Перейти до вмісту

Суперечка про християнство


Повідомлень в темі: 2509

#1661 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.10.2013 – 13:50

Перегляд дописуManfred (23.10.2013 – 12:55) писав:

Ви приписуєте Бруно свої власні погляди, чи мені здається?
Та ні, я протлумачив його цитату.

Перегляд дописуManfred (23.10.2013 – 12:55) писав:

Якби Бруно був матеріалістом, то для чого б він згадував "божество" і додавав, що він шукає його сяйва?
Я ніде не писав, що він був матеріалістом, я писав, що сакральною для нього була природа. Я його назвав космотеїстом.
А взагалі божество то просто слово, важливо який зміст ви в то слово вкладаєте. Матеріаліст теж може називати матерію богом, що я вам тут наочно продемонстрував.

Перегляд дописуManfred (23.10.2013 – 12:55) писав:

Хіба не те саме було і з Римом, ті ж варвари, до чого тут християнство?
Ні, не те саме. Варвари були не всюди, варвари теж були християнами, і римська імперія була на незрівнянно вищому рівні розвитку, ніж Мікенська культура. Християнські темні віки тривали більше як пів тисячі років, грецькі 0 років.

Перегляд дописуManfred (23.10.2013 – 12:55) писав:

Яку тезу ви обстоюєте, що Европейська цивілізація виникла не у Греції, а в Індії?
Що ви таке кажете. Європейська цивілізація в Європі виникла, до чого тут Індія чи Греція. Запозичила вона і звідти, і звідти. Країни ісламу мають ніяк не менше прав на спадок Греції, ніж Європа.
Був такий археолог-аматор Еванс, він доводив, що Європейська цивілізація йде від Мінойської, для цього він навіть вигадав, що на відміну від решти культур епохи бронзи, де храм був відділений від палацу, у мінойців були палаци-храми, і в тому була їх європейська самобутність. :wink2:
Від нього маємо лубкову реконструкцію палацу Міноса у стилі англійського модерну 19 ст.
Зображення

Вигаданих інтерпретацій того пана археологія досі не подолала. Ось з ними боряться.

Й то стало приводом для глузів з офіційної науки, якими розважаються деякі альтернативники. Російський переклад.

Історія чи археологія не позбавлена расових чи релігійних упереджень.

Для мене немає жодного сенсу шукати європейську цивілізацію в часи давньої Греції. Європейська цивілізація не зводиться до Греції, і навіть ваша релігія то підтверджує, бо походить не з Греції.
Але це не по темі все.

Повідомлення відредагував kalamar: 23.10.2013 – 13:58

  • 0

#1662 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1498 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 23.10.2013 – 14:03

Перегляд дописуManfred (23.10.2013 – 13:57) писав:

Коли хтось вірить а хтось ні, то де примус?
Не всі піддаються примусу.
  • 0

#1663 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.10.2013 – 14:45

Перегляд дописуManfred (23.10.2013 – 13:57) писав:

Власне, коли матерію, яка є творінням називають "богом", то і виникає ідолопоклонство, суть якого у поклонінні творінню, а не Творцю.
Ні, бо коли матерія і є творцем, тобто богом, то ідолом є якраз ідеалістичний лукавий вигаданий творець теїстичних релігій, який відвертає від матерії і веде в темні віки.
Тобто ви - ідолопоклонник.
Вивчення матерії дозволяє побороти чуму чи віспу (и ищущим Его воздает), а поклоніння вигаданому богу веде до такого способу лікування (по ділам пізнаєте, по тому, що таке лікування як мертвому припарка :wink2: )
Зображення

Перегляд дописуManfred (23.10.2013 – 13:09) писав:



Реалізм це дуже розмите поняття, тому я волію користати терміни: фігуративне-нефігуративне, предметне-безпредметне, мені так зрозуміліше про що саме ідеться. Я наче не писав, що цей незрозумілий "реалізм" з'являється тільки у християнстві, тому на що мені тут відповідати?
Якщо ви на ті візантійські ікони поивитесь, то побачите, що там всі на одне лице. Немає індивідуальних рис, а є лише ідеалізовані риси.
Ось хтось спробував реконстуювати вигляд Ісуса на основі антропологічного типу людей, які там жили.
Зображення

А ви постите якусь ідеалізовану потвору.

Зображення

Перегляд дописуManfred (23.10.2013 – 13:09) писав:

Чому ви вирішили, що це нереалістичне мистецтво? Сформулюйте тоді, що саме ви вважаєте реалістичним і чому?
Я гадаю, що той римський малюнок, хоч можливо і з натури малювався, але все ж ідеалізований, тоді як Сенеб явно переданий реалістично. Прогляньте ше раз на ланку із фаюмськими портретами, і ви побачите людей різних національностей з різними рисами обличчя. Тоді як на іконах всюди один тип (абстрактного бородатого козла). Так зрозуміліше.
  • 1

#1664 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 23.10.2013 – 15:08

Перегляд дописуkalamar (26.09.2013 – 16:04) писав:


А щодо сект, то поцікавтесь російською сектою скопців. Вони з релігійних переконань різали собі яйця, щоб не було спокуси грішити. Зрештою і дуже вами шанований "великомученик" Оріген, наскільки знаю, собі яйця відрізав.

Не ззеаю де ви це прочиталу про Орігена, але.....направду така думка існує, і розповідь оповідає, що це відбулося тоді, коли він проходив біля Церкви і там почув Євангеліє, про те, що якщо якийсьчлен спокушає, то треба його відкинути(небуду дослівно переповідати надіюсь тексти ви знаєте....як пишуть класики(які беруть цю цитату направду з Святого Письма) ворога треба знати в лице, боротись проти християнства і не знати тексту Святого письма не зовсім є доречно). І на основі цієї розповіді стверджують, що Оріген направду оскопив себе. Проте ніхто(як ніхто, багато серйозних світових професорів патристів)незвертає увагу на те, що він був прихильником Олександрійської школи, котра трактувала алегорично Святе Письмо, інколи навіть занадто, і сприйняти це дослівно для Орігена було би те саме, що зріктися своїх поглядів, чого як ми знаємо не було. Швидше за все ця інформація була просто придумана, підтасована, як би це прикро не звучало, але самими християнами, адже саме цей факт був одним із підстав піддання його анатемі. Але про її канонічність і підстави зовсім інша історія.
Я б рекомендував завжди будь-яку інформацію не спиймати на сліпу віру, а таки пропускати через сито історико-критичного методу, менше дурниць в результаті виходить.

Перегляд дописуkalamar (23.10.2013 – 14:45) писав:

Ні, бо коли матерія і є творцем, тобто богом, то ідолом є якраз ідеалістичний лукавий вигаданий творець теїстичних релігій, який відвертає від матерії і веде в темні віки.
Тобто ви - ідолопоклонник.
Вивчення матерії дозволяє побороти чуму чи віспу (и ищущим Его воздает), а поклоніння вигаданому богу веде до такого способу лікування (по ділам пізнаєте, по тому, що таке лікування як мертвому припарка :wink2: )
Зображення


Якщо ви на ті візантійські ікони поивитесь, то побачите, що там всі на одне лице. Немає індивідуальних рис, а є лише ідеалізовані риси.
Ось хтось спробував реконстуювати вигляд Ісуса на основі антропологічного типу людей, які там жили.
Зображення

А ви постите якусь ідеалізовану потвору.

Зображення

Я гадаю, що той римський малюнок, хоч можливо і з натури малювався, але все ж ідеалізований, тоді як Сенеб явно переданий реалістично. Прогляньте ше раз на ланку із фаюмськими портретами, і ви побачите людей різних національностей з різними рисами обличчя. Тоді як на іконах всюди один тип (абстрактного бородатого козла). Так зрозуміліше.
Скажу вам, що зараз серед біблістів не існує спільної думки про вигляд Ісуса. Ікона 100% не є потртретом, тай не має такої мети. Це мусите трохи про сакральне мистетство почитати, воно і незародилося у християнстві, а має свої давніші корені і покликане зовсім до іншого ніж фотографувати історичні події. Подивітся на Сирійські ікони до 4 ст. Взагалі вжахнетися з вигляду Христа. наприклад Юстин Філософ(Мученик)пише що Христос не був красивий(там у нього і свої аргументи, доволі таки грунтовні)зрештою і Святе Письмо про це говорить. Але не в тому справа. не називайте чорне білим. Іконописці ніколи не гнались за реальним зображенням не те, що Христа, а навіть святих....це нормально і виправдано...
  • 0

#1665 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.10.2013 – 15:11

Перегляд дописуManfred (23.10.2013 – 14:47) писав:

Між християнством і медициною не існує ніякої суперечности, Ап. Лука був лікарем, Ап. Павел у своїх посланнях давав настанову як лікувати шлунок, величезна кількість християнських місій по всьому світу лікує хворих.
Лука і Павло вигадані літературні персонажі. Як Тереза лікувала ми тут уже обговорювали. :wink2:
Ось бачите, як лікує.
Зображення

А ось так то допомагало.
Зображення

Ось инший спосіб лікування. Знищення розповюджувачів-євреїв, які самі (раптом!!) хворіли значно менше.
Зображення

Цитата

Because Jews were less susceptible to the Black Plague than their neighbors (likely the result of Jewish ritual regarding personal hygiene), Jews were accused of poisoning Christian wells, were thought to be the source of the plague. As this image illustrates, Jews were expelled, tortured and murdered for the "crime."

Перегляд дописуTARAS. (23.10.2013 – 15:08) писав:

Скажу вам, що зараз серед біблістів не існує спільної думки про вигляд Ісуса. І
Ще б пак. Відкрили Америку, що в казкового персонажа немає індивідуальних рис.
  • 1

#1666 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 23.10.2013 – 15:32

Перегляд дописуkalamar (23.10.2013 – 15:11) писав:

Ще б пак. Відкрили Америку, що в казкового персонажа немає індивідуальних рис.
Ніхто не сказав, що немає рис, це ви видумали, сказали, що не є настільки важливо і немає точних відомостей про фізіологічні риси Христа. Не приписуйте людям те, чого вони неговрять, дуже погана риса характеру.
Це повязано з розвитком Христологічної доктрини Христології у 1-2ст. не доречним переказувати ці всі потсулати. Можете прочитати, якщо хочете про це щось знати, наприклад Маєндорфа, здається є навіть у російському перекладі. Хоча англійський оригінал не є важким до читання.

щодо історичності Ісуса Гляньте трохи з іншої сторони, якщо немає згадок(надто багато), то напевне тому, що цей факт у тогочасному суспільстві непіддавався сумнівав. Побутували інші набагато серйозніші проблеми. Адже неможемо говрити про абсолютну відсутність аргументів, алдже все таки існують згадки того самого Флавія у ""Єврейських старожитностях", так само і єврейський Талмуд згадує про особу Христа(кому кому, а євреям це не було аж так вигідно, так як і зрештою Йосипу Флавію). Існують і інші згадки наприклад у листі намісника Вітинії до кесаря Траяна, де говриться про історичність існування Ісуса. так само у Свитонія"Життя славних мужів", або у "Річниках" Тацита, римського історика....та ще інші. Так само існують опосередковані докази, наприклад послання апостолів говорять всі про Христа, події котрі описані у посланнях істоичній критиці не піддаються і вважаються істиними, про втиснення у ці розповіді особи Христа літературознавці одноголосно відкидають....та ще багато аргументів, проте християнство не ставило і неставить собі за мету довести істори чність Ісуса. Про це сказав ще Бультман, відомий бібліст і богослов, лишіться того, бо направду християнство вам не дасть відповіді, і непереконає, не через відсутність аргументів, а через підхід до справи. Акцентуючи на історичності, ви нівелюєте його духовність, це дешевий і старий прийом, пора вже щось нове придумати, а то скучно стало жити.
  • 0

#1667 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.10.2013 – 16:16

Перегляд дописуTARAS. (23.10.2013 – 15:32) писав:

щодо історичності Ісуса Гляньте трохи з іншої сторони, якщо немає згадок(надто багато), то напевне тому, що цей факт у тогочасному суспільстві непіддавався сумнівав.
Коли буде у вас вільний час від вивчення Христологічної доктрини, спробуйте Евангелія почитати, щоб не писати більше таких дурниць, що той факт не піддавався тоді ніким сумніву.
Гаразд, ви нічого не чули про Цельса чи гностиків. Не будемо їх згадувати, візьмемо докази існування сумнівів в історичності Ісуса прямо із Нового Заповіту.

Цитата

Бо в світ увійшло багато обманців, які не визнають Ісуса Христа, що прийшов був у тілі. Такий то обманець та антихрист!
Пильнуйте себе, щоб ви не згубили того, над чим працювали, але щоб прийняли повну нагороду.
Кожен, хто робить переступ та не пробуває в науці Христовій, той Бога не має. А хто пробуває в науці Його, той має і Отця, і Сина.
Коли хто приходить до вас, але не приносить науки цієї,не приймайте до дому його, і не вітайте його!
Навіть Новий Заповіт вам говорить, що сумніви в історичності Ісуса були з самого початку.

Перегляд дописуTARAS. (23.10.2013 – 15:32) писав:

Адже неможемо говрити про абсолютну відсутність аргументів, алдже все таки існують згадки того самого Флавія у ""Єврейських старожитностях"
Їх визає пізнішою інтерполяцією навіть католицька енциклопедія. Флавій був віруючий іудей, він би ніколи не написав того параграфу. Й того параграфу не цитують ранні християнські автори. Цитата того з`являється аж у Євсевія, Євсевій той параграф Флавію імовірно і дописав.
Тацит чи Светоній не підтверджують історичності Ісуса, вони пишуть лише про те, у що вірили християни.
Не існує жодного сучасного Ісусу не християнського, незалежного свідотства.
Про згадку в Талмуді.

Цитата

Ввиду того, что даже самые ранние части Талмуда (Мишна, Тосефта, барайты) были записаны спустя много лет после смерти Иисуса, все данные об Основателе христианства имеют явные несообразности и представляют собою самое нелепое смешение мифов и легенд, навеянных уже христианской традицией и не имеющих хотя бы отдаленнейшей связи с какими бы то ни было историческими событиями, с какой бы то ни было исторической обстановкой. Результатом такого мифотворчества спустя несколько веков стало произведение «Тольдот Ешу».
Ми про то з Манфредом уже балакали, не хотілось би іти по колу.

Повідомлення відредагував kalamar: 23.10.2013 – 16:21

  • 0

#1668 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 23.10.2013 – 16:38

Перегляд дописуkalamar (23.10.2013 – 16:16) писав:

Коли буде у вас вільний час від вивчення Христологічної доктрини, спробуйте Евангелія почитати, щоб не писати більше таких дурниць, що той факт не піддавався тоді ніким сумніву.
Гаразд, ви нічого не чули про Цельса чи гностиків. Не будемо їх згадувати, візьмемо докази існування сумнівів в історичності Ісуса прямо із Нового Заповіту.
Дуже не люблю людей, котрі не знають про що говрять...Те, що ви цитуєте не є Євангелієм, а другим соборним посланням Івана, називайте речі своїми іменами. тут справа про воплочення, наприклад про що власне і говорили перші 5 століть...ап. Іван у цьому відношенні говорить проти, трохи анахронічно, проте... Докетизму. Що Христос не мав справжнього тіла, і відповідно страждання не були справжніми і в тому русі. не підтасовуйте фактів, а говріть по суті, через істоичний котнтекст. Пізніше з цих уривків виростає єресь аполінаризму, вона також давно спростована, це знову- таки старі факти придумайте нове,..




Щодо всього іншого, то доволі цікаво получається, що з просто видумки, нераального факту витворилась серйозна наука, як теологія, котра була панівною кільканадцять століть, безліч свідчень віри через мучинецтво, не говорю вже про чуда, котрі стаються.
щодо ваших коментарів не зовсім погоджуюсь з флавієм, котрий зрадив юдаїзм, під час облоги Єрусалису і не був, на час написання євреєм...і все інше також...це все прописано дослідниками...нехотів би повторювати..
Ще раз вам скажу, що так як я не можу довести істиоричність, так само і ви не можете довести те, що це суцільна видумка. Ще раз повтрюся, акцентуючи на істоиності, нівелюєте духовність, це стрий проїжджений прийом,сучасне богословя некупляється на це... Що з того?
Все одно християнство є феноменом, спростувати котрий неможете навіть ви...тому і беретесь, за історичність Христа, ану спробуйте спростуйте духовність.
Або спростуйте іншим способом, не через нівеляцю історичних фактів, а наприклад, ще немогло Його існувати, бо немає послідовників, або щось у цьому роді.
Заучені фрази накинені атеїстами вже поволі починають набридати самим атеїстам...невідставайте від світу.
  • 0

#1669 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6636 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 23.10.2013 – 16:55

Перегляд дописуManfred (23.10.2013 – 13:32) писав:

Поясню на прикладі, до вас приходить ваш друг і каже, я вчинив злочин, буде суд, ти можеш сказати на суді, що ми з тобою у той час, коли я злочин чинив, у шахи грали?
Ви що йому відповісте на це і чому саме?
не догнав прикладу. хто в цьому прикладі Ісус?
але і не залишу питання без відповіді - в такому прикладі я скажу: "ти вчинив злочин і мусиш нести покарання за це" - бо моя позиція така що злочинець повинен бути покараний але не вічними муками, а перевихованням, щоб став чесним. хоча злочини теж бувають різні. То якщо грабіж, то так треба перевиховувати. а якщо "оскорбление чувств верующих" то тоді скажу, що в шахи грали.

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 23.10.2013 – 16:57

  • 1

#1670 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.10.2013 – 17:15

Перегляд дописуTARAS. (23.10.2013 – 16:38) писав:

Дуже не люблю людей, котрі не знають про що говрять...Те, що ви цитуєте не є Євангелієм, а другим соборним посланням Івана, називайте речі своїми іменами. тут справа про воплочення, наприклад про що власне і говорили перші 5 століть...ап. Іван у цьому відношенні говорить проти, трохи анахронічно, проте... Докетизму. Що Христос не мав справжнього тіла, і відповідно страждання не були справжніми і в тому русі. не підтасовуйте фактів, а говріть по суті, через істоичний котнтекст. Пізніше з цих уривків виростає єресь аполінаризму, вона також давно спростована, це знову- таки старі факти придумайте нове,..
Не люблю людей, які не розуміють, що вони пишуть. У мене там Навий Заповіт, а не Євангеліє.

Цитата

Що Христос не мав справжнього тіла
Тобто, вони вірили в історичного Ісуса без справжнього тіла. OK.
"Если человек идиот, то это надолго".
Греки вірили в історичного Зевса теж беж справжнього тіла. Зевс історичний.

Перегляд дописуTARAS. (23.10.2013 – 16:38) писав:

Все одно християнство є феноменом, спростувати котрий неможете навіть ви...тому і беретесь, за історичність Христа, ану спробуйте спростуйте духовність.
Що таке духовність? Що я на цьому фронті маю спростовувати?

Тут духовність правильно означено?

Повідомлення відредагував kalamar: 23.10.2013 – 17:21

  • 1

#1671 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 23.10.2013 – 19:20

Перегляд дописуkalamar (23.10.2013 – 17:15) писав:

Не люблю людей, які не розуміють, що вони пишуть. У мене там Навий Заповіт, а не Євангеліє.
ви ж рекомендуєте мені почитати Євангеліє, де пише, що Христос не є історичним...., а не Новий Завіт(саме Завіт, а не Заповіт є точним перекладом єврейського "Бершіт", це так до слова, хоча я певен, що вт це знали:)

Перегляд дописуkalamar (23.10.2013 – 17:15) писав:

Тобто, вони вірили в історичного Ісуса без справжнього тіла. OK.
"Если человек идиот, то это надолго".
Греки вірили в історичного Зевса теж беж справжнього тіла. Зевс історичний.
Мені здавалось, що людина, котру ви називаєте "гомо сапіенс"здатна відрізнити слова"намеє тіла" та "несправжнє тіло", але ви привели факти зовсім протилежні.:)
Щодо Греків, то незнаю де ви прочитали, що вони вірили у Зевса....?(маю на увазі авторитетні джерела, а не вікі)Наприклад Сократ спростовує цю думку і говорить, що грекам через Зевса пояснювали певні явища, тай впринципі, як і через усі міфи. Дуже сумніваюся, що хтось з дорослих греків вірив в це всерйоз...
тому цілком з вами згідний, що"Если человек идиот, то это надолго". ви самі це довели, дякую...


Перегляд дописуkalamar (23.10.2013 – 17:15) писав:

Що таке духовність? Що я на цьому фронті маю спростовувати?
це ви мені спробуйте поясніть...як ви розумієте духовність, я ж не думаю, що будете відкидати вегетативну душу?чи ви навіть це можете?
і не зїжджайте з теми, памятайте, про що ми говрили...спростувати Ісуса в інший спосіб...не безпосередньо історичний, а відносно-історичний(надіюсь такі терміни вам знайомі)

Перегляд дописуkalamar (23.10.2013 – 17:15) писав:

а ви самі як думаєте? бо я так розумію мої відповіжі вас не цікавлять ви маєте свою думку і впевнено переконані що ви праві...



беретеся спростовувати Ісуса, береться в цілому, а не те, що вигідно. Християни вірять у фізичного та історичного Ісуса, спрсотовуєте, спротуйте обидвох, а якщо не можете, тоді навіщо це?
  • 0

#1672 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1498 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 23.10.2013 – 21:17

Перегляд дописуManfred (23.10.2013 – 14:14) писав:

Коли розглядати примус, як інтелектуальне явище, напр., є надійні дані, отримані з повторюваних дослідів, то як назвати людину, яка не піддається такому примусу? Напр., курець не хоче кидати палити, йому наводять дані, які свідчать про вплив паління на здоров'я, але він їх відкидає не тому, що він не спроможний їх осягнути, йому просто хочеться палити далі, тому він проявляє інтелектуальну нечесність, у даному випадку заперечуючи те, що доведено. Це упередженість і небажання визнавати істину.
Це підтверджує мої слова:

Перегляд дописусерпиня (23.10.2013 – 14:03) писав:

Не всі піддаються примусу.
Але чи заперечує це наявність такого ж примусу у християнстві? Правда не щодо інтелекту, а щодо чогось іншого, якийсь психологічний примус.

Повідомлення відредагував серпиня: 23.10.2013 – 21:20

  • 1

#1673 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.10.2013 – 21:32

Перегляд дописуTARAS. (23.10.2013 – 19:20) писав:

ви ж рекомендуєте мені почитати Євангеліє, де пише, що Христос не є історичним...., а не Новий Завіт(саме Завіт, а не Заповіт є точним перекладом єврейського "Бершіт", це так до слова, хоча я певен, що вт це знали :)

Мені здавалось, що людина, котру ви називаєте "гомо сапіенс"здатна відрізнити слова"намеє тіла" та "несправжнє тіло", але ви привели факти зовсім протилежні. :)
Знаєте, ні, не здатен відрізнити. Гностики спокійно могли вважати і деякі вважали Ісуса і події описані в Евангеліях не як такі, що відбувались в реальному світі. Тільки перечит христології може спричинити не розуміння того, що всі течії чи секти християнства чи гностицизму, які заперечували прихід Ісуса в тілі, заперечували і історичність Ісуса. Адже несправжні страждання не були і історичними стражданнями.

Щодо атеїстів, то власне атеїстам не потрібно обов’язково заперечувати історичності. Багато атеїстів історичність Ісуса визнають, вони не визнають божественність, але гадають, що була реальна людина, яка була прообразом.

Для мене не очевидно, що Павло (судячи з його писань, які йому приписують, лишивши набік історичність самого Павла) визнавав історичність Ісуса.

Перегляд дописуTARAS. (23.10.2013 – 19:20) писав:

Щодо Греків, то незнаю де ви прочитали, що вони вірили у Зевса....?(маю на увазі авторитетні джерела, а не вікі)Наприклад Сократ спростовує цю думку і говорить, що грекам через Зевса пояснювали певні явища, тай впринципі, як і через усі міфи. Дуже сумніваюся, що хтось з дорослих греків вірив в це всерйоз...
Та ну, серйозно? То вони атеїстами були? Чи у джу-ман-джу вірили? Просвітіть, нащо і греки і римляни богам жертви приносили, їм що не було куди дівати продукти харчування?
  • 1

#1674 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.10.2013 – 22:30

Перегляд дописуTARAS. (23.10.2013 – 19:20) писав:

це ви мені спробуйте поясніть...як ви розумієте духовність, я ж не думаю, що будете відкидати вегетативну душу?чи ви навіть це можете?
і не зїжджайте з теми, памятайте, про що ми говрили...спростувати Ісуса в інший спосіб...не безпосередньо історичний, а відносно-історичний(надіюсь такі терміни вам знайомі)

а ви самі як думаєте? бо я так розумію мої відповіжі вас не цікавлять ви маєте свою думку і впевнено переконані що ви праві...
Серйозно, мені про то від вас почути цікавіше, ніж про те, як Ісуса який не був у плоті (фе, плоть грішна, Ісус чистий), в уявленні отих клятих єретиків прибивали до хреста. Цвяхи були матеріальні, чи з духу? Чи ілюзорні? Чи уявні? А так, звичайно, вони наче казали, що матерія ілюзорна. Отже і історія, то тільки ілюзія?
Та й вам то мабуть легше буде пояснити, ніж те, з чого було оте "несправжнє" історичне тіло.

Отже, я чесно не маю зеленого поняття, що таке духовність. Просто нуль розуміння, хоч часто то слово чую.
Ось з вебстера означення.

Цитата

spirituality


: something that in ecclesiastical law belongs to the church or to a cleric as such

2
: clergy

3
: sensitivity or attachment to religious values

4
: the quality or state of being spiritual



  • We studied Eastern traditions of spirituality.
  • <the archbishop was opposed to the marriage, and the king needed the support of the spirituality if his rule was to be considered legitimate>
Другий приклад вживання мене просто добиває, вводить в шок.
Гарцбискуп був проти одруження, й король потребував підтримки духовності...
  • 1

#1675 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 23.10.2013 – 23:06

Перегляд дописуkalamar (23.10.2013 – 21:32) писав:

Знаєте, ні, не здатен відрізнити. Гностики спокійно могли вважати і деякі вважали Ісуса і події описані в Евангеліях не як такі, що відбувались в реальному світі. Тільки перечит христології може спричинити не розуміння того, що всі течії чи секти християнства чи гностицизму, які заперечували прихід Ісуса в тілі, заперечували і історичність Ісуса. Адже несправжні страждання не були і історичними стражданнями.
Та ви що? і направду так гностики вважали? можна джерела дізнатися, направду джерела, а не покликання на сайти,де пишуть студенти невдахи.,,,це яка гілка гностицизму так вважала Східно-єгипетська чи Перська? Ви знаєте вчнення гностика Валентина про походження світу, про еон Софії і т.д?
Не сприйміть за грубість, але скажіть будь-ласка, звідки черпаєте свої знання хоча б з цієї тематики, хочеться знати на чому стоїте, щоб могти нарівні продовжувати дискусію.

Щодо несправжніх страждань, то про це є просто безліч літератури, нехочу товктись на місці. Але наприклад говорили, зокрема Докетики, що Христос був Богом і це божественне поглинуле людське, залишивши лише форму, що історичний Ісус був, і людиною був лише по формі(тут також акцентують гностики). Страждання і смерть також були історичні, тобто дійсно відбувалися, але так як, Христос мав лише людську форму він не відчував їх. Вони були несправжні, вдавані. Доходили до крайності і говорили про Ісуса жартівника, котрий сміється зі світу і думає про те, що це все реально. і т.д.

Перегляд дописуkalamar (23.10.2013 – 21:32) писав:

Щодо атеїстів, то власне атеїстам не потрібно обов’язково заперечувати історичності. Багато атеїстів історичність Ісуса визнають, вони не визнають божественність, але гадають, що була реальна людина, яка була прообразом.
Давайте почнем з того, що атеїзм це чергова релігія, котра базується на тій самій вірі, це така сама віра, що Бога немає, як і те, що він є. це не зовсім логічна віра і стосовно її винекнення ів стосовна вірувань, тому я був би дуже обережний, стосовно атеїстів по відношенню до Христа. Бо вони час до часу люблять себе заперечувати...::)

Перегляд дописуkalamar (23.10.2013 – 21:32) писав:

Для мене не очевидно, що Павло (судячи з його писань, які йому приписують, лишивши набік історичність самого Павла) визнавав історичність Ісуса.
:) Цікаве твердження, незнаю як би ви хотіли, щоб він визнав історичність? показав Свідоцтво про народження Ісуса, чи спільну фотонграфію? яким чином?
Проте він чітко писав, що Христос реально існував, реально прийшов на землю, реально страждав. Христологія здебільшого базується на текстах Павла. ВІн цього незаперечував. Про історичність Павла? можете заперечити...? Гамалиїл, його вчитель направду існував, є безліч згадок...павло мав доволі непогану карєру і говорити про змову, чи вигоду Павла є недоречним. Згадки про павла в інших історичних Джерелах чи то Афін, Коринту тесалонік і т.д.

Перегляд дописуkalamar (23.10.2013 – 22:30) писав:

Серйозно, мені про то від вас почути цікавіше, ніж про те, як Ісуса який не був у плоті (фе, плоть грішна, Ісус чистий), в уявленні отих клятих єретиків прибивали до хреста. Цвяхи були матеріальні, чи з духу? Чи ілюзорні? Чи уявні? А так, звичайно, вони наче казали, що матерія ілюзорна. Отже і історія, то тільки ілюзія?
Та й вам то мабуть легше буде пояснити, ніж те, з чого було оте "несправжнє" історичне тіло.

Отже, я чесно не маю зеленого поняття, що таке духовність. Просто нуль розуміння, хоч часто то слово чую.
Ось з вебстера означення.

Другий приклад вживання мене просто добиває, вводить в шок.
Гарцбискуп був проти одруження, й король потребував підтримки духовності...
Вебстер це дрбре всі ці прихильночсті та чутливості до чогось і тому подібне. Перескоеи з людей на поняяття і навпаки....
але скажемо так, що духовність це відношення людини і Бога, та Бога до людини. позаяк Бог не є матеріальним, як людина, то вона потребує духа, щоб мати відношення до нього. Не буду входити у різницю між душею і духом і тому подібне. Але надіюсь розумієте, що має бути щось, що дає життя, тобто стимулює жити. Ще Арістотель казав, що камінь є каменем, тому що він камінь. камінь не може бути деревом, він має свою автентичність. Так само і людина кожна маю свою автентичність, можна говрити що це все гени і т.д. Але наука мовчить на питання як витворилися гени? і чому саме такі існують гени...
Тобто по великому рахунку духовність це є наш внутрішній світ у відношенні до Бога, котрий є духовний.
  • 0

#1676 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.10.2013 – 23:39

Перегляд дописуTARAS. (23.10.2013 – 19:20) писав:

ви ж рекомендуєте мені почитати Євангеліє, де пише, що Христос не є історичним...., а не Новий Завіт(саме Завіт, а не Заповіт є точним перекладом єврейського "Бершіт", це так до слова, хоча я певен, що вт це знали :)
Я так розумію, що там йдеться про нову угоду між Богом і богообраними, яка уже з незрозумілих причин не скріплювалась обрізанням. Так?
Мені здається, що значення українського слова заповіт то охоплює. Івриту я не знаю, писав уже Манфреду. Файно, що ви знаєте. Хоча то наче одразу грекою писалось, хтось постарався з перекладом слів Ісуса з арамейської на греку. Хоча то досить різні мови, і такий переклад не проста справа. Але хай.

Цитата

2. перен. Настанова, наказ, дані послідовникам або нащадкам. [Жірондист:] Я писати буду до незнайомих друзів. Я лишу свій заповіт нащадкам по ідеї (Леся Українка, II, 1951, 166); Народ виконав Шевченків заповіт, поховав поета на могилі, звідки видно і лани широкополі, і Дніпро, і кручі... (Михайло Чабанівський, Шляхами.., 1961, 57); — Але умова, Павле Макаровичу, — ви книжки не зачитуєте. — Ну, певно ж. — Це я і так порушую дідусів заповіт, щоб жодна книга не виходила поза стіни цієї бібліотеки (Андрій Головко, II, 1957, 489);

Перегляд дописуManfred (23.10.2013 – 14:14) писав:

Хто, вестготи були християни?
Так, аріани. Трохи згодом конвертувались до ортодоксальнішого християнства.
Самі християни в Римі були не меншою проблемою, ніж варвари ззовні. Взагалі, цивілізоване суспільство не здатне відбитись від варварів тільки під час глибокої кризи. В такій кризі тоді і був Рим. Завважте, єгиптяни в епоху "народів моря" теж були у відносній кризі (чого вартий страйк в Долині Істини, чи гаремна змова!), але навіть того вистачило щоб регулярно давати варварам чосу.

Перегляд дописуTARAS. (23.10.2013 – 15:08) писав:

Іконописці ніколи не гнались за реальним зображенням не те, що Христа, а навіть святих....це нормально і виправдано...
Ви, на жаль, не прочитали за що ми сперечаємось. Я чудово розумію, що мітологічні персонажі не мають реалістичного вигляду. В ранньому середньовіччі Ісуса зображували як типового язичницького бога.
Я тим прикладом просто намагався пояснити Манфреду суть реалізму в мистецтві. Хоч він мистецтвознавець. Реалістичне малярство, яке уже було в фаюмському портреті, вимагає значно вищої майстерності, ніж зображення абстрактних бороданів.

Повідомлення відредагував kalamar: 23.10.2013 – 23:30

  • 1

#1677 TARAS.

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 173 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 23.10.2013 – 23:41

Перегляд дописуkalamar (23.10.2013 – 23:23) писав:

Я так розумію, що там йдеться про нову угоду між Богом і богообраними, яка уже з незрозумілих причин не скріплювалась обрізанням. Так?
Мені здається, що значення українського слова заповіт то охоплює. Івриту я не знаю, писав уже Манфреду. Файно, що ви знаєте. Хоча то наче одразу грекою писалось, хтось постарався з перекладом слів Ісуса з арамейської на греку. Хоча то досить різні мови, і такий переклад не проста справа. Але хай.
Йдеться саме про угоду. Вперше слово баршіт зустрічається після потопу, коли говорить"що Я буду вашим Богом, а ви моїм народом"Йдеться про такого роду угоду, це ще далеко до обрізання....потім були і інші угоди Бога і людей. Саме це слово є лише для відображкння стосунку Бога і людей. новий Завіт, дещо не так. Христос каже, що прийшов доповнити попередні угоди, а не скасувати. Що він так само є під законом. Тому є доречним вживання цього бершіт. Зрештою і сам грецький відповідник дещо губить це значення.
А щодо перекладу, то якщоб ви сьогодні хотіли написати у неті статтю з метою тогоЮ щоб її прочитали якомога більше людей, то якою мовою ви б користувалися Українською чи англійською? Те саме і тоді Грека була міжнародною мовою і це було нормальним явищем писати по грецьки.
Хоча направду і не все одразу було писане єврейською Наприклад єв. Від матея первісно вважають писане арамейською, проте оригіналу ми немаємо, а маємо грецький відповідник. павло мав блискучу освіту і писати грецьокою для нього було природньо і не важко. Весь культурний світ того часу говрив грецькою.
Це все не становить проблеми, звісно є мовна семантика. але з перекладами все було набагато природнше ніж ви собі думаєте.

Перегляд дописуkalamar (23.10.2013 – 23:23) писав:

Так, аріани. Трохи згодом конвертувались до ортодоксальнішого християнства.
Самі християни в Римі були не меншою проблемою, ніж варвари ззовні. Взагалі, цивілізоване суспільство не здатне відбитись від варварів тільки під час глибокої кризи. В такій кризі тоді і був Рим. Завважте, єгиптяни в епоху "народів моря" теж були у відносній кризі (чого вартий страйк в Долині Істини, чи гаремна змова!), але навіть того вистачило щоб регулярно давати варварам чосу.
вестготи до речі найдовше були аріанами, десь аж до 8 ст. були дужее далеко від константинополя і нікому не заважали, тому і не брались до них.
  • 0

#1678 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.10.2013 – 23:47

Перегляд дописуManfred (23.10.2013 – 10:38) писав:

Сучасна церква не вважає за правильне нищити єретиків, атеїстів та решту ворогів, для цього є притча про зерна та кукіль, де все пояснюється.
Манфреде, ви в курсі, що є кандидати богословських наук? Отже, богослов’я це наука, а отже всі єретики постраждали за науку. Але на такі когнітивні дисонанси я зазвичай навіть уваги не звертаю. Секулярні закони де дозволяють сучасній церкві знищувати єретиків. То тепер кримінал.

До речі, які у вас ще є вороги крім єретиків і атеїстів? Маєте багато ворогів? Чи ворог кожен, хто з вами в чомусь не погоджується?

Повідомлення відредагував kalamar: 23.10.2013 – 23:50

  • 1

#1679 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.10.2013 – 17:25

Перегляд дописуTARAS. (23.10.2013 – 23:06) писав:

Та ви що? і направду так гностики вважали? можна джерела дізнатися, направду джерела, а не покликання на сайти,де пишуть студенти невдахи.,,,це яка гілка гностицизму так вважала Східно-єгипетська чи Перська? Ви знаєте вчнення гностика Валентина про походження світу, про еон Софії і т.д?
Не сприйміть за грубість, але скажіть будь-ласка, звідки черпаєте свої знання хоча б з цієї тематики, хочеться знати на чому стоїте, щоб могти нарівні продовжувати дискусію.

Щодо несправжніх страждань, то про це є просто безліч літератури, нехочу товктись на місці. Але наприклад говорили, зокрема Докетики, що Христос був Богом і це божественне поглинуле людське, залишивши лише форму, що історичний Ісус був, і людиною був лише по формі(тут також акцентують гностики). Страждання і смерть також були історичні, тобто дійсно відбувалися, але так як, Христос мав лише людську форму він не відчував їх. Вони були несправжні, вдавані. Доходили до крайності і говорили про Ісуса жартівника, котрий сміється зі світу і думає про те, що це все реально. і т.д.

Послухайте, я не філософ і не займатимусь із фами навколофілософськими маразматичними суперечками про значення слів. Для мене цілком очевидно, що ті, хто не визнавав Ісуса у плоті і крові, не визнавали і історичного Ісуса. Мені не цікаво скільки ангелів може розміститись на кінчику голки.
Якщо ви вкажете, де Павло в своїх писаннях говорить про Ісуса із плоті і крові, то буде цікаво. Не лийте води.

Цитата

Давайте почнем з того, що атеїзм це чергова релігія, котра базується на тій самій вірі, це така сама віра, що Бога немає, як і те, що він є. це не зовсім логічна віра і стосовно її винекнення ів стосовна вірувань, тому я був би дуже обережний, стосовно атеїстів по відношенню до Христа. Бо вони час до часу люблять себе заперечувати...: :)
Та скільки можна повторювати цю дурницю, що атеїзм то віра! Атеїзм то відсутність віри в бога. У вас відсутня віра в макаронного монстра? Чи ви віруєте, що макаронний монстр не існує? Я сумніваюсь, що ви філософ за фахом, бо філософ такого не писав би.
"Якщо атеїзм то віра, то незбирання марок то хоббі"

Перегляд дописуTARAS. (23.10.2013 – 23:06) писав:

:) Цікаве твердження, незнаю як би ви хотіли, щоб він визнав історичність? показав Свідоцтво про народження Ісуса, чи спільну фотонграфію? яким чином?
Нічого нового в тому нема. Я вище давав ланку на Дітерінга. Більшість послань - псевдоепіграфи.
Щодо того, то є ще напр. книжка. Взагалі за останні 300 років про подібні речі багато написано.
  • 1

#1680 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.10.2013 – 19:07

Перегляд дописуManfred (24.10.2013 – 10:46) писав:

Щодо "вигаданости" учасників євангельських подій:
Так, це для мене очевидно.
Я спробую підсумувати, на що вашу увагу тут звертав.
1. Із євангелія Марка походить решта євангелій. А євангеліє Марка - перелицьована Одіссея, я вам давав ланку. Ви на то так і нічого не відповіли. Для мене очевидно, що імовірність випадкового збігу такої кількості ньюансів розповіді - нульова. Я ж фізик, не забувайте, я мислю імовірностями, а не духами і ілюзорними історичними тілами.
2. Народження Ісуса з Луки - типовий казковий сюжет, подібний сюжет я вам навів із папірусу Весткар.
3. Самі канонічні Євангелія мабуть походять із аж із другої половини 2 століття. Юстин Мученик їх не цитує, а просто неможливо уявити, щоб Юстин не використав такого джерела. Дата написання в білеїстиці переноситься на раніший час за допомогою звичайної академічного обману, дуже ранньому датуванні шматочка папірусу туманного походження з кільканадцятьма словами, забуваючи, що палеографія не точна наука, й може дати похибку більшу навіть за сотню років, особливо, якщо про кільканадцять слів йдеться, коли навіть неможливо бачити написання всіх літер.
4. Ісус легко вкладається в архетипну схему инших мітологічних героїв (Царя Едипа, Будди, Гаррі Потера, Крішни, Робін Гуда, Аполлона, Зевса, Одина).
5. Ісуса не згадує жодне сучасне йому нехристиянське джерело.
Тут є три варіанти.
А. Ісус є той, у кого ви вірите, боголюдина, яка творила небувалі чудеса і слава про яку рознеслась далеко за межі Іудеї. Неможливо уявити щоб в тому столітті, з якого збереглись праці багатьох людей, таке пропустили. Традиційно тут апологети говорять, що майже неймовірно, щоб життя простого столяра, а не напр. Цезаря, відбилось в тогочасних історичних джерелах. Очевидний когнітивний дисонанс. З одного боку, коли вам треба, ви говорите про боголюдину, яка оживляла мертвих і воскресла, а з иншого, щоб якось пояснити відсутність згадок про ті визначні події, про простого столяра.
В. Біблеїст Барт Ерман уникає когнітивного дисонансу, бо він вважає, що у Ісуса був реальний прообраз, звичайна людина, вчитель мудрості, десь так. Так, якщо Ісус був звичайна людина, і всі події стосувались кількох хуторів, я згоден, мало шансів, щоб ті події залишили слід.
С. І нарешті, Ісус повністю міт. Я можу зрозуміти Ермана, бо він із глибоко віруючої людини, через вивчення біблеїстики став агностиком. Йому важко вважати, що в колишній його вірі не було взагалі нічого. Але мені найімовірнішим здається саме цей варіант.
6. Ерман, який скурпульозно вивчав різні збережені фрагменти і тексти новозаповітної літератури, каже вам, що в них є тисячі різночитань. Й що фактично ранні християни не мали серйозних проблем із тим, аби підправити Слово Боже, щоб воно узгоджувалось із тим, у що вірить дана група. Просто шикарно.

Отак воно. До цього звелись всі незаперечні докази, якими ви мене лякали. По суті, ви ж нічого не відповідаєте.

З позатем, ми мораль розглянули, і встановоли, що вона не походить від бога, й що релігія і моральні уявлення то різні гілки людського мислення, які пізно зливаються в аврамічних релігіях, і що побічним результатом такого злиття є релігійна нетерпимість аврамічних релігій. (всі ті релігійні війни, спалення єретиків, терористи..)

7. Ряд релігій (аврамічні, буддизм) шкідливі для природничих наук, бо відвертають людину від природи, на користь неіснуючого бога. Пам`ятаєте, як ви колись мене намагались в потребі креаціонізму переконати. Та й тут, чомусь на Великий Вибух налягаєте? Ви не розумієте, що бог то зайва гіпотеза.
Стивен Хокинг: Бог не имеет никакого отношения к Большому взрыву

Повідомлення відредагував kalamar: 24.10.2013 – 19:13

  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних