Перейти до вмісту

Суперечка про християнство


Повідомлень в темі: 2512

#1601 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.09.2013 – 15:25

Перегляд дописуManfred (30.09.2013 – 14:52) писав:

Згідно наукових досліджень християнство навпаки є джерелом психічної норми, статтю з ланками на конкретними дослідженнями я вам навів (зри вище), вони дають повторюваний результат, тому твердження: "Ті психози були результатом християнського світогляду" є антинауковим.
Щодо Оригена то ніде не зустрічав, щоб його авторитет був однозначно визнаний церквою, як напр., авторитет Св. Серафима Саровського та решти святих.
Зрештою, єресі у релігії чимось подібні до лженаукових течій.
Оріген опирався на Евангелія, коли собі яйця відрізав. Він один із найвидатніших богословів за всю історію. Він правильно Евангелія розумів, церква розуміє хибно.
Навіть із міркувань звичайної логіки, навіщо католицьким священникам, чи вищим церковним чинам в православ`ї яйця. Адже у них целібат!
Якби вони всі, як Оріген вчинили, то принаймні показало би всім справжність і серйозність їхньої віри, готовність на жертву заради бога. Просто слабо зробити так, як Оріген, от і викручуєтесь.

Цитата

Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано; ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит" Мф.(19;11,12)

Перегляд дописуManfred (30.09.2013 – 14:52) писав:

А що заважає просто вказати на який моральний стандарт ви спираєтесь і на підставі чого? Звідки авторитет у вашого морального стандарту і звідки влада накидати моральні обов'язки нам людям?

На власний розум? А вбивця спирається на свій, а крадій на свій і всі три розуми — різні, який кращий і як ви з'ясували то?
Перестаньте крутити хвостом і відповідайте на незручне питання вище. Я ж на ваше відповів.

Мораль - суто людське поняття, й в ній опиратись можна тільки на розум. Розум - єдине джерело. Ніякої моралі поза розумом не існує, й ніякі пророки з ракетою в задньому проході її не віщають.
  • 1

#1602 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.09.2013 – 16:11

Перегляд дописуManfred (30.09.2013 – 15:27) писав:

Я ніде не стверджував, що Бог про якого пише Платон саме Ягве, натомість я припускаю, що Бог цілком міг готувати дорогу месії і через Платона, тим паче, що за кілька століть саме грекою прозвучить проповідь Євангелія. Дійсно, нам важко сприйняти щось абсолютно нове, тоді як щось нове, що несе у собі риси вже знайомого сприйняти значно легше.
Платон і Арістотель жили тоді, коли уже був Яхве, була принаймні частина старого заповіту. Тож немає потреби і неправильно виводити Яхве із Платона.
Трансцендентний, іманентний, першопричинний бог, який створює світ словом є в "Пам`ятці Мемфістської теології", камінь Шабаки. Саме таке уявлення десь можливо за Рамзеса склалось, можливо раніше. Тоді не було Яхве. То був язичницький Бог. Язичники мали уявлення про вищу одну сутність, яка породжує і стоїть за всім пантеоном. Про цю сутність писали і Платон і Арістотель, і Яхве там взагалі нідочого.

Є цікава публікація James P. Allen
James P. Allen - Genesis in Egypt the Philosophy of Ancient Egyptian Creation Accounts

Але, ви, я так розумію, не захоплюєтесь читанням.
Яхве відрізняється від цього бога тим, що Яхве займається законотворенням. Ви пов`язуєте мораль із богом. Вони цього не робили. Єгиптяни, римляни, греки і ми, атеїсти, не вважали, і не вважаємо, що мораль походить від бога. У них мораль була сама по собі, а мітологічні релігійні уявлення самі по собі. Так само у нас, атеїстів, мораль сама по собі, а наука сама по собі. Мітологія то був їхній спосіб описати світ, так як ми світ наукою описуємо, і мораль тут нідочого. Контроль за виконанням норм моралі вони передусім покладали на державу. Сама рація існування держави для них була у тому, щоб обмежити додержавне право сильного.
Навіть загробний суд Осіріса, декларація невинності, зважування серця, то просто перенесення ідеї, що ті, хто уникне покарання за якісь свої злочини у цьому світі, не уникне в загробному. То перенесення земної ідеї про справедливість і мораль на потойбічний світ, й тільки доводить, що сама ідея про справедливість і мораль не належала їхнім богам.
  • 1

#1603 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.10.2013 – 00:54

Перегляд дописуManfred (30.09.2013 – 14:52) писав:

Тю, я думав вам цікаво буде, адже це суперечить тому, що писав той біблеїст про жертвоприношення і якому ви повірили.
Поясніть думку. Який стосунок це взагалі має до того, що писав той біблеїст? Той біблеїст взагалі не про греків писав. Він про Ханаан писав. Карфагенці то справді нащадки фінікійців, і що? Як той факт, що у карфагенців були людські жертвоприношення спростовує того біблеїста? Помоєму навпаки, то робить висновки правдоподібнішими, бо потверджує, що в регіоні десь у той час можливо були людські жертвоприношення. А фінікійці не так уже і далекі до іудеїв, фінікійська мова споріднена з івритом. І я би не акцентував на регіоні, бо в той час то було досить поширено. Ті ж фінікійці, чи навіть уже карфагенці, цілком могли то запозичити від "народів моря", так би мовити перший вплив арійської культури.

Повідомлення відредагував kalamar: 01.10.2013 – 00:55

  • 0

#1604 Онук Велеса

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 441 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 01.10.2013 – 08:33

Перегляд дописуkalamar (30.09.2013 – 16:11) писав:

Платон і Арістотель жили тоді, коли уже був Яхве, була принаймні частина старого заповіту. Тож немає потреби і неправильно виводити Яхве із Платона.
Трансцендентний, іманентний, першопричинний бог, який створює світ словом є в "Пам`ятці Мемфістської теології", камінь Шабаки. Саме таке уявлення десь можливо за Рамзеса склалось, можливо раніше. Тоді не було Яхве. То був язичницький Бог. Язичники мали уявлення про вищу одну сутність, яка породжує і стоїть за всім пантеоном. Про цю сутність писали і Платон і Арістотель, і Яхве там взагалі нідочого.

Є цікава публікація James P. Allen
James P. Allen - Genesis in Egypt the Philosophy of Ancient Egyptian Creation Accounts


Ви маєте цю книгу в електронному вигляді? Можете мені скинути?
  • 0

#1605 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.10.2013 – 11:04

Перегляд дописуManfred (01.10.2013 – 09:56) писав:

Наводьте цитату, розглянемо.
Манфреде, спробуйте трохи читати дописи. Там де то було була і цитата з повчання Мерікара, яка містить майже тотожну формулу. Там був і малюнок із даруванням богу Маат, що явно не проста жертва.

Цитата

Царская власть – это прекрасная служба, хоть нет у нее ни сына, ни брата. Прибавляется к памятникам ее одним (царем), о котором заботится другой; человек творит для своего предшественника, желая, чтобы другой, приходящий вслед за ним, заботился о том, что создал он. Смотри, мерзкое дело свершилось в бытность мою, когда разламывали кладбищенские дворики . Но превратилось это в (заново) созданное мной; я узнал об этом, после того как сделали, и смотри – первейшая надобность, исполненная мной. Разрушение – это мерзость; нет никого, кому было бы полезно укреплять (для себя) то, что он разорил, оснащать (для себя) то, что он исковеркал. Остерегайся этого! За удар воздается ударом; все, что должно исполнить, – (наш) непременный удел.
После того как скрыл себя бог, знающий образец, средь людей одно поколение уподобляется другому, и нет способных отразить божью десницу, ведь уязвимое – это видимое для глаз. Пусть будет чтим бог на своем пути, сделанный из камня, рожденный из меди! Хороша канава потоком, и нет реки, затаившейся (в бездействии), она высвобождается из запруды, скрывающей ее в себе; тогда Ба приходит в ведомое ему место и не сбивается со своего привычного пути. Укрась твое подворье на Западе, оснасти твое место кладбищенское праведностью и свершением Маат; она – то, на что опираются их (людей) сердца, а лепешка праведного сердцем принимается (богом охотнее), чем (жертвенный) бык злодея. Твори для бога и он сделает для тебя то же дарами, освежающими жертвенники и резьбой (по камню); это значит, будут приглашать (к жертвенным яствам) и твое имя. Бог умеет заботиться о творящем для него.
Обихожены люди, паства бога. Ради них он создал небо и землю, когда изгнал жадность вод; чтобы жили их [носы], он создал воздух; они – его образы во плоти. Ради них он восходит в небо, и он создал для них травы, скот, птиц и рыб, чтобы этим кормились. Он убивал своих противников, он вредил своим детям (лишь в наказание) за их умысел устроить бунт. Ради них он творит дневной свет, и он движется (по небу), чтобы их видеть; возле них он воздвиг себе часовню, и когда они стенают, он слышит. Для них он создал из благоухания правителя бальзамировщиков, покровителя, чтобы поддерживать спину немощного. Для них он создал заклинания, чтобы отражать десницу бедствий, из-за которых бодрствуют ночью и днем. Он убивал меж ними строптивых сердцем, как отец бьет своего сына ради его брата. Но бог знает каждое имя.
Не причиняй каких-либо страданий (людям) вопреки моей речи, дающей все узаконения относительно царя и вразумляющей, чтобы ты мог управлять в качестве зрелого мужа; да достигнешь ты меня, не имея себе обвинителей. Не убивай ни единого приближенного к тебе, ибо ниспослал его тебе бог, знающий его, и даже один из них – это процветание на земле; сопровождающие царя – это боги. Внуши любовь к себе всей стране; (добрый) нрав – это добрая память, когда минут годы (жизни). Пусть будет сказано о тебе с мольбой теми, кто в конце (царского) дома Ахтоя: “сокрушивший время страдания”, “пришел бы такой и сегодня!” Смотри, я сказал тебе полезное из того, что в моей душе, чтобы ты поступал сообразно установленному пред тобой
Сам текст повчання, то десь за 2 тисячі років до Ісуса, тоді і близько не було Біблії. Вона десь через 1000 років можливо почала з’являтись. Ось ширший уривок, я виділив в ньому і дещо инше, що християнських уявлень стосується.
Чи був то тоді мейнстрим? Ні, звичайно. Але і в біблії ота фраза про не жертву то не мейнстрим, ви просто вибираєте одне місце, яке вам подобається, й закриваєте очі на сотню инших місць, де говориться саме про прядок жертви богу.
Тільки не подумайте, що я говорю про тотожність цього бога, вашому. Ні, звичайно, і я пояснив чому, ваша релігія - то релігія одкровення. Але уявлення про бога який турбується, про пастиря, для якого людина центр творіння, який слухає молитви, якому можна покаятись, існувало задовго до біблії. Ви просто в основному Кураєва читаєте, а він трохи малоосвічений, він про то не знає.
На решту, згодом відповім.

Перегляд дописуОнук Велеса (01.10.2013 – 08:33) писав:

Ви маєте цю книгу в електронному вигляді? Можете мені скинути?
Пошукаю, знайду.

Перегляд дописуManfred (01.10.2013 – 10:08) писав:

Бог приходить не до ельфів, а до реальних тогочасних людей, і людей доволі диких
І в шумерів, і в єгиптян був насправді дуже високий рівень усвідомлення моралі, якби ви ту казку про про поселянина дочитали, ви би самі побачили.
Ось вона повністю в иншому перекладі. Якщо підправити антураж, то її за сучасну можна видати, бо ситуація, тоді описана, і до нашого часу підкодить. Спробуйте повністю прочитати. Й зверніть увагу, на вердикт, який далеко виходив за звичайне зуб за зуб, бо поселянин отримав майно і посаду свого кривдника.
Як гадаєте, вердикт справелдивий, чи "любіть ворогів своїх". Як би ви то розв’язали з погляду "евангельських заповідей".

Усвідомлення моральних норм, і на дуже високому рівні, існує з незапам’ятних часів. То тільки вам здається, що до таких заповідей, як "шануй день суботній" всі були дикі.
  • 0

#1606 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.10.2013 – 14:56

Перегляд дописуManfred (01.10.2013 – 12:33) писав:

Спробував, де тут "не жертви хочу, але милости"?
Ви спробуйте на зміст увагу звертати.

Цитата

лепешка праведного сердцем принимается (богом охотнее), чем (жертвенный) бык злодея
Біблія не українською писалась, то ж то все переклади.

Перегляд дописуManfred (01.10.2013 – 10:08) писав:

На яке?
http://tereveni.org/...post__p__822349

Перегляд дописуManfred (01.10.2013 – 10:08) писав:

Ви, здається, заперечували разом з тим біблеїстом, що взагалі існували людські і дитячі жертвоприношення, як звичаї поганської культури, десь там же я наводив приклад з колишнім індусом,
Ні, ви погано прочитали. Той біблеїст говорить про наявність людських жертвопреношень в біблії. Розділення на паганську і непаганську культуру є тільки у вашому мозку, невже ви гадаєте, що я серйозно оперую такими маразматичними поняттями.

Повідомлення відредагував kalamar: 01.10.2013 – 14:57

  • 0

#1607 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.10.2013 – 22:16

Перегляд дописуManfred (01.10.2013 – 10:08) писав:

От бачите, як чудово ви самі відповіли на своє ж питання, що нового принесло християнство, чого не було в инших релігіях! А Бог був завжди один і той самий, тільки розуміння його змінювалось людиною і Бог давав людині одкровення відповідно до її духовного зросту.
Не християнство, а іудаїзм. Мойсей був пророком. В християнстві то не нове. Й до християнства був досить таки пророчий Будда.
І я гадаю, що негатив від того перевороту в релігії, переважає позитив. Адже отримали ряд релігій кожна з яких претендує на істину і перманентно воює з иншими, і кожна з яких намагається вчити жити.
Християнство взагалі незрозуміло що, бо в іудаїзмі принаймні є декалог, а "евангельська мораль" то чиста показуха, якої ніде і ніколи християни не дотримувались.

  • 1

#1608 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.10.2013 – 17:09

Перегляд дописуОнук Велеса (01.10.2013 – 08:33) писав:

Ви маєте цю книгу в електронному вигляді? Можете мені скинути?
Тут просто на завантажити жмете.

Перегляд дописуManfred (01.10.2013 – 12:33) писав:

Правильне тлумачення Біблії є справою Святого Духа, Який відкриває її тим, хто щиро шукає Бога і хоче зрозуміти написане. Саме тому святі часто писали тлумачення Біблії. Підходити з речовинною міркою до духовних справ, це плутати м'яке з теплим.
«Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их» (1 Кор. 3: 19)
«В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение». (Мф.11:25–26)

До речи, про кореляцію мудрости та інтелекту цікаво було би поговорити: чи мудріший Ейнштейн за стареньку бабусю у церкві?
Я не вважаю безладне нагромадження гарних слів мудрістю, радше дурістю.
Гаразд. Оріген шукав і хотів зрозуміти написане, йому дух відкрив? Я так розумію, що святий дух не є щось, що можна фізично поміряти, так? Отже звідки ви знаєте, що той чи инший тлумач справді надихався саятим духом, а не чимось иншим, напр. об`ївся мухоморів? Є десятки християнських сект, і розумно припустити, що засновники тих напрямків щиро шукали і хотіли зрозуміти написане. Як визначити, кому з них істину відкрив дух?

Невже ви сподіваєтесь піймати на таке наївне словозамилювання суті когось, крім тієї бабки?

http://www.constitut...cp/mabodlib.htm
Із Massachusetts Body of Liberties 1641, яка без сумніву написана в консультації зі святим духом.

Цитата

94. CAPITAL LAWS

1

If any man after legal conviction shall have or worship any other god, but the Lord God, he shall be put to death.
2

If any man or woman be a witch (that is, hath or consulteth with a familiar spirit), they shall be put to death.
3

If any man shall blaspheme the name of God, the Father, Son, or Holy Ghost, with direct, express, presumptuous, or high-handed blasphemy, or shall curse God in the like manner, he shall be put to death.
Зверніть увагу на виділений пункт і завважте, що це Північна Америка 17 століття де більшість населення індіанці. Це практична християнська мораль.

Повідомлення відредагував kalamar: 02.10.2013 – 17:28

  • 2

#1609 Онук Велеса

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 441 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 03.10.2013 – 08:56

Перегляд дописуkalamar (02.10.2013 – 17:09) писав:


Дуже дякую! Приємно мати справу з людиною, котра дотримується свого слова.
  • 0

#1610 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.10.2013 – 12:17

Перегляд дописуManfred (03.10.2013 – 11:01) писав:

Я звертав, але не знайшов подібности, тому і перепитую, то де саме?
Я дав точне місце. Можливо ви то якось инакше розумієте, тоді поясніть, що ви там розумієте. У вас виходить закрита компашка і для стороннього від вашого писання виходить ніякої користі, адже сторонній не розмовляє з духом.
В повчанні Мерікара говориться, що для бога важлива не жертва, не розмір жертви, а добра поведінка того, хто приносить жертву. Що коржика від праведного він приймає охочіше, ніж бика від неправедного.
А на картинці зображено принесення статуї Маат Птаху. І в текстах часто зустрічається жертвування богу Маат. Маат для них багато означала, і того поняття одними нашим словом не перекладеш. Все що стосується моральної поведінки - Маат, будівництво - Маат, перемога фараона над ворогами то теж - Маат, розливи Нілу - Маат. В одному варіанті творення світ створений богом творцем, який на місце Ісфет (неорганізованої неструктурованої матерії, хаосу, несправедливості, неправди..) поставив Маат. Завдання кожної людини творити Маат. Маат то і космічний порядок і моральні норми. І вони вважали, що космічний порядок залежить від їх поведінки. В пророцтвах, де описується моральний занепад суспільства, опис морального занепаду йде впереміж із природними катаклізмами.

Цитата

Маат приходит для того, чтобы быть рядом с тобою. Маат присутствует везде, где ты находишься, и сопровождает тебя, куда бы ты ни шел, так что ты переполнен ею… Одежда, укрывающая твое тело,– Маат… Вдох и выдох твоих ноздрей – Маат… Хлеб, который ты принимаешь в пищу, – Маат… Пиво, которое ты пьешь, – Маат… Говори в согласии с Маат, действуй в согласии с Маат, ибо она Великая, Сильная, и Постоянная… Маат остается с тобой до Вечности. Она сопровождает того, кто следует ее законам, до Царства умерших. Его помещают в саркофаг, и его погребают вместе с нею; Его Имя не будет стерто с этой Земли.
Навіть той поселянин пов`зує моральність із довголіттям, якщо ви прочитали.
Тож на картинці Птаху той маляр жертвує не просту жертву.

Перегляд дописуManfred (03.10.2013 – 11:01) писав:

Можна і оригінал почитати, коли є бажання.
Я не знаю івриту. Ви знаєте?

Перегляд дописуManfred (03.10.2013 – 11:01) писав:

Я би поставив під сумнів автентичність такої "заповіди". Ми покликані любити, навіть, ворогів, а не вбивати.
Бог знає яка заповідь автентична, а ви не можете про то судити, бо з яким взірцем порівнюватимете?

Не виляйте хвостом. Те запитання в піку, до вашого запитання, на яке я відповів.
Ось ваше запитання.

Цитата

Чудово, я радий, що ви таки напружили уяву! Гаразд, уявімо, що Бог знайшов якісь инакші способи комунікації і вони незаперечні, тобто ніхто з людей не має змоги їх хоч якось заперечити і не виглядати при цьому остаточним дурнем, як би ви поставились до такого Бога?
Ви в свому запитання поставили умови задачі і я не сперечався із умовами.
В моєму запитанні теж є умови задачі.

Цитата

Вище відповів. Але, знаєте, як кажуть, зуб за зуб, тому зустрічне незручне і підступне питання.
От уявіть, що Богу набридли знущання атеїстів над почуттями віруючих, і він вирішив їх усіх винищити, як Содом і Гоморру. Все одно вони одні наркомани, злочинці і психи. Для цього він організував нового пророка, через якого добавив нову заповідь до ідеалу і взірця моралі, якими є його заповіді, "Вбий атеїста".
Питання. Чи потрібна нам, атеїстам, на такий випадок скуповувати зброю для самозахисту? Ви виконуватимете таку заповідь?
Немає найменшого сумніву щодо справжності пророка, він левітує, вміє помножувати ручні гранати, пускає вогняні гази, все що потрібно.
Якщо я чогось не додав, що у вас вимагається для справжності пророка, додайте самі (оживляє мертвих, розсовує моря, насилає дощ з жаб, робить сліпих зрячими...).
Тож відповідайте. Ви покликані любити ворогів із числа ваших ближніх, а атеїсти не ваші ближні. Але бог дав, бог взяв. Вам і цю заповідь дав бог, тож він може її змінити, на "любіть ворогів ваших, але вбивайте атеїстів, язичників, буддистів, індуїстів, бо вони вороги вашого бога".
Тапер відповідайте. (Я не розумію, чому ви ламаєтесь, адже відповідь легко слідує із Біблії, там навіть розлога історія про то є).

Повідомлення відредагував kalamar: 03.10.2013 – 12:29

  • 0

#1611 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.10.2013 – 13:19

Перегляд дописуManfred (03.10.2013 – 11:33) писав:

Хто визначив і за якими критеріями належність цих постанов до християнства?
А ви можете довести, що то без консультацій із святим духом писалось? Як?

Цитата

Sometimes the Scripture declareth women and children must perish with their parents. Sometimes the case alters; but we will not dispute it now. We had sufficient light from the word of God for our proceedings
І важко з автором цих слів не погодитись. Адже то справді є в біблії. Там є і оте "любіть вірогів своїх" від Сенеки, і мабуть найдавніший опис геноциду санкціонованого богом. Зележно від обставин ви можете вибирати, і вибирали, те або инше.

Перегляд дописуManfred (03.10.2013 – 13:10) писав:

Ось тут і пролягає вододіл: християнство це не коли я стаю такий хороший, що аж Богові можу тепер сподобатись, християнство це коли я приходжу до Бога і чиню послух Йому в усьому, тоді Бог починає змінювати мене, моє життя і вчинки і вже внаслідок цього я стаю хороший. Відчуваєте різницю?
Ні, не відчуваю.

відповідайте на питання.
  • 1

#1612 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.10.2013 – 14:59

Перегляд дописуManfred (03.10.2013 – 14:22) писав:

Прочитав. Найтрудніше це всі ці нескінченні повтори у стародавніх текстах. Епос про Гільгамеша мені сподобався, але ж скільки разів там повторюється одне і те саме майже без змін? Про довголіття не зауважив, але ймовірно пропустив, а звернув увагу ось на що:
Там не так уже і багато повторів, й повторюється не одне і те саме. Адже то красномовний поселянин, він з викрутасами говорить. Нескінченні біблейські повтори родоводів, чи різних видів жертв богу куди нудніші.

Цитата

(Моя) речь разрастается быстрее, чем растение сенемит, сильнее, чем это угодно тому, кто обоняет (её). Не отвечай на неё …
Если ты правишь рулём, сообразуясь с парусом, то течение вынесет тебя на путь справедливости. (Но) берегись, как бы ты не сел на мель из-за верёвки от руля. Равновесие страны — в соблюдении справедливости.
Не говори неправды, ибо ты занимаешь высокое положение. Не поступай опрометчиво, ибо ты человек значительный. Не говори неправды, ибо ты (олицетворение) весов. Не будь уклончивым, ибо ты (олицетворение) честности.
Ведь ты — единое целое с весами: если они фальшивят, тогда и ты будешь фальшивить.
Не отклоняйся (от курса), но правь рулём, тяни за верёвку от руля. Не воруй, но преследуй вора: поистине не является великим тот великий, сердце которого алчно.
Язык твой — стрелка весов, сердце твоё — гирька, губы твои — их плечи. Если ты закрываешь своё лицо от насильника, то кто же тогда положит конец подлости!
Ведь ты подобен презренному прачечнику с алчным сердцем, причиняющему ущерб своему другу, покидающему своего близкого ради своего заказчика; для него брат тот, кто приходит и приносит ему.
Ведь ты [подобен] перевозчику, который переправляет (только) того, кто имеет плату за перевоз, человеку честному, у которого честность хромает.
Ведь ты подобен начальнику амбара, который не даёт прохода бедняку.
Ведь для людей ты — сокол, живущий самыми слабыми из птиц.
Ведь ты — мясник, для которого удовольствие — закалывать и которому при этом не поставят в вину мучения закалываемых (животных).
Ведь ты подобен пастуху … Ты не ведёшь счёта (своему скоту), и ты понесёшь убыток из-за прожорливого крокодила, ибо по всей стране убежища расположены далеко от селений.
Ты, который должен выслушивать (жалобы), всё же не слушаешь. Почему же ты не слушаешь?
Поистине, сегодня я дал отпор насильнику, и крокодил отступает!
Чем же всё это кончится для тебя?
Найдут, наконец, сокрывшего правду, ложь будет ниспровергнута! Не старайся обеспечить (себе) завтрашний день, прежде чем он наступил, кто знает, какие беды он несёт с собой.
До того ж деякі образи, засновані на грі слів, очевидно через переклад не передаються. І тепер ті образи можуть бути не зрозумілими.

Перегляд дописуManfred (03.10.2013 – 14:22) писав:

Порівняйте це з християнським:
Порівняв. Християнський варіант повністю програє.
Делай (добро) тому, кто делает (добро), для того, чтобы он (снова) делал (его) - це практична мудрість.

если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. - це банальні понти, ніколи християни так не чинили. Християнські колонізатори в Америці мусили би просто звідти поплити, а не забрати землю і знищити місцеве населення.
Так і хочеться відповісти

Цитата

Если на зло отвечать добром, то чем же отвечать на добро? На зло нужно отвечать справедливостью

Коли того поселянина законно пограбували, чи мусив він також віддати сорочку і ні на що не жалітись?

Цитата

Ведь для обездоленного его вещи — воздух, и тот, кто отнимает их, душит его.

Але то так, бо далі вашої писанини не читав.

Чекаю короткої нормальної відповіді на моє запитання, а не беззмістовного потоку свідомості.

Повідомлення відредагував kalamar: 03.10.2013 – 15:01

  • 1

#1613 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.10.2013 – 15:35

Перегляд дописуManfred (03.10.2013 – 15:19) писав:

Чекаю короткого нормального коментаря на мою відповідь, а не беззмістовного потоку свідомости.
Немає сенсу коментувати такі речі, як,

Цитата

Світло обирає сяяти, бо сяйво — світле, чи сяйво є світле, бо його обирає світло?
Я не знаю, де ви то вичитали, але то просто у когось був заворот мізків, а ви не завважили. Світло не сяє. Сяє напр. Сонце, чи лампочка, але Сонце і лампочка то не світло.

Кумедно, що ви так багато говорите про свою свободу волі, яку мовляв вам бог дав, але заперечуєте, що ваш бог теж має свободу волі. :itshe:

Вам розв`язати дилему Евтифрона, то як до неба рачки.

Отже, буде відповідь, чи черговий каламбур? :angry:
  • 1

#1614 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.10.2013 – 16:41

Перегляд дописуManfred (03.10.2013 – 15:19) писав:

Родоводи якраз дуже цікаві й інформативні, якось слухав лекцію про них, там є дуже несподівані подробиці.
У цьому і сила мистецтва, що художній образ є зрозумілим всім і на всі часи, тобто Бог міг би написати, що він на початку створив чотири сталі, але це було би зрозумілим тільки нам, але всім решта епохам — ні, а так:
Кумедно, я вам одразу написав, що та казка трохи жартівлива. А у вас там у біблії все дуже серйозно.
Ви ж в кінець подивіться, перед тим як отримати сатисфакцію поселянин теж постраждав, бо він змушений був вислухати запис всіх своїх орацій. То, мабуть, у них було таке почуття гумору.
З иншого боку текст мабуть використовувався для навчання писців, а писці то були майбутні посадовці. Отже то дидактична література для виховання управлінців, а не надхненне мухоморами Слово Боже.
Розрізняйте, що то джерела зовсім різного призначення.

Перегляд дописуManfred (03.10.2013 – 15:19) писав:

зрозуміло всім і завжди.
Не раджу за генезис братись, бо у біблії то теж копіпаста.

Цитата

І створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею.
Цей мотив був і у шумерів і у єгиптян. У єгиптян то бог Хнум. Творення через надання форми. Також творець Птах був покровителем майстрів і скульпторів.

Щодо творення словом, то теж було, в тій книжці Алана описано. Причому і Амон, і Птах. Там фактично було поняття Логосу, яке через греків уже в новий заповіт потрапило.

Перегляд дописуManfred (03.10.2013 – 15:19) писав:

Не все, що чинилося під християнськими прапорами було справжнім християнством, як не все, що називає себе наукою або мистецтвом неодмінно є ними.
Не лялякайте. Ви ввесь час про якісь атеїстичні злочини згадуєте. Якщо то не справжні християни, то справжні християни то тільки сферичні коні в вакуумі.
  • 1

#1615 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.10.2013 – 18:05

Перегляд дописуManfred (20.09.2013 – 14:57) писав:

Ви справді не розрізняєте міфологію від історичних подій?
Моє одвічне питання християнам.
  • 1

#1616 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.10.2013 – 10:05

Перегляд дописуManfred (03.10.2013 – 15:19) писав:

Чинили і нині чинимо. Християнство кличе до безумовної любови, якої не знало людство до юдео-християнського Одкровення, тому цей поселянин і закликає творити добро за добро, тобто за платню, не буде платні не буде і добра, тобто звичайна торгівля.

Цитата

Те, кто проповедует любовь к своим врагам, являются обычно самыми большими гонителями, и действуют они последовательно, потому что вся эта доктрина - суть лицемерие, а для лицемерия вполне естественно действовать наоборот, вразрез с тем что оно проповедует

  • 0

#1617 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.10.2013 – 10:34

Перегляд дописуManfred (04.10.2013 – 08:15) писав:

Є світло, це явище, є дія сяяти, що вас напружує? Є Бог, є благо (моральна досконалість), як сяйво не можна уявити без світла так і Бога не можна уявити без милосердя-блага-моральної досконалости.
Зі світлом то просто у когось був вивих мозку. Людина, яка то придумала, не спроможна до елементарного логічного мислення. Явища не сяють!!

Чому те моє питання у вас такі проблеми викликало? Адже тут зовсім простий логічний ланцюжок.
Бог є благо (моральна досконалість), отже все що посилає бог через своїх пророків є морально досконале, так?
Ви не можете говорити про якусь мораль без того, щоб оглядатись на бога, бо тільки бог знає справжню мораль. (атеїсти не можуть мати справжньої моралі).
Тепер йдемо до нашого пророка з мого запитання. Він справжній пророк бо має в сраці ракету (підставте свої критерії справжності, я просто не знаю, за якими критеріями ви розрізняєте пророків, святих, помазаних духом... він всі ваші тести на справжність проходить), і він вам дає ту нову заповідь, яка вам каже вбивати атеїстів і прочих іновірців.
Виконуватимете? Треба нам зброю закуповувати, щоб відправити в пекло максимальну кількість божих месників?
Спробуйте напружити трохи мізки, тільки обережно, не дуже сильно, і відповісти.

Ще, завважте, коли ви ту нову заповіть отримали, автоматично стає морально вбивити атестів, адже бог взірець моралі.

Перегляд дописуManfred (04.10.2013 – 10:20) писав:

Ви особисто скільки християн-гонителів знаєте? Я вважаю себе християнином, кого я жену? Ви, та всі решта атеїстів на цьому форумі — мої ідейні опоненти, а отже і вороги, але я вас по-християнськи всіх люблю і молюсь за вас.
Я не знаю особисто і атеїстів гонителів. Християн деяких з вивихом знаю, але в них руки короткі, зараз не 17 ст.
Я ще давно вам розповів, що у християн та сама мораль, що і у атеїстів. Більшість сучасних християн вірять в віру, невеликий відсоток вірить в бога, ця віра ніяк не впливає на їх моральність чи аморальність. Від неї ні холодно, ні жарко. Все визначається иншими факторами, як напр. вихованням.
Це рудиментарна віра, вона не небезпечна, небезпечними християни стають при сильній вірі. Зрештою зеніт християнської слави в минулому, то тепер майже мертва релігія, зараз в зеніті іслам.
  • 1

#1618 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.10.2013 – 15:06

Перегляд дописуManfred (04.10.2013 – 13:22) писав:

А чому у вас моє? Ви так і не відповіли про своє ставлення до Бога, який би забрав у вас за земного життя свободу воли? І чим вам не сподобалась моя відповідь, я ж усе пояснив і навів цитати зі Св. Письма. Чи ви хочете, щоб я повірив лжепророкові?
Тому що на одне ваше каверзне питання я уже відповів, а ви на моє - ні.
Й на це питання, я у принципі відповісти не можу, бо для мене саме поняття свободи волі немає сенсу, адже я не вірю в всеблагого бога який одночасно і є тим благом. І не можу того навіть уявити, не те що повірити, бо не може бути благим той, хто є благом. Це логічно суперечливо.

Перегляд дописуManfred (04.10.2013 – 13:22) писав:

Це не означає, що їх треба убивати, перечитайте притчу про зерна та кукіль.
Бог через пророка сказав що треба, такі умови задачі.

Перегляд дописуManfred (04.10.2013 – 13:22) писав:

Підставляю, виходить, що коли це справжній пророк він мусить свідчити про Божу любов, а не змушувати нас до вбивства, отже, це не справжній пророк.
Пророк справжній за умовами задачі. Доказів його справжності не менше, ніж доказів справжності Ісуса.
А він і свідчить про божу любов, божа любов у тому щоб мочити атеїстів. Бог взірець, без бога ви не знаєте, що морально, а що ні. Бог знає кого вбивати можна, а кого ні, коли вбивство моральне, а коли аморальне.
Чому ви вважаєте вбивство аморальним? Бо вам бог сказав "не убий співплемінника". Без бога ви би не могли дійти до думки про аморальність вбивства, правильно? Отже, якщо бог трохи змінить формудювання, то які проблеми?

Перегляд дописуManfred (04.10.2013 – 08:15) писав:

Звичайно серйозно, я ж вам пояснював на прикладі Бородіна, що мовою мистецтва можна говорити про цілком історичні події. У випадку Книги Буття мову мистецтва застосовано для зрозумілости всім людям всіх часів, це універсальна і всім, навіть дітям, зрозуміла мова, нею можна говорити про все і багатьма способами: і серйозно і не серйозно.
Ви сіли в калюжу, а не пояснили.

Перегляд дописуManfred (04.10.2013 – 10:20) писав:

Ви особисто скільки християн-гонителів знаєте? Я вважаю себе християнином, кого я жену? Ви, та всі решта атеїстів на цьому форумі — мої ідейні опоненти, а отже і вороги, але я вас по-християнськи всіх люблю і молюсь за вас.
От цього щодо мене робити не треба. :wink2: Я не звик, щоб чоловіки мені в любові признавались.
Щодо вас, і решти християн, то я не вважаю вас ворогом. У мне взагалі нема ворогів. Але не можу вам взаємністю відповісти, бо жодної причини любити таку масу народу не маю. :itshe:

Повідомлення відредагував kalamar: 04.10.2013 – 15:07

  • 1

#1619 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.10.2013 – 15:43

Перегляд дописуManfred (04.10.2013 – 13:22) писав:

Апостол Павел пише (Галатам 1:8-9):

Тому, такий сценарій абсолютно виключено з розгляду.
Не так все просто, бо я вас запитаю, чи істина незалежна від бога. Якщо істина є сама по собі і ви її уже знаєте, то ви можете послатись на суперечність з минулим вченням. Але якщо істина то бог, то ні. Ви тепер знаєте істину, бог може дати вам нові заповіді, і то теж буде істина.
Чому ви не визнаєте пророка Мухаммеда?

Повідомлення відредагував kalamar: 04.10.2013 – 15:45

  • 1

#1620 Mr.Ripley

    (͡° ͜ʖ ͡°)(͡° ͜ʖ ͡°)(͡° ͜ʖ ͡°)(͡° ͜ʖ ͡°)(͡° ͜ʖ ͡°)

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4665 повідомлень
  • Стать:Не скажу

Відправлено 04.10.2013 – 23:30


  • 2



Кількість користувачів, що читають цю тему: 3

0 користувачів, 3 гостей, 0 анонімних