Перейти до вмісту

Суперечка про християнство


Повідомлень в темі: 2512

#1681 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1498 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 24.10.2013 – 21:44

Перегляд дописуManfred (24.10.2013 – 10:46) писав:

У християнстві, на відміну від природничих наук якраз ніякого інтелектуального примусу немає
Але є інший примус. Назву його психологічним.
До речі, знання не лише ж на інтелекті базуються. І не лише те, що проходить перевірку повторюваним експериментом вважається знанням. Це лише наукові знання так означаються.
Наприклад, знання́ у вузькому сенсі — дані, інформація.
Отже, маю такі думки:
Християни кажуть, що у них є інформація (дані) про те, що Бог говорив через пророків, Біблію і зрештою, через самого себе у плоті - Ісуса Христа. Виходить, християни мають знання про Бога, він їм "відкрився", дав про себе знати. Більше того, Він вимагає вірити у себе, кажучи, що хто не увірує в Ісуса, той загине, чи то буде засуджений.
Ось та примусова сила, про яку ви казали, що її немає. У християнстві конкретно говориться у що треба вірити, і зовсім не у те, що сам хочеш, як казав Каламар.
Постає логічне питання: чи правдивою є ця інформація?
Чи міг Бог давати про себе якісь знання, якщо він хоче, щоб у нього вірили, а не знали про нього?

Перегляд дописуManfred (24.10.2013 – 10:46) писав:

, напр., людина може сказати, що вона не вважає докази історичности євангельських подій достатніми, як це робить Каламар, хоча б тому, що історія наука (порівняно з природничими науками) відносно верифіковна.
Для мене історія нездоланна наука, мені боляче її вивчати. І чи можна розібратися в усіх тих перипетіях? Це так, ліричний відступ.))

Перегляд дописуManfred (24.10.2013 – 10:46) писав:

Таким чином кожна людина має свободний вибір, а не примус: вірити або не вірити
Виходить, що: хочеш вір, хочеш не вір, але якщо не віритимеш, то опинишся у пеклі. Це "свободний вибір"?
Коли дитині пояснюють, що не можна пхати цвяхи в розетку, то чи батьки надають їй вибір у цьому питанні? Вони кажуть: немає вибору! Не можна пхати цвяхи у розетку! І взагалі лізти до неї! Вони змушують дитину вірити їм. І тут примус є.
Християнський Бог теж змушує вірити в себе. Немає ніякого вибору.

Перегляд дописуManfred (24.10.2013 – 10:46) писав:

й історична наука її у цьому інтелектуально не примушує (або майже, бо історичних свідчень таки більш як досить), тому свій вибір вона робить не тільки розумом але і серцем.
Історична наука й не примушує, примушує сам Бог через Біблію і Ісуса, про що я й писала ось тут:

Перегляд дописусерпиня (13.10.2013 – 12:02) писав:

Що зробив Бог, у якого вірять християни, давши їм Біблію і Ісуса Христа, як беззаперечні докази свого існування? Він же якраз дав знання про себе, таким чином зруйнувавши віру.
Віра у "чистому вигляді", то така штука, яка не терпить ніяких аргументів. А тут Бог аргументи надав.
  • 1

#1682 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.10.2013 – 22:16

Перегляд дописуManfred (24.10.2013 – 13:45) писав:

Каламар,
ви цікавились архітектурою темних віків, я тут згадав, що цього літа відпочивав у Греції, ось вам світлинки Церкви VIII-IX ст. Греція, Калабакі. Знав би, що буде про це дискусія, зняв би-м докладніше:
Манфреде, коли ми говоримо про темні віки, ми про Європу говоримо. Не про Китай, не про Індію, і не про Візантію. Мені здається, що ніхто серйозно не вживав звороту Темні Віки щодо Візантії. Але щодо Візантії вживались инші слова, такі як застій чи стагнація.
Якщо ви шукаєте архітектуру Візантії, то маєте Софію в Константинополі і тут, під боком, у Києві. Ви просто дивуєте. Лиш то все римський спадок. Араби, для того часу теж були майже варварами, на відміну від візантійців, але тоді вони досить швидко розвивались, тоді як Візантія фактично агонізувала всю свою історію. Є десятки "мусульманських" вчених того часу. Я в лапки беру мусульманських, бо якщо ви читали вище цитату Ар-Разі, одного із найбільших вчених того часу, то він не визнавав жодної релігії. І більшість инших їхніх енциклопедистів мусульмани умовно, бо мали досить вільнодумні погляди. (якби тепер жили, в Ірані їх би мабуть до страти засудили). Пам’ятаєте Хаяма?

Цитата

Вхожу в мечеть. Час поздний и глухой.
Не в жажде чуда я и не с мольбой:
Отсюда коврик я стянул когда-то,
А он истерся; надо бы другой! Зображення Омар Хайям Зображення
А з Європи, ну можете Еріугену згадати, і майже все.
В иншій темі, про релігійне мистецтво, я постив найдавніщий християнський монастир Антонія з Египту. Але то знову ж, фактично, ще римські часи. Зате там цікаві фрески, з неординарним зображенням евангелістів (канопи? :wink2: ). Але вони уже мабуть під арабами малювались.


Зображення

Дивіться. Це з однієї країни, і малювалось етнічно тими ж людьми.

Коптська ікона 6 ст.
Зображення

6 ст.
Зображення

8 ст.

Зображення

І дохристиянські.

2 ст.
Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Я розумію, що християнські копські ікони походять із язичницьких погребальних портретів. Але лише через явну деградацію. Лише десь аж в ст. 14 в Європі з’явиться щось подібне.
  • 0

#1683 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 25.10.2013 – 07:02

Перегляд дописуManfred (24.10.2013 – 10:46) писав:

Чудово, отже ви людина і визнаєте, що гріх не є чимось, що можна просто замовчати або списати з рахунків, так і Бог серйозно ставиться до гріха і не збирається робити вигляд, що його не було. Отже гріх є і з ним щось треба робити, що? Коли хтось може сплатити за нього він сплачує, коли не може, то вдається до когось, хто може. Напр., я у першому класі грав на шкільному подвір'ї у м'яча і поцілив у шкільне вікно, розбив шибку. Я дитина не міг ніяк виправити цю ситуацію, бо я не заробляв ще грошей, щоб купити нове скло і не вмів вставляти шибки, зате все це мав і вмів мій тато, він заплатив своїми грошима і часом за розбиту мною шибку. Так само й Ісус сплачує наші гріхи за які ми не маємо чим сплатити, а Він має.
Ваш тато забезпечив відновлення стану вікна як було до "гріха" а може ще й на додачу компенсував моральні збитки могоричем. то добре. Але могло бути і інакше - Господар розбитого вікна задовольнився би фізичними стражданнями вашого тата, причому не сам би його побив, а подивився би як ви - син б'єте свого тата, і тим би задовольнився, а вікно так би й залишилось розбите.
Де написано що Ісус відновив райський сад і зірваний заборонений плід?
  • 1

#1684 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 25.10.2013 – 11:36

Перегляд дописуkalamar (24.10.2013 – 17:25) писав:

Послухайте, я не філософ і не займатимусь із фами навколофілософськими маразматичними суперечками про значення слів. Для мене цілком очевидно, що ті, хто не визнавав Ісуса у плоті і крові, не визнавали і історичного Ісуса. Мені не цікаво скільки ангелів може розміститись на кінчику голки.
Якщо ви вкажете, де Павло в своїх писаннях говорить про Ісуса із плоті і крові, то буде цікаво. Не лийте води.
Спрешу зауважимо тае, що в часи Павла, історичний Ісус не викликав нікого сумніву, всі навпаки старались заперечити Божество Христа(те від чого ви так вміло услизаєте), тому і цитат не є аж так багато, проте контекстуальних, чуть не кожна друга:)
Рим.8:3 Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі,щоб виконалось виправдання Закону на нас, що ходимо не за тілом, а за духом.
Гал.5:24 А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями.
Рим.9:5 що їхні й отці, і від них же тілом Христос, що Він над усіма Бог, благословенний, навіки, амінь.
петро так само:
1Петр.2:24 Він тілом Своїм Сам підніс гріхи наші на дерево
1Петр.3:18 Бо й Христос один раз постраждав був за наші гріхи, щоб привести нас до Бога, Праведний за неправедних, хоч умертвлений тілом, але Духом оживлений,
1Петр.4:1 Отож, коли тілом Христос постраждав за нас, то озбройтеся й ви тією самою думкою, бо хто тілом постраждав, той перестав грішити,
цитат ще можна привести безліч...якщо бажаєте ясна річ

щодо іншого таож не зовсім погоджуюсь, ви все чешете під один гребінь, при чому свій...це не зовсім науково....
Різниця між тілом і плоттю та історичним Ісусом.
Наприклад, говрю конкретно, а не гіпотетично, Аполінарій стверджував. Що на початку Христос мав дві природи: людську і божественну, але у воплоченні, божественна поглинула людську. Увага, це не означає, що не було воплочення, згідно Аполінарія залишилась "форма" людська, тобто вигляд, істоичність те що ми називаємо. І з того моменту Христос не мав повноціннго тіла, мав тілесну форму, вигляд тіла, тому і не міг страждати повноцінно по-людськи. Тут просто кардинальна різниця між історичністю і тілом плоттю. Таких прикладів безліч у ранньохристиянську добу, всі вони єресі, проте нам говорять про багато. Тому щераз закликаю дивитися історично-критично на все, а не сліпо доводити.

Перегляд дописуkalamar (24.10.2013 – 17:25) писав:

Та скільки можна повторювати цю дурницю, що атеїзм то віра! Атеїзм то відсутність віри в бога. У вас відсутня віра в макаронного монстра? Чи ви віруєте, що макаронний монстр не існує? Я сумніваюсь, що ви філософ за фахом, бо філософ такого не писав би.

Так я вірю, що макаронний монстр не існує!
Не буду вдаватися у мовно-семантичний розгляд слова "віра"(хоча повірте це надзвичайно цікава штука, я сам навіть такого неочікува, воно направду вартує того, щоб трохо почитата, особливо східні мови, багато речей стають на свої місця, при всій повазі, українвська мова ненайкраще передає значення). Проте, зауважте, що десь 95% всієї нашої інформації сприймається на віру. (Це думки не мої, а філософськи, якщо точніше епістемологічні). наприклад мені кажуть, що є японія, я в це вірю, позаяк там не був і непересвідчився у тому(всі інші аргументи це мильні бульбашки, чи то фото, чи розповіді чи щось подібне, так як ви вірите, що християнство це всесвітній заговір, обман, так само і японія може бути таким самим обманом, підтасованими фактими(так як і Святе Письмо,згідно вас)підробленими фотографіями і т.д.)і так все інше я вірю, що не вмію нрати на арфі, я цього не знаю, бо ніколи не пробував, проте вірю і напевне, що воно так є. віра не є чимось абстрактним, а безпосерднім і зачасту достовірним.
Дуже важлива річ, що віра, завжди межкє з правдою, незна. чи млжна вірити у щось, знаючи що це неправда(інша справа, що правда у кожного своя), проте віра належить лише правді. В українській мові збереглось"достовірно", тобто те що є правдою, також з коренем "вір"діти вірять у бабуягу, томущо думають, що це правда, але коли дізнаються, що це брехня, то перестають вірити.
в мене одразуж питання, чому тоді атеїсти доводять відсутність того, що не і так не існує?якщо ту справа не у вірі, тоді у чому? якщо ми вже щось доводимо, це точно означає, що ми незнаємо точно, що це сфера віри.
Якщо атеїзм то відсутність віри, на чому він грунтується? це парадокс, але направду атеїзм це віра у відсутність віри. Адже саме відсутність віри є висхідним фактом.



завжди подобалась цитата Хауса: не спорте з ідіотами, бо опуститися до їхнього рівня, а там вони задавлять вас своїм досвідом.

Перегляд дописуkalamar (24.10.2013 – 17:25) писав:

Нічого нового в тому нема. Я вище давав ланку на Дітерінга. Більшість послань - псевдоепіграфи.
Щодо того, то є ще напр. книжка. Взагалі за останні 300 років про подібні речі багато написано.

Напрвду дуже вдячний історії за такі дослідження. Напрвду багато послань не автентичними Павлові. більшість сказано дуже голосно. Їх лише кілька. Звісна річ що були редакці і дописи. Тоді час такий був, що важливим був не автор, а те, що твір читався, тому і підписувалися авторитетами. тільки що це дає? більшість послань є Павлові, всі вон, так чи інакше мають дотичність до Павла, якщо не той автор, то це не означає, що там щось інше пише.
  • 0

#1685 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 25.10.2013 – 12:20

Перегляд дописуManfred (25.10.2013 – 12:14) писав:

Це залежить від того, як визначати релігію, коли як у віру в надприродні речі, то атеїзм не релігія, коли ж як віру у речі, які неможливо незаперечно довести, то атеїзм таки релігія.
Ще щодо віри з Святого Письма:
Євр.11:1 А віра то підстава сподіваного, доказ небаченого.
Атеїзм все одно бере віру, як доказ. "Бога не існує" - це не факт, це віра. Бог небачений.А релігія, це ще інше поняття, котре визначає вілношення стосовне обєкту віри. У християн Бог, у атеїстів - Його відсутність. Проте відношення завжди те саме.
  • 0

#1686 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.10.2013 – 14:43

Перегляд дописуTARAS. (25.10.2013 – 11:36) писав:

Спрешу зауважимо тае, що в часи Павла, історичний Ісус не викликав нікого сумніву, всі навпаки старались заперечити Божество Христа(те від чого ви так вміло услизаєте), тому і цитат не є аж так багато, проте контекстуальних, чуть не кожна друга :)
Рим.8:3 Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі,щоб виконалось виправдання Закону на нас, що ходимо не за тілом, а за духом.
Гал.5:24 А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями.
Рим.9:5 що їхні й отці, і від них же тілом Христос, що Він над усіма Бог, благословенний, навіки, амінь.
Тлумачення гностиками Павла в тій книжці, на яку ланка вище. Павло спокійно тлумачиться і тлумачився в рамках гностицитзму. Звідси безпесередньо звичайно не слідує, що він був гностиком, але й що не був, теж не слідує. До всієї цієї писанини, якою є Новий Завіт, є різні тлумачення, й не тільки канонічні. І, якщо апріорі не накидати сучасних тлумачень, прочитати можна несподівано.
Також, по Павлу вище була ланка на книжку Дітерінга, навіть з торенту, звідки можете скачати.
Щоб вам піратом не ставати, ось наче в вільному доступі більшість є.

Перегляд дописуTARAS. (25.10.2013 – 11:36) писав:

щодо іншого таож не зовсім погоджуюсь, ви все чешете під один гребінь, при чому свій...це не зовсім науково....
Різниця між тілом і плоттю та історичним Ісусом.
Наприклад, говрю конкретно, а не гіпотетично, Аполінарій стверджував. Що на початку Христос мав дві природи: людську і божественну, але у воплоченні, божественна поглинула людську. Увага, це не означає, що не було воплочення, згідно Аполінарія залишилась "форма" людська, тобто вигляд, істоичність те що ми називаємо. І з того моменту Христос не мав повноціннго тіла, мав тілесну форму, вигляд тіла, тому і не міг страждати повноцінно по-людськи. Тут просто кардинальна різниця між історичністю і тілом плоттю. Таких прикладів безліч у ранньохристиянську добу, всі вони єресі, проте нам говорять про багато. Тому щераз закликаю дивитися історично-критично на все, а не сліпо доводити.
Тобто що до хреста прибивати. Ілюзію? Марення? То була колективна історична галюцинація?

Перегляд дописуTARAS. (25.10.2013 – 11:36) писав:

Так я вірю, що макаронний монстр не існує!
Не буду вдаватися у мовно-семантичний розгляд слова "віра"(хоча повірте це надзвичайно цікава штука, я сам навіть такого неочікува, воно направду вартує того, щоб трохо почитата, особливо східні мови, багато речей стають на свої місця, при всій повазі, українвська мова ненайкраще передає значення). Проте, зауважте, що десь 95% всієї нашої інформації сприймається на віру. (Це думки не мої, а філософськи, якщо точніше епістемологічні). наприклад мені кажуть, що є японія, я в це вірю, позаяк там не був і непересвідчився у тому(всі інші аргументи це мильні бульбашки, чи то фото, чи розповіді чи щось подібне, так як ви вірите, що християнство це всесвітній заговір, обман, так само і японія може бути таким самим обманом, підтасованими фактими(так як і Святе Письмо,згідно вас)підробленими фотографіями і т.д.)і так все інше я вірю, що не вмію нрати на арфі, я цього не знаю, бо ніколи не пробував, проте вірю і напевне, що воно так є. віра не є чимось абстрактним, а безпосерднім і зачасту достовірним.
Дуже важлива річ, що віра, завжди межкє з правдою, незна. чи млжна вірити у щось, знаючи що це неправда(інша справа, що правда у кожного своя), проте віра належить лише правді. В українській мові збереглось"достовірно", тобто те що є правдою, також з коренем "вір"діти вірять у бабуягу, томущо думають, що це правда, але коли дізнаються, що це брехня, то перестають вірити.
в мене одразуж питання, чому тоді атеїсти доводять відсутність того, що не і так не існує?якщо ту справа не у вірі, тоді у чому? якщо ми вже щось доводимо, це точно означає, що ми незнаємо точно, що це сфера віри.


Якщо атеїзм то відсутність віри, на чому він грунтується? це парадокс, але направду атеїзм це віра у відсутність віри. Адже саме відсутність віри є висхідним фактом.
Дуже просто, в бога атеїсти не вірять. Вони вірять в багато речей , тільки не в бога. Алже атеїзм то не є якийсь світогляд, атеїстами можуть бути сатанисти, нігілісти, гуманісти, буддисти, індуїсти...
Чудово, що ви вірити в неіснування макаронного монстра. Просто шикарно. Чи вірити ви в неіснування бога, якому поклонялись би марсіани, якби існували?
Файно, що ви захопились читанням про віру, погано, що ви не розрізняєте believe i faith. Бачите, не тільки східні мови багаті на слова.

Ви вірите в Зевса? Істинне християнство, чи іслам (найбільша де факто релігія сучасності), чи може буддизм?
  • 0

#1687 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.10.2013 – 15:12

Перегляд дописуManfred (25.10.2013 – 14:03) писав:

Навпаки, використовував:
Ні, не використовував. Він використовував таке джерело, як "мемуари апостолів". Ви просто припускаєте, що то канонічні евангелія, але то не так. Бо у нього нема точних буквальних цитат. І припустити, що то недбалість не получиться, бо Старий Заповіт він цитує точно. Найімовірніше, він оце цитував. Канонічних Євангелій тоді ще не було.

Перегляд дописуManfred (25.10.2013 – 14:03) писав:

Євангелія написані до 70 року, це доводиться тим, що у них є пророцтво Ісуса про падіння Єрусалима і руйнування Храму, яке відбулося 70-го р., припустити, щоб Євангелісти впустили таку нагоду вказати, що це пророцтво збулося буквально — неможливо.
Що ви, навпаки, то зібсувало би ввесь смак пророцтва. Пророцтва слід писати після пророкрваних подій, і ні в якому разі не писати, що вони уже збулись. Ви що, не вкурсі?

Найдавніше мабуть пророцтво в історії. Як гадаєте, коли той маг пророкував?

Цитата

И сказал маг Неферти: «[О чем говорить]: о том, что происходит, или о том, что произойдет, государь, мой владыка?» И сказал его величество, да будет он жив, невредим, здоров!: «О том, что произойдет — вещь сегодня свершается, минуя себя».
Тогда он протянул свою руку к ларцу с подручным [для писания] и взял себе свиток и письменный прибор. И он записал то, что сказал маг Неферти — мудрец Востока, принадлежащий «душе Исиды», на ее востоке3, уроженец Гелиопольского нома*.
Он печалится о том, что произойдет в стране. Он памятует о грозе с Востока, когда придут азиаты в своей силе, когда они ожесточат сердца тех, кто будет на жатве, когда они отнимут упряжки с пахоты.
Он сказал: «Мое сердце содрогается. Да плачешь ты [царь] об этой стране, из которой ты произошел. Молчание — это зло! Смотри, то, что я скажу о ней [стране], заслуживает внимания. Смотри же, будут повержены вельможи в стране, из которой ты произошел. Крепись. Смотри, это перед твоим лицом. Будь стоек относительно того, что перед тобой. Смотри же, будут вельможи подобно стране4: свершится то, что никогда не совершалось. День будет начинаться преступлением; страна погибнет без остатка, без того, чтобы осталась запись о ее судьбе5. Стране будет причинен вред, но пе будут печалиться о ней, не будут говорить, не будут плакать. Чем· будет эта страна, когда солнце закроется и не будет сиять, чтобы смотрели люди? Не будут жить, закрытые тучами, и не будут все [люди] внимать без пего.
Я скажу о том, что вижу6. У меня нет обыкновения предрекать то, что не наступит.
Река [Нил] станет сушей Египта. Через воду будут переправляться пешком и не будут искать воду для судна, чтобы дать ему плыть, ибо его путь станет берегом, а берег — водою...
Южные ветры будут отвращать северные. Не будет неба с одним ветром7.
Родится чужая птица в топях Нижнего Египта, после того как он превратится в болото по соседству с горожанами. Приблизят ее люди из-за недостатка [в пище]. Тогда погибнет то добро рыбных прудов, которые были полны подлежащим потрошению, переполнены рыбой и птицей. Все добро исчезнет. Будет повергнута страна в несчастье из-за [недостатка] пищи8.
Азиаты — кочевники, и па востоке возникнут враги. Азиаты спустятся в Египет из-за отсутствия укреплений и чужеземец будет находиться рядом. Не услышит воинство (?). Будут медлить во вратах (?) ночью. Войдут в укрепления (?). Не сон (?) ли это в моих глазах? Не сплю ли я, говоря, что я бодрствую?
Дикие звери будут пить из потока Египта. Они будут беспрепятственно прохлаждаться на берегах.
Эта страна [Египет] будет хватать и уносить9, и не будут знать о вторжении, которое произойдет10. Это (?) сокрыто в речи. Что значит слышать, будучи глухим? — [это все равно как] молчание перед лицом 11
Я показываю тебе страну, переживающую болезнь — то, что не происходило, произойдет. Схватят боевое оружие и будет страна деить в мятеже. Будут делать стрелы из меди 12. Будут нуждаться в хлебе, [находясь] в крови, будут насмехаться над (?) страданием. Не будут оплакивать умерших13. Не будут спать, голодные из-за смерти 14, так как человек будет беспокоиться лишь о себе. Не будут отращивать волосы [в знак печали] даже на один день. Сердце слабеет (?) перед лицом всего этого.
Будет жить человек, пока он будет сгпбать свою сппну. Один будет убивать другого. Я показываю тебе сына в виде врага, брата в виде противника. Человек будет убивать своего отца. Все уста будут полны: «Пожалей меня!» Все добро исчезнет, так что погибнет страна. Будут устанавливаться законы, которые будут постоянно, нарушаться деяниями. Будут опустошать [все], что найдут. Свершится то, что [никогда] не совершалось. Будут отнимать от человека его вещи и отдавать тому, кто на улице 15.
Я показываю тебе владельца, потерявшим свое имущество 16, а постороннего удовлетворенным. Тот, кто [ничего] не делал,— он будет полон, а тот, кто делал,— пуст. Будут ненавидеть горожан, чтобы заставить их замолчать17. Будут отвечать на речь,· будет рука выходить с палкой. Если скажут: «Не убивай его!», то речь будет восприниматься, как огонь. Не потерпят того, что выходит из моих уст. Будет страна мала, а ее руководители многочисленны; она будет опустошена, хотя ее доходы велики. Зерна будет мало, а мера велика, и будут его отмерять с излишком.
Солнце отойдет от людей. Оно будет светить один час. Не будут ведать, когда наступит полдень. Не будут отличать его тень. Не будут ослепляться, смотря на него. Не будут влажны глаза от воды 18, так как оно [солнце] будет на небе подобно луне, хотя не будет оно пропускать обычное время, и будут его лучи видны по его обыкновению со времени предков...19.
Я показываю тебе страну, переживающую болезнь. Слабый рукой будет владельцем руки20. Будут приветствовать того, кто приветствовал. Я показываю тебе нижнее верхним. [Все] перевернется после переворота. (?) Люди будут жить на кладбище, а бедняки составят [себе] богатство больше, чем... чтобы. существовать. Неимущие будут кушать хлеб, а слуги возвышены.
Не будет Гелиопольский ном местом пребывания какого-нибудь бога [царя]. Это значит: придет царь — южанин. Имени, правогласный, его имя, сын женщины из Передней страны *, уроженец Верхнего Египта. Он примет белую корону и возложит красную корону. Он соединит двойную корону. Он умиротворит Гора* и Сета* тем, что они любят. Он обойдет поле, схватив весло в виде бога (?) 21.
Радуйтесь, люди его времени! Сын мужа увековечит его имя... Замыслившие мятеж бросят свои речи из страха перед ним. Азиаты падут от ужаса перед ним. Ливийцы падут перед его пламенем. Мятежники [предназначены] для его ярости (?), злоумышленники — для его величия, так как урей21 на его челе умиротворит злоумышленников. Построят стены «Властелин, да будет он жив, невредим, здоров!»22, чтобы не дать азиатам спуститься в Египет. Да просят они [азиаты] воду, как обычно, чтобы напоить свой скот. Правда придет на свое место, а неправда будет устранена. Радуйся] тот, кто увидит, тот, кто будет следовать за царем. Мудрец принесет] мне жертву, когда увидит, что то, о чем я говорю, происходит. Пришло это в мире23. Писец [Мех]...

  • 1

#1688 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.10.2013 – 16:37

Перегляд дописуManfred (25.10.2013 – 15:06) писав:

На останньому фото саркофаг дуже схожий на древньоєгипетський, чому ви не кажете, що греки все запозичили у єгиптян?
Ви мистецтвознавець, чи хто? То фаюмські портрети, Фаюм це оазис в Єгипті. Копти то не греки, то єгиптяни. В той час Єгипет був у римській імперії. Ви про елінізм чули щось? Так, портрет виник як продовження заупокійної маски, ви її з маски Тутанхамона знаєте, чи ось. Більшість населення в еліністичному Єгипті були мабуть все ж єгиптяни (всупереч пощиреним недавно уявленням), також там були македонці, греки, римляни, євреї, й инші, греки запозичили з Єгипту значно більше, ніж то багатьом хотілось би визнавати, але звичайно не все. Не про то мова. В той час відбувався інтенсивний культурний обмін, тому я просто вживав слова язичники, тогочасна культура синкретична, то поєднання культури єгиптян, греків, римлян, й багатьох инших. Повірте, в римлян теж була культура, просто греки занадто перехвалені, а досянгення римлян розпіарені менше. Рим то була строката багатонаціональна, багатокультурна, багаторелігійна імперія. Римлян чи греків чи македонців теж могли ховати по єгипетським обрядам. Найкраще збережений храм в Помпеї (Італія), то храм Ізіди, де Ізіді відповідно римляни поклонялись.
Грецькі, римські, єгипетські боги теж без проблем контактували. :wink2:
Зображення

Зрештою, в Старому Заповіті, "И умер Иосиф ста десяти лет. И набальзамировали его и положили в ковчег в Египет". Тобто Іосифа муміфікували, і Яхве не заперечував. :wink2: Що вас бентежить. В язичницькому світі було багато війн і насильства, але релігійними війнами вони не розважались.

Ось гімн коптською мовою.


А це один дивак намагається давнеьоєгипетською співати про кохання. :wink2: Словам пісні десь 3500 років, тільки невідомо як голосні вимовлялись, інструмент, то реконструкція справжньої давньоєгипетської арфи,
Зображення

але зрозуміло, що нот нема, тому мелодія то відсебеньки.


До речі, порівняйте характер образів (там англійською є субтитри), із "Піснею Пісень" Соломона з Біблії, й побачите, звідки в "Пісні Пісень" ноги ростуть.

Повідомлення відредагував kalamar: 25.10.2013 – 16:38

  • 1

#1689 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1498 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 25.10.2013 – 22:12

Перегляд дописуManfred (25.10.2013 – 14:03) писав:

Дійсно, знання не є лише знаннями науковими, є, напр., філософські знання, які випливають з логічного міркування, як це було за античности. Щоб визнати релігійні знання саме знаннями, треба попередньо мати віру, що це дійсність, бо для атеїстів релігійні знання не є такими.
Вам справді лишається лише вірити у ту дійсність, бо Ви не очевидець тих подій, описаних у Біблії. Але якщо припустити, що усі ті події справді відбувались, то для очевидців тих подій (якщо припустити, що то були реальні люди) Бог дав знання про себе.

Перегляд дописуManfred (25.10.2013 – 14:03) писав:

Коли я кажу, що кожен, хто візьметься за дріт під струмом дістане удару, це я вимагаю щось, чи констатую факт або попереджую когось про небезпеку?
Не знаю, як Ви, а я би вимагала для своїх дітей і не тільки своїх (а ми ж для Бога є його дітьми, так каже Біблія, нє?).

Перегляд дописуManfred (25.10.2013 – 14:03) писав:

Батьки, які вчать дитину безпечно переходити через дорогу, щоб не потрапити під колеса, чинять, щось погане для дитини чи хороше?
Батьки вчиняють примус по відношенню до дитини, взагалі будь-яке навчання - це примус, і сам цей примус по собі не є ні поганий, ні хороший. Наслідки від нього можуть бути погані, чи хороші, в залежності від того, яким чином той примус застосовувати. А сам по собі він не піддається класифікації поганий\хороший. Для мене принаймні.

Перегляд дописуManfred (25.10.2013 – 14:03) писав:

Чудове запитання!
))) Рада, що Вам сподобалось.)))

Перегляд дописуManfred (25.10.2013 – 14:03) писав:

Коли Бог існує, то чи є Він морально благим?
Не знаю.

Перегляд дописуManfred (25.10.2013 – 14:03) писав:

Коли так, то Він нас любить хоче нам добра, коли так, то Він має надати нам якусь достовірну інформацію про Себе і про стосунки між Ним і нами.
Не знаю.

Перегляд дописуManfred (25.10.2013 – 14:03) писав:

Тепер питання до вас, серед відомих нам джерел, яке описує і відкриває нам Бога найповніше?
Не знаю.
Вибачте, але дійсно я не знаю. Я не маю відповіді на такі питання. А вигадувати щось з цього приводу не можу, бо це нечесно.

Перегляд дописуManfred (25.10.2013 – 14:03) писав:

Дійсно, різних думок там достоту, і це дає людській свободі певний простір для вибору, не змушує її інтелектуально до віри, атеїст завжди може відшукати якогось історика, який заперечувати загальноприйнятні факти і якось це обґрунтовуватиме. Тобто, Бог надає людям свободу, як вірити так і не вірити.
Він не дає свободи, і Він це чітко сказав: "Хто увірує й охриститься, буде спасений, а хто не ввірує засуджений буде." Кримінальний кодекс прям.
Не може одночасно бути і примус і свобода - це протилежні поняття. Це антоніми, здається.

Перегляд дописуManfred (25.10.2013 – 14:03) писав:

Уявіть, що вас покликали на свято. Ви можете, як прийняти таку пропозицію, так і відхилити, це ваш вибір. Так, можливо вам правдиво розкажуть, скільки цікавих знань та вражень ви отримаєте, які спеціально для вас страви приготували, які будуть файні ігри для гостей і що ви багато втратите, можливо гірко шкодуватимете не прийшовши тощо, але ви все одно можете сказати, що вам то нецікаво і ви маєте свої плани. Це свободний вибір?
Не завжди. Буває, що я маю вибір піти, чи ні, але це тоді, коли ніхто не тисне на мене, тоді це свободний вибір. А буває, що обставини, або люди змушують мене іти або не іти, і це вже не свободний вибір.

Перегляд дописуManfred (25.10.2013 – 14:03) писав:

Хіба дитина не може дочекатися, коли батьки втратять пильність і зробити їм на зло? Може батьки і вважають, що не надають дитині свободного вибору, але у неї таки він об'єктивно є.
Немає у неї вибору, їй таки справді ніхто його не дає. Вибір можна робити лише коли немає примусу. Коли примус є, то це не вибір - це покора або непокора.

Перегляд дописуManfred (25.10.2013 – 14:03) писав:

Ви вірите у те, що Ісус каже про Себе у Біблії правду?
Мені достатньо того, що Ви вірите.

Перегляд дописуManfred (25.10.2013 – 14:03) писав:

Аргументи не є доказами, вони можуть показувати, що вірити це не лише добре, але розумно і логічно, аніж не вірити, але вони не можуть змусити до віри тих, хто обирає упертися рогом до кінця.
Може Біблію і Ісуса і можна назвати аргументами, як Ви кажете, але сама Біблія і сам Ісус у ній кажуть, що вони не просто є аргументами, а знаннями.

Повідомлення відредагував серпиня: 25.10.2013 – 22:16

  • 0

#1690 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 25.10.2013 – 22:42

Перегляд дописуkalamar (25.10.2013 – 14:43) писав:

Тлумачення гностиками Павла в тій книжці, на яку ланка вище. Павло спокійно тлумачиться і тлумачився в рамках гностицитзму. Звідси безпесередньо звичайно не слідує, що він був гностиком, але й що не був, теж не слідує. До всієї цієї писанини, якою є Новий Завіт, є різні тлумачення, й не тільки канонічні. І, якщо апріорі не накидати сучасних тлумачень, прочитати можна несподівано. Також, по Павлу вище була ланка на книжку Дітерінга, навіть з торенту, звідки можете скачати. Щоб вам піратом не ставати, ось наче в вільному доступі більшість є.
скажіть будь-ласка, чи ви все читали, те, що рекомендуєте, бо якщо ні, то рекомендую це робити, що не виходили такі дурниці. З Германом Дітерінгом, я вже давно знайомий, гарний автор, на сьогоднішній день трохи застарілий, проте маємо то що маємо. Він направду виступав(і продовжує, проте зараз вже з набагато меншими оборотами, міняє дещо свої погляди) проти авторства листів Павла. Апарат аргументів в нього щоправда слабенький не витримує критики, адже грунтується лише на особистісному ставленні Павла до Петра та інших, тай подібні речі, такі розмови зазавичай ведеться дуже довго і немають фактагованого підкріплення. Єдиним аргументом в нього є , "а мало б бути так, якби Павло..."Але не проце, він гарний автор. Проте виступав Дітерінг не проти канонічності листів, він навіть і на меті не мав, щоб листи Павла вилучити з канону, навпаки, щоб до канону додати...Тобто з змістом Герман на 100% згідний і невважає його підозрілим чи недостовірним і наскільки я знаю він є вірочую людиною. Цікаво як би він зреагував на вас, знаючи, що ви так підтасовуєте і використовуєте його погляди....негарно...
Якщо не кидати тлумачень, то що можна зрозуміти? ви ж самі починаєте тлумачити....хорчете замкнутись в самому тексті. Давайте...але чи витримаєте ви? Знаєте про дискусію Лютера та Цвінглі. Коли Цвінглі мав одну цитату, а Лютер списав крейдою дві стіни в кімнаті...дискусі продовжувалася два дні. Після чого Лютер невитримав і пішов, а Цвінглі сказав, "шкода, що він так нічого і незрозумів". і направду був переконаний, що він мав рацію. Проте історія все розставила на свої місця, та й здоровий глузд оточуючим все показав. Такого самого небоїтеся? Церква успішно заперечили всі єресі...зщможете достойно протистояти...?чи почнети тікати від теми."Рим.8:31 Що ж скажем на це? Коли за нас Бог, то хто проти нас?"
тому на вашому місці я б був направду обережний з Святим Письмом, впринципі таку ситуацію вже передбачили:"А довготерпіння Господа нашого вважайте за спасіння, як і улюблений брат наш Павло написав був до вас за даною йому мудрістю,як і по всіх посланнях, що в них він говорить про це. У них є дещо тяжко зрозуміле, що неуки та незміцнені перекручують, як і інші Писання, на власну загибіль свою.2Петр.3:15"

ви напраду думаєте, що даючи списки літератури зможете щось довести, тобто, якщо янаведу більшу кількість літератури, то означатиме що я маю рацію? думаю самі знаєте якої літератури є більше, ірезультат відповідно...

Перегляд дописуkalamar (25.10.2013 – 14:43) писав:

Тобто що до хреста прибивати. Ілюзію? Марення? То була колективна історична галюцинація?
ДАВАЙТЕ ЩЕРАЗ ПОВТОРЮ, ДО ХРЕСТА ПРИБИВАЛИ іСУСА ХРЕСТА, КОТРИЙ МАВ БОЖЕСТВЕННУ ПРИРОДУ, І ЛЮДСЬКУ ФОРМУ, СТРАЖЛАННЯ ПРИТАМАННІ ЛИШЕ ЛЮДСЬКІЙ ПРИРОДІ, КОТРА ЗА ВЧЕННЯМ АПОЛІНАРИСТІВ, БКЛА ПОГЛИНУТА БОЖЕСТВЕННОЮ ПРИ ВОПЛОЧЕННІ. ЦЕ НЕ ОЗНАЧАЄ, ЩО ІСУС ІЛЮЗІЯ, А ЛИШЕ ТЕ, ЩО СТРАЖДАННЯ ЯК ТАКОГО НЕ БУЛО. РІЗНИЦЯ МІЖ ФОРМА І ПРИРОДА ІСНУЄ....НЕЗЗОВНІ іСУС БУВ ПОВНІСТЮ ЛЮДИНОЮ. ПОВТОРЮЮ ЦЕ ЄРИСЬ.


Перегляд дописуkalamar (25.10.2013 – 14:43) писав:

Дуже просто, в бога атеїсти не вірять. Вони вірять в багато речей , тільки не в бога. Алже атеїзм то не є якийсь світогляд, атеїстами можуть бути сатанисти, нігілісти, гуманісти, буддисти, індуїсти... Чудово, що ви вірити в неіснування макаронного монстра. Просто шикарно. Чи вірити ви в неіснування бога, якому поклонялись би марсіани, якби існували? Файно, що ви захопились читанням про віру, погано, що ви не розрізняєте believe i faith. Бачите, не тільки східні мови багаті на слова. Ви вірите в Зевса? Істинне християнство, чи іслам (найбільша де факто релігія сучасності), чи може буддизм?
віра є доказом невидимих речей. іншого не існує бог є невидимий, то чи його існування чи неіснування вимірюється у вірі. Атеїсти вірять і віру відсутності Бога. Про свтіогляд я б теж ще посперечався, особливо про причини виникнення....тай зрештою треба ще знайти нормального будитста і спитати, чи вважає він себе атеїстом? відповідь думаю ви знаєте.
Наприклад, коли я спитаю чи вірите ви в дружбу? ви скаже так чи ні...але ви ніколи її небачили... і неможете...тобто чи вірю я в дружбу, чи не вірю, все одно це все базується на вірі, як такійнеможна мати іншу інтенційність до невидимих речей, окрім віри...і я вже питав, чому атеїсти заперечують те, що неіснує? хіба це раціонально? віддати стільки часу на пустоту, чи в неї ви також невірите...ттим не менше...якщо бога направду не існує, то в чомк проблема? за що такі дискісії...?


а щодо believe i faith, то є ще наприклад trust, чому про нього нічого некажете. йдучи такогю логікою можу сказати, що ви нерозріщняєте πίστις та אמון
чому про це нічого некажете, слова вродіби старші від англійських відповідників, тай визначають власне відношення, навіть відповідь людини...чи то на присутність Бога, чи то на відсутність. Все одно через ці терміни...Хіба Святе Письмо писалось англійськими відповідниками. Хочете говорити про віру на основі Біблії підемо до першоджерел. роте подумпйте щераз чи маєте достатньо аргументів. Дам підказку особливо на книгу Чисел. Там віра, дуже конкретно і ясно фігурує.

Повідомлення відредагував TARAS.: 25.10.2013 – 22:44

  • 0

#1691 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.10.2013 – 23:18

Перегляд дописуTARAS. (25.10.2013 – 11:36) писав:

Різниця між тілом і плоттю та історичним Ісусом.
Наприклад, говрю конкретно, а не гіпотетично, Аполінарій стверджував. Що на початку Христос мав дві природи: людську і божественну, але у воплоченні, божественна поглинула людську. Увага, це не означає, що не було воплочення, згідно Аполінарія залишилась "форма" людська, тобто вигляд, істоичність те що ми називаємо. І з того моменту Христос не мав повноціннго тіла, мав тілесну форму, вигляд тіла, тому і не міг страждати повноцінно по-людськи. Тут просто кардинальна різниця між історичністю і тілом плоттю. Таких прикладів безліч у ранньохристиянську добу, всі вони єресі, проте нам говорять про багато. Тому щераз закликаю дивитися історично-критично на все, а не сліпо доводити.
Неповноцінне було тіло? Розіп’яли тілесну форму Ісуса? А фома була із якого матеріалу. Дух, матерія, чи потік дхарм?
Ви, до речі, читали найперший допис автора цієї теми? Я розумію, тема розрослася, але все ж.
Я коли вас читаю, мені здається, що Марко Алегро був правий, і справа таки в грибах.
Зображення
До, речі, Манфреду мистецтво. 6 ст. базиліка св. Марка. Венеція. В руці він мухомора тримає.
  • 1

#1692 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.10.2013 – 01:35

Перегляд дописуManfred (25.10.2013 – 15:37) писав:

Такими источниками едва ли можно считать апокрифические евангелия. Они были отвергнуты Церковью, поскольку вышли из среды еретиков, что полностью подтвердилось при дальнейшем изучении этих памятников. К тому же неизвестно ни одного апокрифа, который возник бы ранее 100 года. Попытка русского писателя и критика Д.С.Мережковского найти в апокрифах следы первоначального предания едва ли может быть названа успешной (См.: Мережковский Д. Иисус Неизвестный. Т.1, с.91 сл. Известно около 25 евангельских апокрифов, часть из которых сохранилась полностью. Общие обзоры апокрифов: Николаев Ю. (Данзас). В поисках за Божеством. СПб., 1913, с.437 сл.; Жебелев С. Евангелия канонические и апокрифические. Пг., 1919, с.73 сл.; Decriox V. Apocryphes du Nouveau Testament. — BTS, 1973, N 154, p.7-11.).
Хоч надсядьтесь, а канонічних Евангелій Юстин не цитує. Два варіанти, або він ото неканонічне цитує, яке я навів, або в той час канонічні Евангелія мали геть инший гм.. вигляд. Згадайте Ермана, який перелопатив купу давніх папірусів, і каже, що там тисячі різночитань, більшу частину можна списати на помилки при переписці, але чимало і навмисних змін, щоб боротись з єресями, чи узгодити з віруваннями громади. Ерман каже, що ми взагалі реально не знаємо, що насправді казав отой вчитель мудрості в якого він вірить (він не вірить, що Ісус то просто мухомор, як Аллегро). Цитати ж, які ви даєте, тупо брешуть, адже там не пощук істини, а апологетика. Евангелія і канонічні, і неканонічні, близькі за змістом, і коли Юстин дає не точну цитату, звідки вам знати звідки та цитата? Ви просто апріорі приймаєте як догму, що канонічні Евангелія давніші. Як віруючого, я вас можу зрозуміти, але навіщо давати той обман мені?
Про механізм я вам розповідав. Апологетична логіка така. Неможливо на основі цитат із ранніх християнських авторів довести існування Євангелій раніше другої половини другого століття. Але є невеликий клаптик папірусу (Рейланда), десь з 1-3 ст. на підставі палеографічного аналізу. А оскільки палеографія не точна наука, ми його датуємо не початком 3, а кінцем першого століття, і на його основі твердитимо, що Юстин криво цитує канонічні Євангелія. Звичайнісінький обман, замкнуте коло.
Я вам і на той папірус погляд давав.
Знову ж, для віруючого такий варіант "обгрунтування" ОК. Але ж ви намагаєтесь атеїстам розповісти, що вони не праві, бо подібну підтасовку не хавають.

Я не буду далі відповідати на вашу копіпасту.
Далі мало би йти "хоч надсядьтесь, а жодне сучасне Ісусу нехристиянське джерело Ісуса не згадує.."
Я просто на то уже відповідав.

Повідомлення відредагував kalamar: 26.10.2013 – 01:39

  • 1

#1693 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 26.10.2013 – 06:18

Перегляд дописуkalamar (25.10.2013 – 23:18) писав:

Неповноцінне було тіло? Розіп’яли тілесну форму Ісуса? А фома була із якого матеріалу. Дух, матерія, чи потік дхарм?
Ви, до речі, читали найперший допис автора цієї теми? Я розумію, тема розрослася, але все ж.
Я коли вас читаю, мені здається, що Марко Алегро був правий, і справа таки в грибах.



ви так говорите, начебтотя витворюівав ту єресь..
Форма була з матерії, проте не мала поаноцінних внутрішніх функцій, не мала відчуттів голоду , страху, задоволення, болю .....і страждань відповідно...в той час це все виглядало більш ніж реалістичнло. Спробуйте мислити категоріями 2-3 століття, а не сучасністю. Я також коли мислю сучасністю, останніми лослідженнями котрі відомі, а деякі будутт відомі незадовго, також стає смішно з ваших дописів, проте, коли входиш у контекст і починаєш розуміти, чого так писалося, і яким фактажм ви володієте, то і розумію вас...стараюся виходити з вашої позиції, котра також доречі є апріорі., як би кумедно це не було.
  • 0

#1694 Jamais_inscrit

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 4 повідомлень

Відправлено 26.10.2013 – 14:41

Завжди непокоїло питання, навіщо зводити храми з дорогезною начинкою?
Невже це так необхідно для богослужінь?
  • 1

#1695 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 26.10.2013 – 15:51

Перегляд дописуJamais_inscrit (26.10.2013 – 14:41) писав:

Завжди непокоїло питання, навіщо зводити храми з дорогезною начинкою?
Невже це так необхідно для богослужінь?
спрешу таке, щоб я тут, чи хто небудь інший не сказав, все одно буде вважатись неправльним. Адже питання задаються лише для того, щоб підловити когось на чомусь, так розумію, що справжні искусія розмова тут нікого нецікавить...
але тим не менше, зокрема у нас в країні це все не зовсім є на належному відповідному рівні, але в ідеалі воно би мало бути десь так, що Богові, як нашому сотворителеві належить найвища хвала, тому і відповідно обдаровували Його завжди дорогоцінними речами. З іншого боку це також мало і виховну мету, щоб вміти віддавати, розуміти те, що на цей світ прийшли з нічим і підем звідси з нічим, а все що маємо не є наше, і ми маємо це все використовувати. Віддавали Богові, як дяку подяку, чи жертву. Хтось жертвував свою роботу, хтось час, а хтось дорогі речі, це все має цінність. Ясна річ що те, що є зараз не є ідеальним, але, здається мені, і не є найгіршим, мені приємно молитись у храмі, котрий має естетичну красу і цінність. Мені приємно знати, що у цьому храмі переюуває Господь. Якщо він заплатив зв мене найвищу ціну, своє життя, то чого я не можу хоч якось ознаменувати, (віддячити ненайкраще слово)цю подію. Дуже просто. Якщо ми когось любими, то виявляємо цю любов подарунками. те саме і у храмі. Звісно не можна забувати про духовне наповнення, котре має бути на першому місці, але і другі місця мають бути чимось зайняті.
Тому вважаую, що красива і багата оздоба є нормальною річчю, коли вона прирордньо туди потрапила і розставлені пріорітети, немає жебраків і є золоті куполи, то в чому проблема?якщо Церква чудово справляється з повіреною їй місією, то чому б на залишок не прикрашати храм. Віддати Богові Боже, а кесареві кесареве.
  • 0

#1696 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.10.2013 – 01:19

Перегляд дописуTARAS. (26.10.2013 – 06:18) писав:

ви так говорите, начебтотя витворюівав ту єресь..
Форма була з матерії, проте не мала поаноцінних внутрішніх функцій, не мала відчуттів голоду , страху, задоволення, болю .....і страждань відповідно...в той час це все виглядало більш ніж реалістичнло. Спробуйте мислити категоріями 2-3 століття, а не сучасністю. Я також коли мислю сучасністю, останніми лослідженнями котрі відомі, а деякі будутт відомі незадовго, також стає смішно з ваших дописів, проте, коли входиш у контекст і починаєш розуміти, чого так писалося, і яким фактажм ви володієте, то і розумію вас...стараюся виходити з вашої позиції, котра також доречі є апріорі., як би кумедно це не було.
Тарасе, я не хочу з вами сперечатись про кількість ангелів на голці.
І гностики і християни мабуть їли різні види мухоморів, бо по дурнуватості їхні уявлення варті одне одного. Але, якшо наполягаєте, то ось.

Цитата

For there is but One that became incarnate, and that neither the Father nor the Paraclete, but the Son only, [who became so] not in appearance or imagination, but in reality. For “the Word became flesh.”1317 For “Wisdom builded for herself a house.”1318 And God the Word was born as man, with a body, of the Virgin, without any intercourse of man. For [it is written], “A virgin shall conceive in her womb, and bring forth a son.”1319 He was then truly born, truly grew up, truly ate and drank, was truly crucified, and died, and rose again. He who believes these things, as they really were, 117and as they really took place, is blessed. He who believeth them not is no less accursed than those who crucified the Lord. For the prince of this world rejoiceth when any one denies the cross, since he knows that the confession of the cross is his own destruction. For that is the trophy which has been raised up against his power, which when he sees, he shudders, and when he hears of, is afraid.
Я спеціальтно для вас виділив потрібні місця. Треба пояснювати, як читати? Текст спрямований проти єресей.
And God the Word was born as man, with a body, of the Virgin, without any intercourse of man - звідси слідує, що були ті, хто заперечував, що ходяче слово було народжене як людина, з тілом, від діви.
but the Son only, [who became so] not in appearance or imagination, but in reality - отже були ті, хто казав що Ісус був тільки з вигляду, або в уяві.
He who believes these things, as they really were, and as they really took place - отже були ті, хто казав, що ті події відбулись не в реальності.
І самих випадів проти гностиків добре видно, що принаймні частина гностиків не вважала євагнельські події такими, які відбулись у цьому світі, отже для них Ісус не був історичним (сучасною мовою, бо якщо зважити, яка мішанка була в голові як єретиків, так і християн, ступінь отупіння обидвох сект, то від них важко ясної думки очікувати).
  • 1

#1697 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 27.10.2013 – 08:25

Перегляд дописуkalamar (27.10.2013 – 01:19) писав:

Тарасе, я не хочу з вами сперечатись про кількість ангелів на голці.
І гностики і християни мабуть їли різні види мухоморів, бо по дурнуватості їхні уявлення варті одне одного. Але, якшо наполягаєте, то ось.

Я спеціальтно для вас виділив потрібні місця. Треба пояснювати, як читати? Текст спрямований проти єресей.
And God the Word was born as man, with a body, of the Virgin, without any intercourse of man - звідси слідує, що були ті, хто заперечував, що ходяче слово було народжене як людина, з тілом, від діви.
but the Son only, [who became so] not in appearance or imagination, but in reality - отже були ті, хто казав що Ісус був тільки з вигляду, або в уяві.
He who believes these things, as they really were, and as they really took place - отже були ті, хто казав, що ті події відбулись не в реальності.
І самих випадів проти гностиків добре видно, що принаймні частина гностиків не вважала євагнельські події такими, які відбулись у цьому світі, отже для них Ісус не був історичним (сучасною мовою, бо якщо зважити, яка мішанка була в голові як єретиків, так і християн, ступінь отупіння обидвох сект, то від них важко ясної думки очікувати).
Ви що знущаєтесь? ? ? що цитуєте,хоч знаєте? тепер вже стає ясно чого ви так про гриби часто говорите...
Це посилання ви дали на Кальвіна, надіюсь знаєте, хто він такий....., він не християнин. Не плутайте поняття....не підставляйие слова, намагайтеся доводити правдою...
Ви кажете вчення проти єресей Іринея Ліонського і Юстина Мучиника. Якьи не знав їхніх творів, то може наввіть биі повірив вам, проте, виривати цитату з їхнього вчення і на ній базувати вишадки не є зовсім тактовно. Анйвідоміше вченння Іринея "regula fidei", чому тут нічого незгадуєте.? Те саме Юстин, він був апологетом, він не спростовува, а лише ахищав християнсво від людей, котрі брали огризки цитат і на тому доводили, що вони начебто праві...смішно...

тай впринципі де в цьому теусті видно, що гностики, є десь таке слово чи посилання. Тай зрештою дайте мені посиланя, але на авторитетне джерело (ви в нас гуру посилань),юде пише, що гностики казали, ща не було Ісуса(не що він без тіла чи реальності, а що його небуло, адже саме це вихочете довести....)
  • 0

#1698 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.10.2013 – 13:44

Перегляд дописуTARAS. (27.10.2013 – 08:25) писав:

Це посилання ви дали на Кальвіна, надіюсь знаєте, хто він такий.....,
Скажіть, ви людина україномовна, чи просто намагаєтесь? Просто ви иноді так криво речення будуєте, що просто незрозуміло, про що пишете.
"Ви кажете вчення проти єресей Іринея Ліонського і Юстина Мучиника." - що це означає?

То посилання, на послання Ігнатія Філіпійцям. Так, то псевдоепіграфія, як і решта послань Ігнатія. І що? Для нашого питання не суттєво, що то псевдоепіграфія, і не суттєво навіть, чи автор християнин.Протягом тієї своєї фантастичної подорожі, Ігнатій багато написав.

Повідомлення відредагував kalamar: 27.10.2013 – 13:45

  • 1

#1699 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.10.2013 – 15:08

Цитата


9 Be deaf, then, to any talk that ignores Jesus Christ, of David's lineage, of Mary; who was really born, ate; and drank; was really persecuted under Pontius Pilate; was really crucified and died, in the sight of heaven and earth and the underworld.  2He was really raised from the dead, for his Father raised him, just as his Father will raise us, who believe on him, through Christ Jesus, apart from whom we have no genuine life.
10 And if, as some atheists (I mean unbelievers) say, his suffering was a sham (it's really they who are a sham!), why, then, am I a prisoner? Why do I want to fight with wild beasts? In that case I shall die to no purpose. Yes, and I am maligning the Lord too!
11 Flee, then, these wicked offshoots which produce deadly fruit. If a man taste of it, he dies outright. They are none of the Father's planting.2242For had they been, they would have shown 101themselves as branches of the cross, and borne immortal fruit. It is through the cross, by his suffering, that he summons you who are his members. A head cannot be born without limbs, since God stands for unity. It is his nature.

Ви ходить виділене таки хтось заперечував.

Цитата

I give glory to Jesus Christ the God who
bestowed such wisdom upon you; for I have perceived
that ye are established in faith immovable, being as
it were nailed on the cross of the Lord Jesus Christ,
in flesh and in spirit, and firmly grounded in love in
the blood of Christ, fully persuaded as touching our
Lord that He is truly of the race of David according
to the flesh, but Son of God by the Divine will and
power, truly born of a virgin and baptized by John
that _all righteousness might be fulfilled_ by Him,
1:2 truly nailed up in the flesh for our sakes under
Pontius Pilate and Herod the tetrarch (of which fruit
are we -- that is, of His most blessed passion); that
_He might set up an ensign_ unto all the ages through
His resurrection, for His saints and faithful people,
whether among Jews or among Gentiles, in one body of
His Church.
Скажіть, отими нескінченними повторами слова "воістину, навсправжки", він що, намагається себе переконати в історичності Ісуса. :wink2:

Цитата


For He suffered all these things for our sakes
[that we might be saved]; and He suffered truly, as
also He raised Himself truly; not as certain
unbelievers say, that He suffered in semblance
, being
themselves mere semblance
. And according as their
opinions are, so shall it happen to them, for they are
without body and demon-like.
CHAPTER 3
3:1 For I know and believe that He was in the flesh
even after the resurrection
;
3:2 and when He came to Peter and his company, He
said to them, _Lay hold and handle me, and see that I
am not a demon without body.
_ And straightway they
touched Him
, and they believed, being joined unto His
flesh and His blood
. Wherefore also they despised
death, nay they were found superior to death.
3:3 And after His resurrection He [both] ate with
them and drank with them as one in the flesh
, :wink2: though
spiritually He was united with the Father.
Бачите, тут він каже, що Ісуса можна було навіть помацати. Тому він не дух.

Цитата

“Marcion, in order that he might deny the flesh of Christ, denied also His nativity, or else he denied His flesh in order that he might deny His nativity; because, of course, he was afraid that His nativity and His flesh bore mutual testimony to each other’s reality, since there is no nativity without flesh, and no flesh without nativity

“After such a fashion as this, I suppose you have had, O Marcion, the hardihood of blotting out the original records (of the history) of Christ that His flesh may lose the proofs of its reality.”

“...that Marcion actually chose to believe that He was a phantom, denying to Him the reality of a perfect body.

“it is more easy to believe that Jupiter became a bull or a swan, if we listen to Marcion, than that Christ really became a man. “

"...Christ he[Apelles] neither, like Marcion, affirms to have been in a phantasmal shape "

“and Marcion judged Him to be a ghost

“Marcion, Apelies, Valentinus, Manes (a synomym for Mania), he says that they Utterly deny the resurrection of the flesh and of the body, and allow salvation only to the soul, and hold that it is futile for us to say that we shall rise after the pattern of our Lord, since our Lord also Himself rose again in a phantom body, and not only His resurrection, but His very nativity was docetic or imaginary; that is, more apparent than real.”

“it is more easy to believe that Jupiter became a bull or a swan, if we listen to Marcion, than that Christ really became a man. “
Й справді в що легше повірити, в те, що Юпітер став биком чи лебедем, чи в те, що христос справді став людиною.
Ви там мені розповідали щось про атеїзм греків, що вони мовляв такі просунуті пацани були, що в усіх тих Зевсів не вірили. Їхні боги спокійно походжали по землі в вигляді бабусь, пастушок, биків, гарних хлопчиків і дівчаток. Греки ставили під сумнів історичність того? Взагалі, ті земні божі походеньки історичні, як вважаєте?

Повідомлення відредагував kalamar: 27.10.2013 – 15:13

  • 1

#1700 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 27.10.2013 – 18:06

давайте все по-порядку, покликання на сайт, котрий ви дали, тобто "http://www.ccel.org/", це офіційно підтримуваний та відповідно інтерпретований електронний ресурс, коледжем Кальвіна. І це важливо, адже саме з таким наголосом там ведеться інтерпретація. І відповідно так трактується. Ви ж будете ображатись, коли лінгвісти почнуть інтерпретувати фізичні закони. Ви будете стверджувати, що для цього треба бути фізиком. Те саме і тут, говоримо про християнство давайте покликання на християн, будемо говорити про Кальвіністів, будемо давати покликання на Кальвіністів. Не перекручуйте та й не підтасовуйте фактів. Ви ж начебто істину намагаєтеся знайти...тож подивіться на речі об'єктивно.
Я вже це писав і повторю ще раз, такі речі були і я з ними категорично не згідний, я вірю у те, що Христос повноцінно був людиною, з усіма притаманними їй властивостями, так само і повністю був Богом, з усіма одночасно притаманними Йому властивостями. Те, що були такі, що це заперечували - це очевидно, і ніхто проти цього не протистоїть. Проте скажіть на милість, що спільного, в тому, що заперечували його людськість, з тим що заперечували Його воплочення, те, що називаєте історичністю. Дайте будь-ласка покликання на це. Що був хтось,з гностиків, хто казав, що Христа взагалі не було і це видумка. а не на то, про що вони говорили, що він був неповністю, у притаманній формі, людиною . Якщо не можете, то не перекручуйте фактів, будьте ласкаві та солідарні, тай в принципі просто серйозні. В цас зародження Християнства в нікого і не стояло на думці говорити, що Христа не було, навпаки всі вірили що був, проте сперечалися, яким був...


А тепер про греків, я завжди прошу не робити непотрібних речей, а саме приписувати мені те, що я не говорив. Я розумію, що так легше вводити в оману, проте будьте уважні до таких речей, бо з дурниць складаються серйозні речі. Такі випадки є лише мпонукою до того, щоб перестати довіряти, а разом і поважати вас, як людину і спів розмовника, тому попрошу намайбутнє такого неробити більше. Дякую за розуміння.
А тепер по суті, чи я десь сказав, що вони атеїсти? я сказав, що вони не вірили у міфи. Це різні речі.Адже водночас вірили у Деміурга. Вони не були атеїстами це точно, радше деїстами, це згідно Вольтера, адже саме він приписував їм цей світогляд......... не переіначуйте фактів!!!!!!!!
Міфи були для того, щоб пояснювати незрозумілі речі простому народові, через такі прості факти, так само як і дітям у сьогоднішній час пояснюють через казки що добре, що погане. В такі самі казки вірять і дорослі сьогодні, що якщо перейти дорогу з порожнім відром, то буде нещастя. Чим вам не міф? чим не казка, яка до реальності та раціональності нічого спільного немає. пооте, коли стається лихо люди пояснюють це через відро. таких прикладів безліч, думаю самі знаєте. І прекрасно розумієте, що є хто вірить у чупокабру, а є хто не вірить. Те саме у греції, не думайте, що там самі відсталі жили, які нічого нерозумілі і лише вірили у небилиці. Дивіться на світ очима, а не наративами комуістичної доби. Будьте тверезі до історичних фактів. Це не є моє сухе твердження, воно має підтвердження у творах давньогрецьких філософів. Чи точніше, це вони говорили так, а я лише повтрюю. Читаючи якусь літературу треба дивитьсь завжди критично, розрізняючи вимого часу і суспільства. зараз народ також потребує міфу, що прийде якийсь правитель і зробить лад у державі....але направду всі ми знаємо, що цього не буде...що народ сам має народити його, сам змінити себе...і так далі
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних