Перейти до вмісту

Суперечка про християнство


Повідомлень в темі: 2551

#1541 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.09.2013 – 22:56

 Manfred (14.09.2013 – 21:50) писав:

Не думаю, що тут був якийсь сакральний зміст, припускаю, що так здається, що дві руки праві або ліві через сплощення простору у зображенні.
Я не говорив, що там обов’язково сакральний зміст, але все ж гадаю, що то навмисне.
Гляньте тут на симетрію рук. Витягнутих вперед і звернутих до обличчя.
Зображення

Чи погляньте, як хитро Нут тримає сонячну барку.
Зображення


Але тут, наче майже все з руками гаразд.
Зображення
Зображення

 Manfred (14.09.2013 – 21:50) писав:

На жаль давньогрецькою не володію у тому об'ємі, щоб пояснити, чому греки вирішили написати саме так через "Ιη", але у давньогебрейській подвоєння, наче немає:
Зображення

Важко собі уявити, щоб люди з роду Давидового були неграмотними і не здатними до вибору імени дитини, хоча у даному випадку Ім'я вже було відоме.
Вони тоді там арамейську юзали, й Ісус мусив арамейською балакати, якщо хотів, щоб народ його зрозумів. І звідки вам відомо, як то на івриті, адже Евангелія написані грекою?
Щодо грамотності, то виходить вони були там не просто грамотні, а просто повально вчені хвільольоги, адже очевидці, які писали Евангелія, шустро на ходу переклали слова Іісуса з арамейської на греку.
  • 1

#1542 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 15.09.2013 – 08:54

 Manfred (14.09.2013 – 21:50) писав:

Перепрошую, на що саме маю відповісти? коли це не складно процитуйте або повторіть своє питання!

"И так, сам Бог даст вам знамение. Вот Дева зачнет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил." (Ісайя. 7-14)
1) Процитуй будь ласка текст де ангел каже Марії чи Йосипу назвати дитину Іісусом. також назви автора, і звідки той автор знав що сказав ангел. Хіба що зі слів тих же Марії чи Йосипа, але все це я вважаю не достатньо достовірним джерелом.
2) Чи Йосип вирішив назвати нерідного йому сина своєї дружини іменем Іса?
3) Той хто вибрав імя Іса був достатньо грамотний для того щоб знати пророцтво Ісаї? Хм до речі імена дуже схожі, майже одне.
Той хто знав що Марія зачала дівою, і знав пророцтво Ісаї, чому не назвав непорочно зачату дитину згідно пророцтва?
  • 0

#1543 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 15.09.2013 – 14:49

 kalamar (14.09.2013 – 15:07) писав:

Та не тільки в християнстві, не християни то придумали і навіть не іудеї. Я ж написав, що фараон поєднувався із Ка, із духом, решта то термінологія і ньюанси. Звичайно юдейські священники знали, що означає помазання.

Зображення

Звертіть увагу, чим поливають (якими ієрогліфами :wink2: ).

Ось дух, Ка.
Зображення


Завважте, що то не те саме, що душа, Ба. Ось один маляр із своєю душею розмовляє.
Зображення

Мене завжди цікавило, чому вони малювали або по дві праві, або по дві ліві руки.

Ну..поскільки це адресовано мені і, якимось неймовірним чином, повязане до піднятого мною питання Манфреду про безіменність Ісуса Христа, то доведеться таки відповісти. По перше, всі ці малюночки - коту під хвіст. Хоч я вже "прєдєльно ясно" висловився що "проблема", зацікавивша тебе з отим "помазаником", виглядає яко корові сідло, ти, тим не менше, ніяк не можеш заспокоїтись і тицяєш мені ці малюнки, давно розлянуті людством. Ну то я зроблю дві речі. Річ перша : я не бачу жодного звязку оцих малюночків з проблемою обрізання крайньої плоті Ісусу і його імянареченні (як нерозривної частини обряду обрізання), тому що ніякого миропомазання при цьому процесі не відбувається, по визначенню. А тепер річ друга. Щоби тебе більше не кортіло і не вабив термін, "помазанник", котрий ти, наче мала дитина, хочеш приєднати до постаті Ісуса Христа на основі запозичення релігійних дій різними народами, поясню : процес миропомазаня елеем (а може древньоєгипетським солідолом) зображений на цих малюночках, так само як миропомазаня у будь якому христянському або в одному-єдинному юдейському храмі, чи в будь якій мусульманській мечеті, не мають ніякого відношення до Ісуса Христа. І ніколи не мали. По тій простій причині що ніколи і нікому не було, не є, і не буде відомим як цей процес відбувся відносно нього, особисто. Для будь якого християнина цей факт не є чимось несподіваним. Тому що для того христянина існує євангеліє в якому чітко, чорним по білому, вказано що :
"Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека".
Якщо тобі, Каламаре, незрозуміла та обставина що Христа ніхто не мазав і не міг цього зробити, по визначенню, ось тут на планеті Земля, то це твої проблеми. А якщо ця обставина тобі зрозуміла, то спробуй подати сюди малюночки (або намалюй сам разом з натяком на порядок наслідування чи копіювання обрядів народами Ближнього Сходу) зображуючі :, як відбувалось помазання Ісуса Христа "руками" Отця , які дії при цьому виконував Отець, і що робив Ісус. А ще, я раджу тобі знайти опис і зображення цього процесу у виконанні Отця, у біблії. Опису там немає, Бог вирішив не подавати ніяких свідчень щодо своїх дій бо людині їх неможливо ні побачити ні тим більше, намалювати. Але ти постарайся. Може знайдеш хоча б одний малюнок помазання Христа Отцем...гм...порівняєш його з малюнками єгиптян (або малазійців) і розкажеш нам, у кого Отець запозичив процес обряду.
Згідно ТЕКСТІВ біблії, каламаре, "постать", яка прийшла до людей через лоно Марьям, вже була помазана. Раніше аніж їй присвоїли термін - Христос. І навіть раніше ніж вилупилась з лона Марьям. Намалюєш ?

 kalamar (14.09.2013 – 22:56) писав:

Вони тоді там арамейську юзали, й Ісус мусив арамейською балакати
Євангельський Ісус арамейською і не говорив. Він її незнав і не міг знати.

Цитата

Щодо грамотності, то виходить вони були там не просто грамотні, а просто повально вчені хвільольоги, адже очевидці, які писали Евангелія, шустро на ходу переклали слова Іісуса з арамейської на греку.
Ніхто там нічого не перекладав з арамейської. В цьому не було потреби. Євреї котрі (на час виникнення текстів євангеліє) проживали в кордонах Ізраїлю, не мають ніякого відношення до написання цих книг. Їх писали "огречені" євреї за межами Ізраїлю. Відразу на грецькій. Точніше на різновиді греки ними ж і народженої в процесі "огречування". Гірша "судьба" дісталась Торі і книгам пророків. Тексти Тори, в оригіналі, не викликають ніякого сумніву. Це реальний документ. Аби його спотворити і видати світу "старий заповіт", євреям "іноземцям" довелось очевидно добряче попрацювати з перекладами, аби хоч якось "привязати" до свого "шедевру" - євангеліє. По цій причині ніколи не існувало оригіналів як євангеліє так і старого заповіту, не грекою. Таких рукописів ніхто і ніколи за часів Ісуса не писав. Щоправда, існують інші рукописи написані не грекою. Ті ж кумранські свитки, наприклад. Але вони каменя на камені не залишають відносно подій описаних у євангеліє, грекою. Я думаю що якби в цьому процесі написання цієї потужної (чого там душею кривити?) ідеології розрахованої на віки вперед, котра взяла початок десь там у 2-му столітті і котра прийшла до більш-менш впорядкованого виду у 4-му ст, так от якби в цому процесі не народився Константин, вся історія могла б бути зовсім іншою. Але трапилось те що трапилось....гм...та навіть якби Константина і не було, навряд чи євреї втратили б свій шанс. Посадили б імператором іншого, але, по любому - потрібного. Ідеологічна машина по "ловлі душ" у Європі (а потім і у нас) вже була запущена. Імператор, в любому випадку, був би той - хто треба.

Повідомлення відредагував Безбожник: 15.09.2013 – 15:10

  • 1

#1544 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 15.09.2013 – 15:35

 Хмурий Князь Вітольд (15.09.2013 – 08:54) писав:

1) Процитуй будь ласка текст де ангел каже Марії чи Йосипу назвати дитину Іісусом.
Навряд чи Манфреда це питання поставить у важке становище. Він добре знає що у євангеліє чітко вказано: ангел сповістив про народження дитини яку потрібно назвати - Ісус, як Марьям, так і Йосипа.

Цитата

також назви автора,
Авторів цілих два. Лука вказує що ангел сповістив Марьям. (Розділ 2, вірш 31). Матвій вказує що ангел сповістив Йосипа. (Розділ 2. Вірш 20.) Так що обоє були "в кусі дєла".

Цитата

і звідки той автор знав що сказав ангел.
Згідно христянської догматики витікаючої з євангеліє, автори писали свідчення шляхом отримання їх від Бога. Від нього автори і дізнались.

Цитата

Той хто вибрав імя Іса був достатньо грамотний для того щоб знати пророцтво Ісаї?
Був грамотним в тому, щоби спотворити текст цього пророцтва. Він категорично інший в Торі, аніж у старому заповіті.

Цитата

Той хто знав що Марія зачала дівою, і знав пророцтво Ісаї, чому не назвав непорочно зачату дитину згідно пророцтва?
Тому що це було б порушенням пророцтва Ісайя. По-перше не : Емануїл. По друге, згідно з пророцтвом Ісайя, Спас повинен народитись від чоловіка і жінки природнім способом. Без претенденства на "Сина Божого". Тора не визнає непорочного зачаття і відносить такий процес до богохульства. Як і будь який інший спосіб сексуального контакту земної жінки з будь ким, окрім земного чоловіка. Навіть на текстах старого заповіту, Вітолде, це легко зрозуміти вже на перших сторінках : перше - Бог заповідав чоловікові і жінці плодитись і розмножуватись поміж собою а не з кимось ще. Друге - Бог був розлючений настільки що винищив усе живе побачивши що земна жінка вступає в совокуплення не з земним чоловіком. І навітьте що це були небожителі - Бога не зупинило. Гадаю кращого свідчення повного відторгнення Богом, непорочного зачаття, не варто і шукати. Воно є навіть у старому заповіті.

Повідомлення відредагував Безбожник: 15.09.2013 – 15:38

  • 1

#1545 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 15.09.2013 – 20:55

 Безбожник (15.09.2013 – 14:49) писав:

Якщо тобі, Каламаре, незрозуміла та обставина що Христа ніхто не мазав і не міг цього зробити, по визначенню, ось тут на планеті Земля, то це твої проблеми. А якщо ця обставина тобі зрозуміла, то спробуй подати сюди малюночки (або намалюй сам разом з натяком на порядок наслідування чи копіювання обрядів народами Ближнього Сходу) зображуючі :, як відбувалось помазання Ісуса Христа "руками" Отця , які дії при цьому виконував Отець, і що робив Ісус. А ще, я раджу тобі знайти опис і зображення цього процесу у виконанні Отця, у біблії. Опису там немає, Бог вирішив не подавати ніяких свідчень щодо своїх дій бо людині їх неможливо ні побачити ні тим більше, намалювати. Але ти постарайся. Може знайдеш хоча б одний малюнок помазання Христа Отцем...гм...порівняєш його з малюнками єгиптян (або малазійців) і розкажеш нам, у кого Отець запозичив процес обряду.

Цитата

Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном
как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.
Діяння
Маразм міцніє.
А ви гадаєте, що це на землі відбувається? Хто тут по вашому помазує фараона, і чим? Це в реальності ті особи фараона мазали? Яким мастилом? Чи може то символічне забраження?
Ви Біблію направо і наліво символічно трактуєте, чому тут гадаєте, що Тот і Гор спускались у плоті і лімфі щоб мазати фараона мастилом з анкхів?
Зображення

Цитата

І взяв Самуїл посудинку оливи, та й вилляв на його голову, і поцілував його та й сказав: Чи це не помазав тебе Господь над спадком Своїм на володаря? (І будеш ти царювати над народом Господнім, і ти визволиш його від руки ворогів його навколо. І ось тобі ознака, що Господь помазав тебе над спадком Своїм на володаря.)
Бачите, тут теж Господь маже, а не Самуїл.

Цитата

І візьмеш горня цієї оливи, і виллєш на його голову та й скажеш: Так сказав Господь: Помазую тебе на царя над Ізраїлем! А по тому відчиниш двері й утечеш, і не будеш чекати.
І тут Господь маже.

А так, ви вище там були навіть щось розповідали, що мовляв євреї нічого про помазання царів не знали. :wink2: Що то, мовляв, християни придумали.

Щодо вашого "Христа ніхто не мазав", то то нічогенький каламбур. Полюбляєте каламбурити? Христос це по грецьки, а по нашому помазаник, Ісус Помазанник.
Отже ви пишете, що Помазанника ніхто не мазав.

xríō – to anoint by rubbing or pouring olive oil

від грецького хріо походить слово Христос. Хріо - мастити, мазати, звідси адекватний переклад слова христос - помазанник.

 Безбожник (15.09.2013 – 14:49) писав:

Згідно ТЕКСТІВ біблії, каламаре, "постать", яка прийшла до людей через лоно Марьям, вже була помазана. Раніше аніж їй присвоїли термін - Христос. І навіть раніше ніж вилупилась з лона Марьям. Намалюєш ?

Цитата

На Мені Дух Господній, бо Мене Він помазав, щоб Добру Новину звіщати вбогим. Послав Він Мене проповідувати полоненим визволення, а незрячим прозріння, відпустити на волю помучених
Ісус тут не каже, що він від народження помазаний. Про абсолютну більшість життя Ісуса, що він робив, де швендяв, нічого невідомо.
Якщо ви зачаття від духа з помазанням плутаєте, то будь ласка, але зачаття від духа намальоване ще тоді, коли євреїв не існувало.
Зображення
Тільки не напишіть, що це теж на землі відбувається. :wink2:

Цитата

Євангельський Ісус арамейською і не говорив. Він її незнав і не міг знати.
Звичайно, він юзав есперанто.

І, Безбожнику, облиште мені тицяти оті ваші нудні вислови про "є біблія". Я не християнин, і для мене Біблія не є чимось особливим. Ми тут не на релігійному сайті і добре розуміємо, що тут у нас "нема Біблії", тобто крім вас і Манфреда й ще кількох дискусантів ніхто богонадхненності біблії не визнає. Коли ви на якомусь православному форумі дискутуватимете з кимось щодо якихось ньюансів догматики, кажіть "є Біблія". А тут то зовсім недоречно. Адже Манфред розуміє, що я, то важкий випадок, але можливо він намагається обернути у віру якогось стороннього читача. На відміну від вас, Манфред розуміє, що неможливо переконати невіруючого отим "є Біблія", а навпаки треба показати віруючому на инших небіблейських прикладах, яка то файна книжка. :wink2: Адже невіруючий за визначенням не орієнтується тільки на Біблію.

Щодо отого вашого питання, про ім’я Ісуса. То нецікаве питання, бо біблія то такий клубок суперечностей, що його ніхто ніколи не розплутав і не розплутає, однією суперечністю більше, однією менше. Особисто я і не очікую логічності від такого джерела, як Біблія. Манфред вам слушно дав Бородино для порівняння. Міти не є логічно послідовними. То ви намагаєтесь у фрази вчитуватись, і не розумієте, що крім вашого прочитання, є десять инших прочитань, й що ваше прочитання суб`єктивне, а тому труди ваші - марні.

Повідомлення відредагував kalamar: 15.09.2013 – 21:21

  • 1

#1546 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 15.09.2013 – 21:31

 Безбожник (15.09.2013 – 15:35) писав:

Згідно ТЕКСТІВ біблії, каламаре, "постать", яка прийшла до людей через лоно Марьям, вже була помазана. Раніше аніж їй присвоїли термін - Христос. І навіть раніше ніж вилупилась з лона Марьям. Намалюєш ?
Нвіщо ви Імям цікавитесь, якщо людську природу Ісуса заперечуєте?
  • 0

#1547 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 15.09.2013 – 21:36

 kalamar (15.09.2013 – 20:55) писав:

Маразм міцніє.
А ви гадаєте, що це на землі відбувається? Хто тут по вашому помазує фараона, і чим? Це в реальності ті особи фараона мазали? Яким мастилом? Чи може то символічне забраження?
Ви Біблію направо і наліво символічно трактуєте, чому тут гадаєте, що Тот і Гор спускались у плоті і лімфі щоб мазати фараона мастилом з анкхів?
Зображення


Бачите, тут теж Господь маже, а не Самуїл.

І тут Господь маже.

А так, ви вище там були навіть щось розповідали, що мовляв євреї нічого про помазання царів не знали. :wink2: Що то, мовляв, християни придумали.

Щодо вашого "Христа ніхто не мазав", то то нічогенький каламбур. Полюбляєте каламбурити? Христос це по грецьки, а по нашому помазаник, Ісус Помазанник.
Отже ви пишете, що Помазанника ніхто не мазав.

xríō – to anoint by rubbing or pouring olive oil

від грецького хріо походить слово Христос. Хріо - мастити, мазати, звідси адекватний переклад слова христос - помазанник.


Ісус тут не каже, що він від народження помазаний. Про абсолютну більшість життя Ісуса, що він робив, де швендяв, нічого невідомо.
Якщо ви зачаття від духа з помазанням плутаєте, то будь ласка, але зачаття від духа намальоване ще тоді, коли євреїв не існувало.
Зображення
Тільки не напишіть, що це теж на землі відбувається. :wink2:

Звичайно, він юзав есперанто.
1) Я не бачу тут жодного малюнку де біблійний Бог маже одну зі своїх же іпостасей на священство. Не бачу, хоч трісни.
2) Якщо всі ці малюнки відображають події котрі відбуваються (як ти кажеш) не на планеті Земля, то будь ласкавим, проясни тупорилим широким верствам населення слідуюче : хто, конкретно, з авторів цих малюнків, літав (чи мо галопом на коні, неважливо) у космічні далі і творив "портрет з натури" ? Це буде цікаво, чесслово. Бо інакше звідкіля це ?...не на землі ж. Підглянити "хаблом" можливості не було.
3) Наскільки мені відомо, у нашому всесвіті (не враховуючи паралельні) налічується триставісімдесятшість квадриліонів у вісімсотдевяностоквадриліонівдругій ступені населених планет з цивілізаціями здатними малювати обряд помазання. Але мені те по барабану оскільки я знаходжусь у розділі "суперечка про християнство" на планеті Земля, це раз, про обряд помазання питання не піднімав, це два. Тому я зовсім не розумію по якій такій причину мушу шукати асоціації у поданих тобою малюнках ?
І нарешті. Якщо ти все таки, здатен, показати малюнок помазання Отцем Христа то це єдинне що мене цікавить. Іншими словами - подавати малюнки з усього світу можна кілька суток підряд але це нічого не змінить. Навіщо тобі так претруджувати себе ? Я прошу (раз ти вже так наполягаєш) у тебе тільки один - біблійний Отець маже біблійного Сина. Крапка.

Цитата

Звичайно, він юзав есперанто.
Євангельський Христос взагалі нічого не юзав. В тому числі - есперанто. По причині повної особистої відсутності на території тодішньої Палестини і присутності тільки у євангеліє. А якщо це не так, ти просто зобовязаний подати документальний доказ того, якою мовою говорив євангельський Христос. Наприклад, що він калякав на есперанто.

Цитата

Отже ви пишете, що Помазанника ніхто не мазав
Наклеп. Я такого не казав. Будь ласка цитату у студію без контексту.

Цитата

що мовляв євреї нічого про помазання царів не знали.
Ще один наклеп. Я сказав що вони нічого не знали і знати не хочуть про Святого Духа. По тій простій причині що у Торі і книгах пророків тема Святого Духа як однієї з іпостасей юдейського Бога, взагалі не розлядається і, відповідно - не розкривається.
Негарно, каламаре.

Повідомлення відредагував Безбожник: 15.09.2013 – 21:51

  • 1

#1548 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 15.09.2013 – 21:55

 Безбожник (15.09.2013 – 15:35) писав:

Тому що це було б порушенням пророцтва Ісайя. По-перше не : Емануїл. По друге, згідно з пророцтвом Ісайя, Спас повинен народитись від чоловіка і жінки природнім способом. Без претенденства на "Сина Божого". Тора не визнає непорочного зачаття і відносить такий процес до богохульства. Як і будь який інший спосіб сексуального контакту земної жінки з будь ким, окрім земного чоловіка. Навіть на текстах старого заповіту,
Навіщо євреям Спас, вони що, визнають первородний гріх?

Цитата

Вітолде, це легко зрозуміти вже на перших сторінках : перше - Бог заповідав чоловікові і жінці плодитись і розмножуватись поміж собою а не з кимось ще. Друге - Бог був розлючений настільки що винищив усе живе побачивши що земна жінка вступає в совокуплення не з земним чоловіком. І навітьте що це були небожителі - Бога не зупинило. Гадаю кращого свідчення повного відторгнення Богом, непорочного зачаття, не варто і шукати. Воно є навіть у старому заповіті.
Ні, то тільки вам кажиться, що звідти, льогко видно, заборону непорочного зачаття. Насправді нічого такого звітди не видно. Коли жінки совокуплялися з неземними чоловіками, вони там як, непорочно зачинали?

Ну ви дядьку даєте!! :wink2:

 Безбожник (15.09.2013 – 21:36) писав:

1) Я не бачу тут жодного малюнку де біблійний Бог маже одну зі своїх же іпостасей на священство. Не бачу, хоч трісни.
1) Христос - помазанник. Звичайна філологія. З цього почалося. Я ніде не писав, шо на малюнку зображено, як мазає Яхве, чи Крішна. Я то дав як ілюстрацію того, що євреї, і до євреїв добре був відомий обряд помазання. Ви просто тоді заявили, що мовляв євреї нічого про обряд помазання не знали, що то мовляв християнське. Тоді як насправді всі їхні царі теж помазаники, і в грецькій біблії відповідно - христоси.

 Безбожник (15.09.2013 – 21:36) писав:

2) Якщо всі ці малюнки відображають події котрі відбуваються (як ти кажеш) не на планеті Земля, то будь ласкавим, проясни тупорилим широким верствам населення слідуюче : хто, конкретно, з авторів цих малюнків, літав (чи мо галопом на коні, неважливо) у космічні далі і творив "портрет з натури" ? Це буде цікаво, чесслово.
Але слово помазання, це звичайне слово, яке позначає певний процес який гомо сапієнси роблять рукою. Знаєте, труть, мажуть. Ісус каже, що бог його помазав, отже у бога була рука якою він розтирав Ісуса. Тільки не кажіть, що ви слово переносно і символічно розумієте, бо той малюнок теж символічний, і передає симіоліку значно краще, ніж слово мазати.

Цитата

І нарешті. Якщо ти все таки, здатен, показати малюнок помазання Отцем Христа то це єдинне що мене цікавить. Іншими словами - подавати малюнки з усього світу можна кілька суток підряд але це нічого не змінить. Навіщо тобі так претруджувати себе ? Я прошу (раз ти вже так наполягаєш) у тебе тільки один - біблійний Отець маже біблійного Сина. Крапка.
А ви знаєте багато давньоєврейських малюнків? Ісус каже що його Господь помазав. Він не дає математичних рівнянь які описують фізичні поля якими Господь впливав на його хвильову функцію. Він вживає звичайне слово мазати, яке означає полити якоюсь рідиною (томатним соком наприклад), чи розтерти.
  • 1

#1549 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 15.09.2013 – 22:28

 kalamar (15.09.2013 – 21:31) писав:

Нвіщо ви Імям цікавитесь, якщо людську природу Ісуса заперечуєте?
Третій наклеп. Ось одна з моїх цитат Манфреду :
Якщо ні, то яке тоді імя було у людської "частини" Христа ? Тобто у тієї частини котру народила земна жінка ?...котра ходила по землі...їла..пила...голодувала...страждала від спраги...мучилась від ран...перекидала столи у храмі...говорила Нагорну проповідь..і т.д.
Ще :

Цитата

Не станеш же ти сперечатись що "він" - боголюдина. Правильно ?

 kalamar (15.09.2013 – 21:55) писав:

Коли жінки совокуплялися з неземними чоловіками, вони там як, непорочно зачинали?

1) Не непорочно, а неприродньо відносно вказівці Бога : плодіться і розмножуйтесь....наповнюйте землю. Більше ніяких уточнень і варіантів Бог, жінці і чоловку - не давав.
2) Якщо тобі відомий спосіб окрім вказаного : плодитись і розмножуватись, методом непорочного зачаття і наповнення таким чином землі, то розкажи про це біблійному Богу. Адже ти станеш рівним йому в правах, в такому випадку. Він же, особисто, назвав випадки сексуальних відносин з неземними "особами" : "великим розбещенням людей".

Цитата

Я то дав як ілюстрацію того, що євреї, і до євреїв добре був відомий обряд помазання.
Мене не цікавить (в контексті розмови і теми розділу) що було у когось відносно помазання. І я не гірше тебе знаю старий заповіт де помазання елеєм виконував той же (наприклад) пророк Самуїл,

Цитата

Ви просто тоді заявили, що мовляв євреї нічого про обряд помазання не знали, що то мовляв християнське.
Повторюю востаннє. Моя позиція зводилась до того, що юдеї (саме так я сказав а не євреї) не використовують ніякого Святого Духа при помазанні. І ще додав, що навіть у христянстві Святим духом не мажуть. І ще сказав : Святим Духом - хрестять. (читай вислів Хрестителя) Що тобі ще нещзрозуміло ?

Цитата

Тоді як насправді всі їхні царі теж помазаники
Мені ця обставина - по барабану.

Цитата

, і в грецькій біблії відповідно - христоси.
Навіть в грецькій біблії ніяких "христосів" - немає....Є ?... Дай послання на текст.

Але слово помазання, це звичайне слово, яке позначає певний процес який гомо сапієнси роблять рукою. Знаєте, труть, мажуть. Ісус каже, що бог його помазав, отже у бога була рука якою він розтирав Ісуса. Тільки не кажіть, що ви слово переносно і символічно розумієте, бо той малюнок теж символічний, і передає симіоліку значно краще, ніж слово мазати.

Цитата

А ви знаєте багато давньоєврейських малюнків? Ісус каже що його Господь помазав.
Згідно з догматики євангеліє і христянства загалом, Ісус є іпостась трійці. Себто - христянський Бог. Він не зобовязаний подавати тобі математичні формули. Це просто смішно.

Цитата

Знаєте, труть, мажуть. Ісус каже, що бог його помазав, отже у бога була рука якою він розтирав Ісуса
Такий висновок можуть робити діти. А доросла людина для аргументіції наявності руки (буквально як ото ти) у Бога, повинна або побачити особисто, або з його слів, як мінімум, отримати свідчення про "порядок", "послідовність" і взагалі загальну картину дій Бога при помазанні когось поза межами землі. Я ж тобі вже пропонував намалювати цю картину. І що ?...."значить у Бога була рука"...це все на що ти спромігся ? А які у тебе є докази бодай лише про наявність руки у Бога ?

Повідомлення відредагував Безбожник: 15.09.2013 – 22:18

  • 1

#1550 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.09.2013 – 01:32

 Безбожник (15.09.2013 – 22:28) писав:

Третій наклеп. Ось одна з моїх цитат Манфреду :
Якщо ні, то яке тоді імя було у людської "частини" Христа ? Тобто у тієї частини котру народила земна жінка ?...котра ходила по землі...їла..пила...голодувала...страждала від спраги...мучилась від ран...перекидала столи у храмі...говорила Нагорну проповідь..і т.д.
Я зробив такий висновок із ваших слів, бо ви б’єте себе в груди, що мовляв іпостась трійці не треба було помазувати. Іпостась трійці може і не треба, але Ісус був також людиною. Не питайте мене, як так може бути, бо я не шукаю в християнстві ясності думки.

 Безбожник (15.09.2013 – 22:28) писав:

2) Якщо тобі відомий спосіб окрім вказаного : плодитись і розмножуватись, методом непорочного зачаття і наповнення таким чином землі, то розкажи про це біблійному Богу. Адже ти станеш рівним йому в правах, в такому випадку.
Що не заборонено, те дозволено. Дайте цитату з Біблії, де бог прямо, без викрутасів, які ви йому приписуєте, забороняє розмножуватись непорочним зачаттям. Бо то все, що ви кажете, не конкретні прямі слова, а викрутаси з вашим особистим розумінням певних рядків Біблії.

 Безбожник (15.09.2013 – 22:28) писав:

Він же, особисто, назвав випадки сексуальних відносин з неземними "особами" : "великим розбещенням людей".
А звідки ви знаєте, що ті стосунки були непорочними, ви що, зі свічкою стояли?

 Безбожник (15.09.2013 – 22:28) писав:

Мене не цікавить (в контексті розмови і теми розділу) що було у когось відносно помазання. І я не гірше тебе знаю старий заповіт де помазання елеєм виконував той же (наприклад) пророк Самуїл,
Звичайно, я вище навіть цитату того дав. Але перечитайте ту цитату вище. Я би так до слів не придирався, але оскільки ви любитель придиратись до слів, то в тій цитаті помазує не Самуїл, Самуїл тільки томатний сік на голову ляє, а помазує Господь. Самуїл, коли поливає майбутнього царя томатним соком, не вживає звороту "Я тебе помазав на царство", але "Господь тебе помазав". Фараона щодня поливали перед входом в храм, але на тій картинці зображені не жерці, які поливають фараона олією, а боги Тот і Гор які поливають фараона ієрогліфами, що означають силу, вічне життя, мудрість...

 Безбожник (15.09.2013 – 22:28) писав:

Повторюю востаннє. Моя позиція зводилась до того, що юдеї (саме так я сказав а не євреї) не використовують ніякого Святого Духа при помазанні. І ще додав, що навіть у христянстві Святим духом не мажуть. І ще сказав : Святим Духом - хрестять. (читай вислів Хрестителя) Що тобі ще нещзрозуміло ?
Біблія з вами не згодна, бо там чорним по білому написано, що Ісус був помазаний Святим Духом і силою.

Цитата

Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном
как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.
Діяння

Цитата

Такий висновок можуть робити діти. А доросла людина для аргументіції наявності руки (буквально як ото ти) у Бога, повинна або побачити особисто, або з його слів, як мінімум, отримати свідчення про "порядок", "послідовність" і взагалі загальну картину дій Бога при помазанні когось поза межами землі. Я ж тобі вже пропонував намалювати цю картину. І що ?...."значить у Бога була рука"...це все на що ти спромігся ? А які у тебе є докази бодай лише про наявність руки у Бога ?
Із рукою я просто з вас трохи поприкалувався. Бо не в космосі відбувалось помазання, а в віртуальній реальності в голові віруючого. В реальному світі чи то фараона, чи то іудейського царя поливав жрець томатним соком, але віруючий то сприймав як дарування бором сили царю для виконання його царської місії.

Християнин чи іудей акт поливання олією розуміє образно. Але для образу потрібне якесь слово, образ треба якось позначити, щоб віруючому було зрозуміло. Й нічого не залишається, як вибрати якесь звичайне слово, яке позначає якусь звичайну дію, на кшталт помазання. Якби то тепер придумували, можливо вибрали би щось инше, напр. підзарядку від акумулятора. Єгиптянам було простіше, бо вони користувались не абеткою, а ієрогліфами, у них було розвинене ідеографічне мислення. То вам здається, що малюнками не можна передавати абстрактних ідей, а для них то була звичайна річ, адже то було в основі їх писемності. Тому їх малюнки звичайно слід сприймати не просто як малюнки, а як ідеоргафію.
Щодо того, щоб побачити напр. Амона, то

Цитата

Нe is hidden from the gods, and his nature is unknown.
He is farther than the sky, he is deeper than the Duat.
No god knows his true appearance, no image of his is revealed through inscriptions,
no one testifies to him accurately.
He is too secret to uncover his awesomeness,
he is great to investigate, too powerful to know (Leiden I 350, 4, 17-19)
It now falls to death with fear
if you pronounce his name secret, intentionally or not.
No one knows God's call by that name.
Ba hidden is His name, as it is mysterious.

Він прихований від богів і його природа невідома
Він вище неба і глибше потойбічного світу.
Жоден бог не знає його справжнього вигляду, жоден його образ не виявлений в написах,
ніхто не свідчив по нього точно.
Він занадто великий, щоб бути вивченим, занадто потужний, щоб знати
Той помре зі страху
Хто вимовить його таємниче ім’я, навмисно чи ні.
Ніхто не знає його на ім’я
Але щось треба писати чи малювати, инакше як. От і доводиться вживати образи на кшталт помазування. :wink2:

 Безбожник (15.09.2013 – 22:28) писав:

Навіть в грецькій біблії ніяких "христосів" - немає....Є ?... Дай послання на текст.
Я не знавець греки, але
Κύριος ἀνέβη εἰς οὐρανοὺς καὶ ἐβρόντησεν, αὐτὸς κρινεῖ ἄκρα γῆς, καὶ δίδωσιν ἰσχὺν τοῖς βασιλεῦσιν ἡμῶν καὶ ὑψώσει κέρας χριστοῦ αὐτοῦ.
Там де в українському старому заповіті вживаються слова на кшталт Помазаника Божого, звичайно в звертанні до іудейських помазаних царів, в Септуагінті природно вживається слово χριστός, як переклад єврейського слова месія. Септуагінта до появи християнства була перекладена. Так що грецьке слово христос до Ісуса існувало.
Чи ось монета Птолемея ІІІ, на монетці зображений символ Хризма
Зображення
Птолемей був законним помазаним по всім правилам єгипетським фараоном, і по грецьки називав себе христосом.
  • 2

#1551 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 16.09.2013 – 12:29

 kalamar (16.09.2013 – 01:32) писав:

Я зробив такий висновок із ваших слів, бо ви б’єте себе в груди, що мовляв іпостась трійці не треба було помазувати. Іпостась трійці може і не треба, але Ісус був також людиною.
Ти вперто продовжуєш мене смішити. Ти сам подаєш якусь цитату, сам ніхрєна не розумієш про що у ній говориться, сам вирішуєш що на основі цієї цитати я щось тобі намагаюсь довести, і сам же робиш висновок що мов у ній говориться "те то". При всьому цьому - цитати які ти подаєш (з євангеліє) я взагалі не використовував і нічого не стверджував. Ось наприклад твій "шедевр" ведення дискусії :

Цитата

На Мені Дух Господній, бо Мене Він помазав, щоб Добру Новину звіщати вбогим. Послав Він Мене проповідувати полоненим визволення, а незрячим прозріння, відпустити на волю помучених
Далі ти кажеш :

Цитата

Ісус тут не каже, що він від народження помазаний. Про абсолютну більшість життя Ісуса, що він робив, де швендяв, нічого невідомо.
Якщо ви зачаття від духа з помазанням плутаєте,
Що ми маємо, по факту ? Ти собисто, по своїй ініціативі, видряпав цитату у євангеліє. Далі слідує твоє особисте дитяче трактування цієї цитати, далі зроблено висновок що ніби то я на її основі щось намагаюсь тобі довести, далі зроблено пояснення що "Ісус тут не каже". При всьому цьому, особисто я, ніде цієї євангельської цитати не вживав....я маю мало часу тож коротенько розкладу цитату тобі, бо мушу готуватись в дорогу. Отже :
(на Мені - це Ісус) (Дух Господень - це Дух котрий Ісуса зачав) (Він - це Отець) (Мене - це знову Ісус) помазав. Це зрозуміло ? І далі як доказ правильності трактування : (послав Він - це знову Отець) (Мене - це знову Ісус) ...єссно що послав, адже Ісус неодноразово говорить що саме Отець його послав на землю. Але ніде не каже що його посилав Дух. Навпаки, євангеліє каже що Дух його зачав. І що опісля подій Ісус його (Дух) залишив замість себе ось тут на землі. Тим не менше ти видаєш :

Цитата

Ісус тут не каже, що він від народження помазаний.
Так він навіть навіть імя вже мав до народження :
"Як минуло вісім днів, коли необхідно було обрізати Немовля, дали Йому ймення Ісус, назване Ангелом передніше зачаття Його у лоні."
І тут ніфіга дивного, навіть у людей буває зарані дають імя мабутній дитині. І роблять це не греки написавши слово "Христос" а звичайний земний батько (Отець) назвавши ще ненароджену дитину, наприклад, Іваном. Греки відпочивають. Вони тільки записують говове. Разом зі згаданою тобою філологією. І навіть "помазання" ненародженій людській дитині, людський батько буває "виконує". І "чертоги" до народження буває готує - наприклад будує будинок. Себто, подумки хоче щоб ще ненароджена дитина була "ось таким", "ось цим" робила "ось це" і т.д. От тільки завдання різні - У "Івана" -земні, а у "Того" - небесні. От і вся філологія. Тому що все показано так як усвідомлюють люди. Виходячи з того що у них теж бувають "подібні" наречення до народження, так само як і "помазання" дітей "на бажану професію" на бажаний "характер", на "вид суспільної діяльності" і тому подібне. От і вся "загадка" біблійної цитати в якій ніби то "Ісус не каже". Все він тут каже. Ти тіко ніфіга не вїхав. Хоч всі три "персонажі" у цитаті, виділені велики літерами.

Повідомлення відредагував Безбожник: 16.09.2013 – 12:39

  • 1

#1552 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 16.09.2013 – 13:13

 kalamar (16.09.2013 – 01:32) писав:

Я зробив такий висновок із ваших слів, бо ви б’єте себе в груди, що мовляв іпостась трійці не треба було помазувати. Іпостась трійці може і не треба, але Ісус був також людиною.
Ну от і розкажи тоді хто на землі помазав Ісуса (як людину) на "Священника по чину Мелхіседека"...розкажи...які проблеми ?

Цитата

бо я не шукаю в християнстві ясності думки.
Я теж цього не шукаю, але вважаю що коли ти або я сунемо носа до чужої вотчини (не будучи христянами) то не слід встановлювати свої правила у їх вотчині по відношенню до правил встановлених ними в питанні трактування євангеліє і зрівнювать це з фактами, малюнками і т.п. котрі в їх писаннях не враховані по рішенню їхнього Бога і котрі не відносяться навіть до церковної діяльності.

Цитата

Що не заборонено, те дозволено.
Ще один дитячий висновок. Це у нас воно виглядає дорослим. У політиків, наприклад. Але не у біблії, себто у їхній вотчині.

Цитата

Дайте цитату з Біблії, де бог прямо, без викрутасів, які ви йому приписуєте, забороняє розмножуватись непорочним зачаттям.
Вивчай всі 613 заповідей.

Повідомлення відредагував Безбожник: 16.09.2013 – 13:16

  • 1

#1553 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 16.09.2013 – 15:10

 kalamar (16.09.2013 – 01:32) писав:

Я зробив такий висновок із ваших слів, бо ви б’єте себе в груди, що мовляв іпостась трійці не треба було помазувати.
Висновок кажеш ? Зараз я тобі покажу що насправді ти робиш називаючи це "висновком" :
1) Ти береш мою цитату яку подав не тобі а Манфреду. Ось цю:

Цитата

Якщо ні, то яке тоді імя було у людської "частини" Христа ? Тобто у тієї частини котру народила земна жінка ?...котра ходила по землі...їла..пила...голодувала...страждала від спраги...мучилась від ран...перекидала столи у храмі...говорила Нагорну проповідь..і т.д.
Далі, під цією цитатою ти пишеш у вигляді твого власного висновку що мов я :

Цитата

б’єте себе в груди, що мовляв іпостась трійці не треба було помазувати.
Отже висновок зроблений. Ще один, черговий наклеп. І це не дивлячись на те, що питання "помазання" у моїй дискусії з Манфредом, включаючи ось цю цитату, не піднімалось і не розглядалось. Навіть сам термін (буквально "помазання", а не Христос) у моїх постах до Манфреда, відсутній. Так само як і питання про те що мов, "іпостась трійці не треба було помазувати" теж, не піднімалось і не розглядалось.
Ось іще чергова дурниця від тебе : ти знову береш мою цитату. Ось цю :


Цитата

Повторюю востаннє. Моя позиція зводилась до того, що юдеї (саме так я сказав а не євреї) не використовують ніякого Святого Духа при помазанні. І ще додав, що навіть у христянстві Святим духом не мажуть. І ще сказав : Святим Духом - хрестять. (читай вислів Хрестителя) Що тобі ще нещзрозуміло ?
І під нею пишеш ось цю туфту :

Цитата

Біблія з вами не згодна, бо там чорним по білому написано, що Ісус був помазаний Святим Духом і силою.
зовсім не бачучи очевидного котре я, персонально для тебе, виділив дужками :

Цитата

юдеї (саме так я сказав а не євреї)
А тепер я подаю це місце зі свого поперднього посту :

Цитата

Де це, "тут" ? Га ?...у юдейському храмі при обрізанні пацана ??? Яким таким "духом мазали" у сінагогах ?
Це зрозуміло ? Чи ще ні ? А якщо ти вважаєш що дитинча Ісуса хтось і колись мазав Святим Духом у юдейському храмі колись, або по причині відсутності храму - у сінагогах, тепер, то це твої проблеми.
А тепер послідовінсть подій як воно все це виникло у твоїх фатазіях. Я вів мову з Манфредом про імянаречення "безіменної особи" в людській іпостасі. Ти втулив туди "Христос" і "помазанник". Я не вів про це мову з Манфредом, він не гірше мене знає що це не імя. І ми, помазання, як такого не розглядали. Воно взагалі не стосувалось затіяної мною розмови з Манфредом. Я навіть ще не визначився з ним (Манфредом) щодо справжнього імені "безіменної особи" в людській подобі (саме так я до пори-до часу) в розмові з ним називав умовного Ісуса. Тому що імянаречення, Ісус, відбулось не з подачі людей, а Ангела. І він цей ісус був поданий мною в розмові без відриву до Емануіл. І мова йшла якраз про те - хто з них хто. Тим не менше, зявився ти, і, ні з того ні з сього, заявив, що термін "титул" по відношенню до Христос не годиться. Тобі захотілось блєснуть знаннями греки і довести що Христос - "помазаник". Я тобі людською мовою сказав, ще мені, загалом, по барабану чи є термін "помазаник" титулом чи ні. Хоча, зрозуміла справа, "титул" сюди цілком теж має право на своє місце. Принаймі, як синонім або епітет. Однак тобі цього здалось мало. Тебе щось муляло...чи мо шило в задниці,..незнаю, але посипались малюнки. І це при тому що я вів з Манфредом мову про дві особи в питанні імянаречення : Ісус - Емануіл. До "Христос" навіть черга ще не дійшла. Так от. Отого хлопчика, Марьям на 30-й день згідно юдейського (а не євангельського бо ще не було) закону віднесла до храму "перед очі юдейського Бога" бо іншого Бога ще не було, і євангеліє - теж. Тож хлопчик пройшов усі обряди котрі були виключно - юдейськими і ніякого відношення до неіснуючого ще христянства не мали. І ніякого Святого Духа юдеї знати не знали. І ні про якого помазанника мова не велась по тій причині що розглядались дві особи, одна з котрих могла стати помазанником але не Ісусом Христом, бо названа - Емануіл. Яку там "приставку" до цього імені додадуть юдеї (і чи додатуть) ще нікому не відомо. І що ця особа повинна бути людиною а не боголюдиною. І що її ніхто не збирався вбивати-розпинати-воскресати. І що вона є, Месія, котрий став би, з усіма атрибутами, царем юдеїв. І що ця особа ще не народилась, згідно більш достовірного документу - Тори а не потвори, у вигляді старого заповіту. Ось про що я вів мову з Манфредом. Без відриву від пророцтва Ісайя яке зовсім по іншому написане в оригіналі :
" И снова Господь говорил ( через пророка Исайю ) Ахазу, и сказал: проси себе знамения у Господа , Бога твоего из глубины ли преисподней или сверху из вышины. И сказал Ахаз: не буду я просить и не буду испытывать Господа . И сказал ( пророк) : слушайте же люди дома Давида, мало вам досаждать людям ,что вы хотите досадить и Богу моему? За то Господь Сам даст вам знамение : вот, эта молодая женщина забеременнеет и родит сына , и наречет имя ему Имману Эль... Даже прежде, чем отрок сумеет ненавидеть злое и и избирать доброе , покинута будет та земля. Двух царей, что ты боишься наведет Господь на тебя... царя Ашура ( Ассирии)".

Спробуй пояснити самому собі (мені не треба, байдуже, вже сказав) каламаре яким боком тут "помазаник" за участю єгипетських "начєртаній" і стародавніх монет котрими ти засрав усю тему ? Мова ведеться у розділі христянському а не "релігія страодавнього Єгипту" і я говорю з Манфредом (без наміру поумнічать перед ним а просто по людськи) не виходячи за рамки писань. Що тобі ще незрозуміло ?

Цитата

Чому Ви так думаєте?

Манфреде, перепрошую. Пізніше. Мушу їхати в дорогу.

Повідомлення відредагував Безбожник: 16.09.2013 – 15:14

  • 1

#1554 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.09.2013 – 18:50

 Manfred (16.09.2013 – 14:00) писав:

Грецьке койне тоді було у римській імперії, як російська у Радянскому Союзі, яку не всі досконало знали, але якось таки знали. Тогочасна арамейська теж була сумішшю мов, до складу якої входив й іврит, який залишався сакральною мовою. Хтось був грамотним, хтось простим рибалкою і тому його слова записували ті, хто був більш обізнаний з грекою.
В Палестині? Ні. Грека там не була "мовою міжнаціонального спілкування". Арамейська - так, була. Якби евангелія справді писали зі слів очевидців, то логічно було би писати їх оригінальною арамейською мовою, і тільки згодом перекласти.
Евангелія просто не в Палестині писались і не палестинцями.
На якій підставі ви включаєте іврит у склад арамейської. Так, сучасний іврит запозичив із арамейської багато слів, але то не підстава вважати іврит арамейською мовою.

 Manfred (16.09.2013 – 14:00) писав:

Бородіно описує реальні історичні події у поетичній формі, саме тому я і навів його, як приклад, метафоричність та поетичність опису може справляти у сучасної людини враження несправжньости, але несправжність не висновується із форми викладення.
Бородино не описує реальних подій.
Справа не в метафоричності евангелій. Справа в тому, що будь які спроби знайти в евангеліях хоч щось історичне - провальні.
Є спокуса уявляти що новий заповіт має якусь історичну основу під нашаруванням мітів. І багато вчених намагались відділити історичну частину, від мітів. Однак після відкидання явних мітів, те, що залишається, просто инший шар мітів.
  • 0

#1555 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 16.09.2013 – 21:21

 Manfred (16.09.2013 – 14:00) писав:

Чому Ви так думаєте?
От ужеж ненавиджу я на цьому подарованому хлопцями ноутбуці. ну та добре не дома. Взагалі то я ніби то вже натякнув про це Манфреде.
(не дивись на відсутність крапки коми и т д тут геть друга клавіатура ну її нафіг) Ось цитата

 Безбожник (15.09.2013 – 14:49) писав:

Євангельський Ісус арамейською і не говорив. Він її незнав і не міг знати.

Ніхто там нічого не перекладав з арамейської. В цьому не було потреби. Євреї котрі (на час виникнення текстів євангеліє) проживали в кордонах Ізраїлю, не мають ніякого відношення до написання цих книг. Їх писали "огречені" євреї за межами Ізраїлю. Відразу на грецькій. Точніше на різновиді греки ними ж і народженої в процесі "огречування". Гірша "судьба" дісталась Торі і книгам пророків. Тексти Тори, в оригіналі, не викликають ніякого сумніву. Це реальний документ. Аби його спотворити і видати світу "старий заповіт", євреям "іноземцям" довелось очевидно добряче попрацювати з перекладами, аби хоч якось "привязати" до свого "шедевру" - євангеліє. По цій причині ніколи не існувало оригіналів як євангеліє так і старого заповіту, не грекою. Таких рукописів ніхто і ніколи за часів Ісуса не писав. Щоправда, існують інші рукописи написані не грекою. Ті ж кумранські свитки, наприклад. Але вони каменя на камені не залишають відносно подій описаних у євангеліє, грекою. Я думаю що якби в цьому процесі написання цієї потужної (чого там душею кривити?) ідеології розрахованої на віки вперед, котра взяла початок десь там у 2-му столітті і котра прийшла до більш-менш впорядкованого виду у 4-му ст, так от якби в цому процесі не народився Константин, вся історія могла б бути зовсім іншою. Але трапилось те що трапилось....гм...та навіть якби Константина і не було, навряд чи євреї втратили б свій шанс. Посадили б імператором іншого, але, по любому - потрібного. Ідеологічна машина по "ловлі душ" у Європі (а потім і у нас) вже була запущена. Імператор, в любому випадку, був би той - хто треба.
Тобто та особа котра є у євангеліє взагалі не говорила нічого і ніякою мовою. За неї все сказали інші.

Цитата

Ви маєте на увазі переклад?

Не просто переклад Манфреде. А цілеспрямована диверсійна акція при перекладі з метою перевернути все з ніг на голову. Найцікавіше, для чого вони перевели стрілки на своїх же співвітчизників котрі проживали в Палестині ? Дві релігії у одному писанні ?....і одна другій протирічить ? Це не дивно Манфреде ? Та самі юдеї в Палестині навіть по цей день туди, в іудаїзм, нікого не пускають і не пустять. Окрім своїх. На біса їм там християни або ще хто ? Адже це локальна і замкнута релігія. Це ж не старий заповіт і тим більше, не євангеліє. А втім я знімаю свої питання щодо імянаречення. Там багато чого хотів обговорити з цього приводу , дійти до охрищення он у мене там борг Вітольду я йому обіцяв, не забуваю, але тут каламару щось запекло почав каламутить, щось його затурбувало, півтеми малюнків про помазання, он він навіть "здивував" що писання не в Палестині писали "відкрив нову америку", хоч це вже сказано було он у тій моїй цитаті але жага лідерства не дає людині спокою. Най він тобі розказує. Я можливо днів за 3 вернусь перетремо зовсім інше питання а це, про імянаречення залишаю на початку спланованої дороги. Най каламар тобі продовжить...заодно і про помазання...

Повідомлення відредагував Безбожник: 16.09.2013 – 21:25

  • 1

#1556 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 16.09.2013 – 21:56

 kalamar (15.09.2013 – 20:55) писав:

Щодо отого вашого питання, про ім’я Ісуса. То нецікаве питання,
А Я ТОБІ ЙОГО ЗАДАВАВ ?....гм... Манфреде, скажи на милість ти часом не каламар ?

Цитата

бо біблія то такий клубок суперечностей, що його ніхто ніколи не розплутав і не розплутає, однією суперечністю більше, однією менше. Особисто я і не очікую логічності від такого джерела, як Біблія.
Красненько дякую за розяснення.

Цитата

Міти не є логічно послідовними.
Візьму до уваги !!!!!!!

Цитата

То ви намагаєтесь у фрази вчитуватись
Ти де ?... У мене за спиною ?

Цитата

, і не розумієте, що крім вашого прочитання, є десять инших прочитань, й що ваше прочитання суб`єктивне,
Та я пойняв вже пойняв...заспокойся...от біда ж, шо з людиною робиться !

Цитата

а тому труди ваші - марні.
Отакої...все пропало!...даремно картоплю садив і все літо товкся біля неї.

Цитата

нецікаве питання
Щоби ти часом не захворів бідолашний я тобі торжествєнно обіцяю що не задам у цій темі більше жодного питання. Якщо мені знадобиться про щось запитати у Манфреда я спеціально відкрию тему...що небудь на зразок Безбожник -Манфред....або Християнин - антихрист...то вже я вирішу. Ти дозволяєш ? Тебе це не потурбує ?...ну раптом я там щось нецікаве запитаю а ти ненароком побачиш...як би чого не трапилось.

Повідомлення відредагував Безбожник: 16.09.2013 – 22:06

  • 1

#1557 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.09.2013 – 22:13

 Безбожник (16.09.2013 – 21:21) писав:

Тобто та особа котра є у євангеліє взагалі не говорила нічого і ніякою мовою. За неї все сказали інші.
От, відкрили америку, що Ісус - літературний персонаж. На цю тему ми уже давно з Манфредом балакали.

 Безбожник (16.09.2013 – 21:21) писав:

але тут каламару щось запекло почав каламутить, щось його затурбувало, півтеми малюнків про помазання, он він навіть "здивував" що писання не в Палестині писали "відкрив нову америку", хоч це вже сказано було он у тій моїй цитаті але жага лідерства не дає людині спокою.
Ви відкрили тему про помазання. Пролистайте вище, все почалося із моєї короткої ремарки, яку я м’яко назвав невеликим уточненням, щодо знаяення слова христос.

Щодо того, що евангелія писались не в Палестині, то то просто з великою імовірністю. Що, де, ким, коли, на основі чого, і з якою метою писалось в Новому Заповіті, то цікаве питання, про яке багато написано. Але Манфред того не читатиме, бо він упереджений, його цікавить тільки апологетика. Він, й багато крім нього, готовий ввесь час наголошувати, що Біблія історичне джерело. Але він швидко сховає голову в пісок, коли до Біблії почати підходити так само критично, як підходять до инших історичних джерел. Коли нпр. про пророцтво Неферті говорять, то тут всім все ясно, але боронь боже так само підійти до біблейських пророцтв.
  • 0

#1558 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.09.2013 – 23:30

 Безбожник (15.09.2013 – 22:28) писав:

Повторюю востаннє. Моя позиція зводилась до того, що юдеї (саме так я сказав а не євреї) не використовують ніякого Святого Духа при помазанні. І ще додав, що навіть у христянстві Святим духом не мажуть. І ще сказав : Святим
Причепились ви до того духа. Я навмисне ніде не писав не в контексті християнства Святим Духом, я писав просто Духом, Ка... й добавив, що решта, то незначні ньюанси.

Цитата

І послав він, і привів його, а він рум'яний, із гарними очима та хорошого стану. А Господь сказав Самуїлові: Устань, помаж його, бо це він!
І взяв Самуїл рога оливи, та й помазав його серед братів його. І Дух Господній злинув на Давида, і був на ньому від того дня й далі. А Самуїл устав, і пішов до Рами.
І Дух Господній відступився від Саула, а напав його дух злий, посланий від Господа.
І сказали раби Саула до нього: Оце злий дух від Бога нападає на тебе.
Можна не сумніватись, що коли хетти своїх царів помазували, вони теж там духа розуміли. Просто неможливо собі уявити, щоб при помазанні в релігійному сенсі, розумілось просто помазання олією. А, так, ще амброзією помазували, але то діяло майже як дух. :wink2:

Християнський догмат про трійцю пізній. І різне розуміння значення Святого Духа і Господнього Духа то дрібні розбіжності двох сект у межах однієї релігії. Є ж секти, які теж не визнають самостійності Святого Духа. То просто різні тлумачення, і всі ті тлумачення - правильні. :rolleyes:
  • 0

#1559 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 17.09.2013 – 00:23

 kalamar (16.09.2013 – 22:13) писав:

От, відкрили америку, що Ісус - літературний персонаж. На цю тему ми уже давно з Манфредом балакали.
Але я не памятаю щоби втрутився у ту розмову..... з помазанням.

Цитата

Ви відкрили тему про помазання.
Навіть не стану питати показати бодай щось де я відкрив тему про помазання. Не стану бо обіцяв нічого не питати. Скажу тільки одне, за свій немаленький вік рідко зустрічав людей які з такою впертістю БРЕШУТЬ. Окрім того ось цей "шедевр" брехні з продовженням.

Цитата

Ви відкрили тему про помазання. Пролистайте вище, все почалося із моєї короткої ремарки
Гра словами - один з методів брехунів-наклепників.

Цитата

Пролистайте вище, все почалося із моєї короткої ремарки, яку я м’яко назвав невеликим уточненням, щодо знаяення слова христос.
Угу. Пролистав. Знайшов. Ось.

 Безбожник (14.09.2013 – 07:57) писав:

Ой, та нехай буде - помазанник, раз ти вже так хочеш. Мені байдуже. Плюнуть і розтерти. Це нічого не змінює оскільки мова іде про невідоме християнам імя невідомого "обєкту". Мені навіть байдуже що термін "помазанник" пасує до ситуації при обрізанні і нареченні (обоговорюваного тут) "обєкту", яко корові сідло.

Цитата

Щодо того, що евангелія писались не в Палестині,
Мені по барабану.

Цитата

то то просто з великою імовірністю.
Навіть якщо і з маленькою імовірністю - теж по барабану.

Цитата

Що, де, ким, коли, на основі чого, і з якою метою писалось в Новому Заповіті, то цікаве питання, про яке багато написано.
Не чув. Не читав. Вперше чую.

Цитата

Але Манфред того не читатиме
Незнаю я не телепат.

Цитата

, бо він упереджений,
Розстрілять паразіта. Тіло спалить. Попіл розвіять над Палестиною.

його цікавить тільки апологетика.

Розстріл відмінити. Апологети теж люди.

але боронь боже так само підійти до біблейських пророцтв.

Та наче ж ніхто нікого не силує підходить.

Це був останній пост-відповідь-питання-зауваження-підтримка-протест і т.п. в твою адресу, каламаре, загалом в усіх темах теревень, з мого боку. Ніколи не розумів наклепників котрі дозволяють переносити свої фантазії в чужі цитати, спотворювати їх, і робити вивернуті висновки замість того щоб перепитати коли що незрозуміло. Включаючи навіть фантазування щодо користувачів надаючи їм свої власні, вигадані характеристики без згоди і прохання самих користувачів. Не смію більше напружувать тебе своєю присутністю у цій темі.
  • 1

#1560 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.09.2013 – 00:59

Безбожнику, хоч євреї і не вважали своїх месій синами Бога, але їх месії й не були просто люди. Так що то теж боголюди, просто трохи обмеженіші. Помазання теж перетворювало людину, а не було просто титулом, як ви зволили висловитись.
І невже не бачите близькості обряду помазання і баптизму?

Повідомлення відредагував kalamar: 17.09.2013 – 01:17

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних