження, що Св. Юстин Філософ не згадує Євангелій у своїх творах:
Євангеліє? Саме слово євангеліє (тут ще питання множини і однини, треба в грецький оригінал дивитись) він кілька разів вживає, і розуміє під ним мемуари апостолів. З чого ви взяли, що то канонічні чотириєвангелія? Євангелій багато було. Він не дає точних цитат, ті цитати з таким само успіхом можуть бути із неканонічних Євангелії. А із Старого Заповіту він точно цитує. Висновок простий, у нього на руках були якісь тексти, які він називає мемуарами, а канонічні євангелія на той час не склались. Хоча є серйозні натяки й на те яке неканонічне Євангеліє він цитує, вище я писав.
Один німецький біблеїст знайшов у нього тільки дві цитати, які близькі до Матвія, все. Й ті дві цитати, хоч і близькі, не зобов’язані бути з Матвія, вини імовірно теж з чогось иншого, що згодом мабуть використав невідомий автор, який написав євангеліє від Матвія. Отакі справи.
Ось напр.

Цитата

For the apostles, in the memoirs composed by them, which are called Gospels, have thus delivered unto us what was enjoined upon them; that Jesus took bread, and when He had given thanks, said, "This do ye in remembrance of Me, this is My body;" and that, after the same manner, having taken the cup and given thanks, He said, "This is My blood;" and gave it to them alone. Which the wicked devils have imitated in the mysteries of Mithras, commanding the same thing to be done. :wink2: For, that bread and a cup of water are placed with certain incantations in the mystic rites of one who is being initiated, you either know or can lear
Бачите, тут теж у нього про Мітру йдеться. Змавпували християни хліб і вино з мітраїзму, от він і стрибає і проклинає мітраїзм, щоб ніхто не догадався.

Перегляд дописуManfred (30.10.2013 – 09:18) писав:

стосовно вашого твердження, що в Оригена Цельс говорить про Ісуса, як про міфологічного героя. Я нині читаю цей твір і ось яке питання у мене до вас, чи говорить Цельс про християн там, як про міфологічних істот, чи як про реально існуючих:
Реконструкція Цельса є в інтернеті. Візьміть і прочитайте.
Відповінь, ні. Цельс про християн говорить як про реальних, а не мітичних, дурнів.

Повідомлення відредагував kalamar: 30.10.2013 – 23:44

  • 0

#1716 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 31.10.2013 – 09:22

Перегляд дописуkalamar (30.10.2013 – 23:35) писав:

Євангеліє? Саме слово євангеліє (тут ще питання множини і однини, треба в грецький оригінал дивитись) він кілька разів вживає, і розуміє під ним мемуари апостолів. З чого ви взяли, що то канонічні чотириєвангелія? Євангелій багато було. Він не дає точних цитат, ті цитати з таким само успіхом можуть бути із неканонічних Євангелії. А із Старого Заповіту він точно цитує. Висновок простий, у нього на руках були якісь тексти, які він називає мемуарами, а канонічні євангелія на той час не склались. Хоча є серйозні натяки й на те яке неканонічне Євангеліє він цитує, вище я писав.
Один німецький біблеїст знайшов у нього тільки дві цитати, які близькі до Матвія, все. Й ті дві цитати, хоч і близькі, не зобов’язані бути з Матвія, вини імовірно теж з чогось иншого, що згодом мабуть використав невідомий автор, який написав євангеліє від Матвія. Отакі справи.
Це не могли бути чотири канонічні євангелія, тай жоюре, що не були, бо хоча б тому, що канон ще не був утверджений, у часи Юстина Мучиника, мало хто взагаі говрив про євангелія у глобальному значені(це треба було би знати борцю проти християнства, ви говорите зовсім анахронічно, так на років двісті:), але то нічого вам можна, ви в нас все знаєте). Всі євангелія не писалися для цілого людства, а лише для окремої спільноти(чи то євреїв, як матей, чи Римлян, як Марко), враховуючи всі специфіки. Цікаво чому ви такими фактами нехтуєте. Цитування ясна річ може несходитися(і тут ви знову допомагаєте мені, дякую)в той час було вже кілька кодексів, тобто копій євангелійних текстів. Зараз наш переклад є здійснений на основі лише одного мазоретського кодексу. Цікаво з чим ви порівнювали цитування Юстина, з якими кодифікаціями? з українським перекладом чи англійським...дуже дотепний жарт) проте несмішний.....Хочете доводити такі речі чіпайте оригінали(в Юстина євангеліє стоїть в однині, тому цілком спокійно можете порівнювати одне євангеліє, бажано те, котре він мав(зараз наука цього незнає, проте гадаю ви собі придумаєте)зйого цитуваннями, а отді подавати висновки)А ие, що євангелій в той час було багато свідчить про поширення християнства...

Перегляд дописуkalamar (30.10.2013 – 23:35) писав:

Бачите, тут теж у нього про Мітру йдеться. Змавпували християни хліб і вино з мітраїзму, от він і стрибає і проклинає мітраїзм, щоб ніхто не догадався.
і де там є проклинання Мітраїзму? є лише звичайне порівнняння і стільки. тай взагалі покликуайтесь на оригінал, дайте людям можливість читати оригінали, ане навазуючі переклади:

Цитата

1. Καὶ ἡ τροφὴ αὕτη καλεῖται παρ’ ἡμῖν εὐχαριστία, ἧς οὐδενὶ ἄλλῳ μετασχεῖν ἐξόν ἐστιν ἢ τῷ πιστεύοντι ἀληθῆ εἶναι τὰ δεδιδαγμένα ὑφ’ ἡμῶν, καὶ λουσαμένῳ τὸ ὑπὲρ ἀφέσεως ἁμαρτιῶν καὶ εἰς ἀναγέννησιν λουτρόν, καὶ οὕτως βιοῦντι ὡς ὁ Χριστὸς παρέδωκεν.

2. οὐ γὰρ ὡς κοινὸν ἄρτον οὐδὲ κοινὸν πόμα ταῦτα λαμβάνομεν· ἀλλ’ ὃν τρόπον διὰ λόγου θεοῦ σαρκοποιηθεὶς Ἰησοῦς Χριστὸς ὁ σωτὴρ ἡμῶν καὶ σάρκα καὶ αἷμα ὑπὲρ σωτηρίας ἡμῶν ἔσχεν, οὕτως καὶ τὴν δι’ εὐχῆς λόγου τοῦ παρ’ αὐτοῦ εὐχαριστηθεῖσαν τροφήν, ἐξ ἧς αἷμα καὶ σάρκες κατὰ μεταβολὴν τρέφονται ἡμῶν, ἐκείνου τοῦ σαρκοποιηθέντος Ἰησοῦ καὶ σάρκα καὶ αἷμα ἐδιδάχθημεν εἶναι.

3. οἱ γὰρ ἀπόστολοι ἐν τοῖς γενομένοις ὑπ’ αὐτῶν ἀπομνημονεύμασιν, ἃ καλεῖται εὐαγγέλια, οὕτως παρέδωκαν ἐντετάλθαι αὐτοῖς· τὸν Ἰησοῦν λαβόντα ἄρτον εὐχαριστήσαντα εἰπεῖν· Τοῦτο ποιεῖτε εἰς τὴν ἀνάμνησίν μου, τοῦτ’ ἐστι τὸ σῶμά μου· καὶ τὸ ποτήριον ὁμοίως λαβόντα καὶ εὐχαριστήσαντα εἰπεῖν· Τοῦτό ἐστι τὸ αἷμά μου· καὶ μόνοις αὐτοῖς μεταδοῦναι.

4. ὅπερ καὶ ἐν τοῖς τοῦ Μίθρα μυστηρίοις παρέδωκαν γίνεσθαι μιμησάμενοι οἱ πονηροὶ δαίμονες· ὅτι γὰρ ἄρτος καὶ ποτήριον ὕδατος τίθεται ἐν ταῖς τοῦ μυουμένου τελεταῖς μετ’ ἐπιλόγων τινῶν, ἢ ἐπίστασθε ἢ μαθεῖν δύνασθε.
дась тут бачите слова прокляття? якщо ні, то будь-ласка неприписуйте, чого там немає...мт вже кілька раз про це говорили. шукайте стини, а не своєї правди.
юстин пише, що нечестивці наслідували, робили, повторювали і т.д(παρέδωκαν),проте не знав, що це слово має ще і значення проклинати, тай впринципі грецька мова також того незнала:)також юстин пише в обрядах Мітри про воду, а не про вино...і просто констатує факт, що так робили, ті, хто наслідував диявола. про проклинання чи невдоволення цим, немає ні слова....будьте уважні на наступний раз!

Перегляд дописуkalamar (30.10.2013 – 23:35) писав:

Реконструкція Цельса є в інтернеті.
Відповінь, ні. Цельс про християн говорить як про реальних, а не мітичних, дурнів.
не знаю, що там є в інтеренті, ніколи недовіряв цим джерелам, позая там немає жодної редакційної цензури, верифікації правильності і інші подібні речі, тому покликатися на інет, немаю звички, це також ненауково. В Цельсі також не є спеціалістом, проте, якщо не зраджу память, він казав, що так як немає даних про походження їхнього вчення(тобто християн), доведеться дослідити саме вчення. Це те, чого витак уникаєте і боїтесь, почати розмову не про історичне християнство, а про саме власне християнство. подаючи цитати намагайтест читати цілого автора і вловлювати загальну ідею.



І хто після цього всього дурень? але те, що реальний, це точно....
  • 0

#1717 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 31.10.2013 – 11:37

Перегляд дописуManfred (31.10.2013 – 11:05) писав:

Як то кажуть: знайдіть десять відмінностей? Для Цельса Ісус така ж реальна людина, як і християни.
Серйозно? Так, настільки ж реальний, як Замолксис, Пітагор, Рампсинит, Геракл, Діоскури, Тезей та Орфей.

Цитата

Что вас привлекло (к нему), как не его предсказания, что он якобы воскреснет после смерти [II, 54]? Ну хорошо, поверим вам, что он это сказал. Но сколько есть других, которые распространяют такие басни, убеждая простодушных слушателей и используя их заблуждение? Ведь то же самое говорят у скифов о Замолксисе, рабе Пифагора, в Италии — о самом Пифагоре, в Египте — о Рампсините; этот даже играл якобы в аду в кости с Деметрой и вернулся оттуда с подарками от нее — золототканым полотенцем. Такое же рассказывают об Орфее у одризов, о Протесилае в Фессалии, о Геракле в Тенаре и о Тесее.
Посмотрим, однако, действительно ли кто-либо когда-нибудь воскрес после смерти во плоти. Или вы думаете, что у других это считается и в действительности является сказкой, у вас же это драматическое происшествие придумано прилично и правдоподобно — его возглас на столбе, когда он испустил дух, и землетрясение, и затмение? А что он, хотя не сумел постоять за себя при жизни, став трупом, восстал, показал следы казни, пробитые руки, — то кто это видел? Полубезумная женщина или кто-нибудь еще из той же шарлатанской компании, которому это пригрезилось вследствие какого-то предрасположения или который по своей воле дал себя увлечь обманчивому, фантастическому видению, как это с очень многими случалось, или, что вероятнее, захотел поразить остальных шарлатанской выдумкой и этой ложью открыть дорогу другим бродягам [II, 55]. Если б Иисус действительно, как вы говорите, воскрес, если б он на самом деле хотел явить божественную силу, ему следовало показаться тем, кто его оскорбил, кто его осудил, вообще всем [II, 63]; ведь, раз он умер и был, как вы утверждаете, богом, ему уже нечего было бояться кого-либо из людей, да и не затем он был с самого начала послан, чтоб скрываться [II, 67]. Если это имело столь большое значение для доказательства (его) божественности, ему, во всяком случае, следовало бы исчезнуть прямо со столба [II, 68], (так чтоб все это видели. А он предпочел скрыться; но) кто же когда-либо, будучи послан как вестник, скрывается, когда нужно возвестить то, что (ему) было поручено? Пока он, облеченный в плоть, не внушал доверия, он всем проповедовал без устали, а когда он, восстав из мертвых, мог бы внушить крепкую веру, он явился тайком только одной какой-то женщине и собственным своим приверженцам; когда его наказывали, его видели все, а когда он воскрес — только один человек; а ведь должно было быть наоборот [II, 70]. (Так-то он рассчитывал) просветить благочестивых и пожалеть заблуждающихся и покаявшихся [II, 71]! Если он хотел остаться в неизвестности, то зачем раздался голос, объявляющий его сыном божьим? Если же он не хотел скрываться, к чему было подвергаться наказанию и умереть? [II, 72]. (А если) он хотел (примером) перенесенных им страданий научить нас презирать смерть, то, восстав из мертвых, (он должен был бы) открыто призвать всех и объяснить, ради чего он сошел (на землю) [II, 73].
Все это мы подносим вам из ваших же писаний, мы не нуждаемся ни в чьих других показаниях, вы побиты собственным своим оружием [II, 74]..
Цельс, як і сучасні мітисти, зводить Ісуса до инших мітологічних персонажів. Мітологічних персонажів зі всіма атрибутами реальними не визнає навіть Цельс. Цельс більш схильний вважати, що у персонажів мітології були реальні прообрази, ніж ми тепер, і що? Адже і ми тепер не заперечуємо категорично історичність напр. Пітагора, хоч і то радше по традиції, бо зрозуміло, що якщо у Пітагора був реальний прообраз, він має мало спільного із мітологізованим Пітагором.
Ми ніколи не знатимемо, чи була якась низка подій, яка каталізувала виникнення мітології про Ісуса, у Ісуса напр. могло бути багато реальних прообразів, які були зібрані в один, не в тому суть. Суть в тому, що християнський Ісус повністю міт, і в цьому сенсі він не історичний.
Напр. свого часу висувались думки, що історичними подіями, які спричинили створення міту про Осіріса і Сета, була реальна війна між верхнім і нижнім Єгиптом в додинастичну епоху, внаслідок якої Єгипет було об`єднано. Та війна - історична, вона мабуть впливала на створення міту, але чи слідує звідси історичність Осіріса? Слід спочатку визначитись, що ви розумієте під історичністю, чи неісторичністю міту.

Повідомлення відредагував kalamar: 31.10.2013 – 11:54

  • 1

#1718 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 31.10.2013 – 14:33

Перегляд дописуTARAS. (31.10.2013 – 09:22) писав:

Це не могли бути чотири канонічні євангелія, тай жоюре, що не були, бо хоча б тому, що канон ще не був утверджений, у часи Юстина Мучиника, мало хто взагаі говрив про євангелія у глобальному значені(це треба було би знати борцю проти християнства, ви говорите зовсім анахронічно, так на років двісті :), але то нічого вам можна, ви в нас все знаєте). Всі євангелія не писалися для цілого людства, а лише для окремої спільноти(чи то євреїв, як матей, чи Римлян, як Марко), враховуючи всі специфіки. Цікаво чому ви такими фактами нехтуєте. з українським перекладом чи англійським...дуже дотепний жарт) проте несмішний.....Хочете доводити такі речі чіпайте оригінали(в Юстина євангеліє стоїть в однині, тому цілком спокійно можете порівнювати одне євангеліє, бажано те, котре він мав(зараз наука цього незнає, проте гадаю ви собі придумаєте)зйого цитуваннями, а отді подавати висновки)А ие, що євангелій в той час було багато свідчить про поширення християнства...
Я взагалі не порівнюю. Але порівнюйте з грецькими. Про що ви пишете, я не розумію. Канонічні Евангелія для людства писались під впливом святого духу. Принаймні десь так каже церква. Для українців не було Евангелія? Звичайно Юстин читав якісь тексти, але не канонічні Евангелія. (Він реально оце цитує) А церква каже, що оригінальними були якраз канонічні Евангелія. Адже суть суперечки в тому, коли з`явились тексти канонічних Евангелій, не тексти апокрифів, апокрифи не катять. І те що канон тоді не був утверджений тут не проходить, адже церква каже, що вона не з даху з десятків Евангелій вибрала чотири, а тому, що саме ці чотири оригінальні і правильні.

Цитата

Цитування ясна річ може несходитися(і тут ви знову допомагаєте мені, дякую)в той час було вже кілька кодексів, тобто копій євангелійних текстів. Зараз наш переклад є здійснений на основі лише одного мазоретського кодексу. Цікаво з чим ви порівнювали цитування Юстина, з якими кодифікаціями?
Будь-ласка тут докладніше. Які кодекси ви знаєте з часів Юстина (перша половина другого століття) :wink2:

Цитата

в Юстина євангеліє стоїть в однині
Насправді в одному місці таки в множині, але то місце мабуть пізніша інтерполяція.
  • 1

#1719 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 31.10.2013 – 15:21

Перегляд дописуkalamar (31.10.2013 – 14:33) писав:

Я взагалі не порівнюю. Але порівнюйте з грецькими. Про що ви пишете, я не розумію. Канонічні Евангелія для людства писались під впливом святого духу. Принаймні десь так каже церква. Для українців не було Евангелія? Звичайно Юстин читав якісь тексти, але не канонічні Евангелія. (Він реально оце цитує) А церква каже, що оригінальними були якраз канонічні Евангелія. Адже суть суперечки в тому, коли з`явились тексти канонічних Евангелій, не тексти апокрифів, апокрифи не катять. І те що канон тоді не був утверджений тут не проходить, адже церква каже, що вона не з даху з десятків Евангелій вибрала чотири, а тому, що саме ці чотири оригінальні і правильні.
Десь так каже Церква? це де? якщо не знаєте, то не кажіть...Церква визнає Богонатхненними багато текстів, навіть тих, котрі не входять у християнський канон(їх є кілька, здебільшого старого завіту).
Ці чотири вибирались за зовсім іншими критеріями. Ви хочете скидатись на освідчену людину, то перше ніж таке писати, почитайте. Вводячи ті чи інші тексти в канон, керувалися кількома чинниками: догматикою, просторовою поширеністю, часовою поширеністю, перекладацькими варіаціями та ін.
Що читав Юстин я не знаю, так само і ви...але те, що воно не суперечить євангеліям, котрі ми маємо сьогодні це точно.
І все таки скажіть будьласка, де Церква каже, що ці чотири євангелія оригінальні і правильні...

Перегляд дописуkalamar (31.10.2013 – 14:33) писав:

Будь-ласка тут докладніше. Які кодекси ви знаєте з часів Юстина (перша половина другого століття) :wink2:
дуже точно підмічений вік:) скажу чесно що з відомими кодексами я не працював, а саме з цього періоду відомі, точніше до нас дійшли два, їх кодифікують, як P52, P90.
Проте ми не можемо перечити тому, що існували щей інші, котрі не збереглися, так само як і не зберігся оригінал Євенгелій канонічних, як ви кажете, саме тому Церква не твердить про оригінальність теуксту. Це вже давно в минулому, читайте трохи більше ніж радянську літературу. Встигайте за часом спершу самі, а тоді звинувачуйте в невстиганні Церкву.


Хіба вчення юстина суперечить навчанню церкви, він був засуджений на якомусь соборі? в чому його проблема у цитуванні. Він цитує ті євангелія, котрі не суперечать доктрині Церкви, це дозволяє припускати, що він мав доступ чи радше відношення до канонічних текстів, може і не безпосередне, проте опосередковане точно.
  • 0

#1720 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 31.10.2013 – 15:35

Перегляд дописуTARAS. (31.10.2013 – 09:22) писав:

і де там є проклинання Мітраїзму? є лише звичайне порівнняння і стільки. тай взагалі покликуайтесь на оригінал, дайте людям можливість читати оригінали, ане навазуючі переклади:
Я грекою тільки трохи розважався, я її не знаю. Латиною, чи німецькою, чи кількома иншими мовами можно було би, але я не припускаю, що співбесідник їх знає. Просто англійська і російська є так звані мови міжнаціонального спілкування. Російську тут всі знають, й принаймні повинні знати англійську. А давати цитати незрозумілою мовою, який сенс?
Ось грекою із вмонтованим словником. Інтернет дає безліч технічних можливостей, шкода, що ви такий старомодний, і маєте забобони щодо електронних джерел. В паперових джерелах шанси на помилки принаймні не менші. Адже ви не збираєтесь все в оригінальних манускриптах завжди читати?

Цитата

ὅπερ καὶ ἐν τοῖς τοῦ Μίθρα μυστηρίοις παρέδωκαν γίνεσθαι μιμησάμενοι οἱ πονηροὶ δαίμονες· ὅτι γὰρ ἄρτος καὶ ποτήριον ὕδατος τίθεται ἐν ταῖς τοῦ μυουμένου τελεταῖς μετ’ ἐπιλόγων τινῶν, ἢ ἐπίστασθε ἢ μαθεῖν δύνασθε.

Перегляд дописуTARAS. (31.10.2013 – 09:22) писав:

дась тут бачите слова прокляття?
Там і слова тупцяти нема. Я фігуративно висловився, що він "тупцяє і проклинає з праведною піною у роті". Там у мене був досить точний англійський переклад. Він каже, що Диявол зімітував Бога в містеріях Мітри. Я ж кажу, що навпаки, бо містерії Мітри давніші. Сучасні потуги апологетів довести, що то мітраїзм від християн взяв, не витримують критики.

Повідомлення відредагував kalamar: 31.10.2013 – 15:37

  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних