Перейти до вмісту

Суперечка про християнство


Повідомлень в темі: 2552

#1521 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4232 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.02.2013 – 16:25

Перегляд дописуManfred (04.02.2013 – 14:23) писав:

Гугль знаходить покликання на радянського історика-атеїста Покровського, ви його цитуєте, коли ні, то вкажіть з якого саме розділу "Сумми Теології" ця цитата у мене є російський переклад, я перевірю.
Ви що, не здатні самостійно знайти найвідомішого твору Томи!!
Радянські історики були значно об’єктивніші і компетентніші в цих питаннях, ніж християнські. Вам до них далеко.

Цитата

Ви продовжуєте наводити англійською, хоча я писав, що не читатиму. Щодо вашої тези, що в усьому винне християнське вчення, то тоді поясніть, що змушувало язичників які не трималися християнського вчення, а були його супротивниками згодовувати живими диким звірям першохристиян на аренах Римських колізеїв?
Абсолютна більшість історій про мучеників - вигадана. Це наклеп. Брехня. В 6-10 столітті був такий популярний літературний мученицький жанр. Часто ті історії зовсім купи не тримаються. Римська імперія була доволі релігійно толерантна. Християн десь протягом 12 років переслідували (Діоктеліан, Галеріус). І переслідували їх не за віру. Власне, якщо ви читали "Едикт про толерантність" Галеріуса, то він там пояснює мотиви переслідування.
Гібон оцінює кількість жертв переслідувань в пару тисяч за 300 років. В перше століття одержавленого християнства значно більше християн загинуло від рук християн. При штурмі Монпелье за одну ніч 20000 християн катарів і католиків загинуло від рук католиків.
Крім отих 12 років були одиничні випадки. І якщо розбирати детальніше ті випадки, які історичні, то часто виявляється, що мотивом переслідувань було зовсім не релігія, а напр. реальна змова проти імператора.
Вам також цікаво буде дізнатись, що християни не закрили амфітеатрів. Останні ігри були здається в 6 ст. Ігри припинились через зубожіння. Й кількість правопорушень, які карались смертю на арені, при християнських імператорах зросла.

Цитата

Читніть Кастанеду про важке життя магів ;-)
На біса мені той Кастанеда. Не було у "магів" важкого життя в античності.

Цитата

Наче ні:
Я вам дав цитату із св. Августина, де він каже, що так. Вам перекласти? Ви взагалі англійської не знаєте? На фото Айнштайн, який був невіруючим, і що? Августин би швидко встановив, що Айнштайн був у спілці з Дияволом. :D

Цитата

Добрий християнин мусить остерігатись математиків і всіх тих, хто робить пусті пророцтва. Вже існує небезпека, що математики уклали угоду з Дияволом, щоб затемнити дух.
Тому я вам і повідомив, що для християнина математики апріорі перебувають у групі ризику. Про то сам Августин пише, найвидатніший мракобіс.

Перегляд дописуManfred (04.02.2013 – 14:23) писав:

Так, біси існують, але впевнитись у їх дійсному існуванні більші шанси має той, хто активно їм протистоїть. Напр. Св. Антоній.
Цитата про бісів із Томи, не із Августина. Августин то все трохи инакше трактував. Вам би слід було хоча би трохи бути знайомим з основними християнськими філософами!!!

Повідомлення відредагував kalamar: 04.02.2013 – 16:32

  • 1

#1522 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4232 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.02.2013 – 20:47

Перегляд дописуManfred (04.02.2013 – 14:23) писав:

Ви продовжуєте наводити англійською, хоча я писав, що не читатиму. Щодо вашої тези, що в усьому винне християнське вчення, то тоді поясніть, що змушувало язичників які не трималися християнського вчення, а були його супротивниками згодовувати живими диким звірям першохристиян на аренах Римських колізеїв?
До речі, а ви маєте якісь справжні історичні відомості про згодовування християн саме в Колізеї?

Щодо моєї тези, то я насправді не кажу, що у всьому християнство винне. То ви кажете, що християнство було принципово новим моральним переломом. Я ж кажу, що ні, й просто доводжу, що історія то підтверджує. Всі новаторства про оту другу щоку насправді були відомі язичникам (стоїки), ряд імператорів послідовно обмежували оті ігри в амфітеатрах. Хоча робота гладіатора була досить прибутковою. :wink2:

Для мене християнство органічно розвивається із язичницьких вірувань, подібних до отого египетського гімну. Абстрагуйтесь у ньому від сонця, й ви одержите оті ваші переносні сонця правди. Християнство - то просто вищий рівень абстракції, й воно придумане людьми, без участі бога. То моя теза.
Але, християнству притаманний високий рівень нетолерантності і мракобісся, проти цих дефектів християнства не попреш. Вони для мене факт.
До речі, натрапив в інтернеті на такий кумедний вірш.
  • 1

#1523 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 04.02.2013 – 22:46

Перегляд дописуkalamar (04.02.2013 – 12:51) писав:

Кумедно із вами сперечатись. Спробую по пунктам.
Каламаре, я зроблю невеликий відступ і скажу тобі слідуюче. Незнаю як у тебе з ким, але зі мною, гоніво не проходить. Це не до мене, каламаре. Ти спробував по пунктам ?...ти так хочеш ?...ну дик спочатку потрібно навчитись щось по пунктам, а вже потім...відразу видно що ти ніколи не проходив школи виховання у жорсткому але справедливому чоловічому колективі. А в ньому, каламаре, ти можеш говорити мало...багато...ще більше...менше...неважливо скільки, це не заборонено, одначе чим більше ти говориш, тим більшу відповідальність береш на самого себе. Тому що, в такому колективі, потрібно відповідати за кожне своє слово. І в деяких козирних ситуаціях, ця відповідальність, вартувала або чийогось, або свого власного життя. Це, в гіршому випадку, а в кращому, могла вартувати тяжкого поранення і каліцтва. Ось що таке ціна слова по чоловічому. Той спосіб яким ти спробував розкласти отут по пунктам, називається в такому колективі, тухлий базар. І за нього теж потрібно відповідати. Відповідають по різному. В найкращому випадку тобі просто вкажуть на "двері" і пошлють подалі з того колективу, оскільки, ти можеш принести біду будь кому з бойових побратимів. Ну а тепер, власне, переглянемо твій тухлий базар у вигляді пафосних пунктів під кодовою назвою "а" і "б".
З самого початку ти меня тицяєш ;

Цитата

Я ніде не твердив, що офіційне християнство - сонцепоклонницьке.
А ось мої слова в коментарях до тебе з цього приводу ;

Цитата

ось така абракодабра виходить, згідно твоїх звинувачень христян у сонцепоклонництві.
Ось ще мої слова;

Цитата

Тут слід поставити крапку в цьому питанні, а фрагменти твоїх малюнків, разом з твоїм запереченням щодо права христян на цю асоціацію, слід відправити коту під хвіст.
Ти десь тут бачиш, каламаре, що я щось говорю ніби ти щось твердиш ? Га ?...немає ? В такому випадку нафіга ти мені цю хрєнь подаєш у пункті "а" ?
Далі, ти гоніш взагалі, порожняк, намагаючись довести мені те, що ти, в питанні сонцепоклоництва у христян, вважаєш навпаки. Ось твоя цитата

Цитата

Навпаки, я зазначив, що Августин накидався на єретиків за сонцепоклонництво.
А ніфіга мені цей порожняк, каламаре, якщо, до цього, я тобі написав ось це ;

Цитата

То яким чином ти можеш стверджувати що подібні асоціації не є, в тому числі, христянськими, якщо сама біблія говорить христянам зовсім протилежне ?
Далі, твоя цитата-порожняк із закодованих пунктів "а" і "б" ;

Цитата

Все залежить від інтерпретації писання, офіційне християнство трактує оті сонця правди як мовні звороти, а напр. гностики чи єретики могли й инакше трактувати. Як насправді то треба трактувати я не знаю,
А ось моя, більш ранніша цитата. (я подаю свої цитати які писав в коментарях саме до тебе, каламаре, а не загалом)

Цитата

Я тобі вже пояснював що всі разом взяті теологи виказували всього навсього власне бачення положень біблії, обгрунтовучи при цьому, знову таки, власне бачення методики віри. От і все.
Що скажеш ?
Далі з цієї ж твоєї цитати;

офіційне християнство трактує оті сонця правди як мовні звороти, а напр. гностики чи єретики могли й инакше трактувати. Як насправді то треба трактувати я не знаю,

Ну так уже і незнаєш ?...не пройшло і хвилини як ти прозрів і закричав ;

Ісус ніяк не пов’язаний із Сонцем, ніяк!!!

Далі ще цікавіше. Для підтвердження цього прозріння ти посилаєшся не на біблію де той Ісус фігурує і асоціюється, ні, ти посилаєшся на єретиків, на гностиків, і, знову таки, згадуєш про свій натяк на... Августина. Бібілія знову у тебе іде краями, так, начебто Ісус разом з христянством зявились згідно гіпотетичного євангеліє від єретиків, це раз, від гностиків, це два, і, єссно, від головного авторитета, Августина, це три.
Розкладаємо пункти далі. Ось твоя цитата ;

адже Ісус то мітологічний образ, а не якась реальна особа. Тож важить те, що ті чи инші течії християнства про Ісуса думали, а не те, чим Ісус був насправді, бо Ісус насправді не був нічим, хіба можливо мухомором.

Добре, нехай він буде, нічим...або мухомором. Я не проти. Однак далі від тебе слідує "квіточка" (ягідка ще буде) ;

Ісус народився 6 р. д. н. е, або 3 р. д. н. е, літом або восени, в Назареті, або в якомусь иншому маленькому містечку. Ніхто насправді не знає.

Хто, народився, каламаре ?...Ісус ?...ніхто ?...мухомор ? І про кого, з цих трьох, "ніхто насправді незнає" ?
За цим, ти, врешті решт, зробив вибір і кажеш ;

Ісус - мухомор. Крапка.

Ну що ж. Справжнє слово мужика. Похвально. Але тут, знову засада з тухлим базаром. Шукаючи аргумент на свою користь в діалозі з Манфредом, ти, забувши геть усе, раптом видаєш ;

Звернімось до Ісуса.

Отакої...Якщо він мухомор, то може ти повідєш людям як можна звернутись до мухомора ? Однак тобі це не заважає і ти, у тому звертанні до мухомора, подаєш (чомусь знову заморською мовою начебто нашою неможна) його притчу з євангеліє від Луки 19.11.27.
Ця притча, на агліцькій, від кого, каламаре ? Від Ісуса, чи від мухомора ? Ти вже внеси ясність.
Очевидно, з твоєї точки зору на агліцькій воно виглядає більш солідно і правдоподібніше...ну така, свого роду, психологічна "атака"...крутяк. Водночас, безсистемність і нерозбірливість у накопиченні тобою цитат англійською призвела ось до цього шедевру....це та, обіцяна "ягідка". Цитата ;

Між иншим, отут оригінал того, з чого "Лкуа" "творчо зкопіпастив" свою "параболу".

Гм...у мене на полиці вже років 30, мабуть, десь стоїть книга Йосипа Флавія, "Старожитності юдеїв". Вона ніколи не була дефіцитом, тим більше, якоюсь таємницею, оскільки я придбав її ще за часів срср. Вона у мене російською мовою. Ти, каламаре, подаючи її як приклад копіпасти євангеліє Лукою, (на англійській єссно) очевидно дещо переоцінив вплив заморської мови з берегів туманного Альбіону, тому що, ні з того ні з сього, називаєш подану книгу, оригінал....угу...саме так і кажеш - оригінал. Скажи мені, каламаре, Флавій, дійсно писав "старожитності", англійською мовою ?...бо я щось сумніваюсь. Заодно поясни, як копіпастив бідолашний Лука ?...перекладав з англійської на іврит чи на греку ?...оригінал же.
На цьому поставимо крапку. І закінчимо твоїми ж словами з попереднього посту ; "Хіба є логіка!!!". Угу.

Повідомлення відредагував Безбожник: 04.02.2013 – 22:59

  • 1

#1524 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 05.02.2013 – 00:39

Перегляд дописуManfred (04.02.2013 – 14:23) писав:

Яку саме?.

Цитата

«Поскольку первоначально мое мнение было таково,— пишет он, — что никто не должен быть принуждаем к единству во Христе, что мы должны действовать только словами, бороться только аргументами и превосходить силой разума, чтобы те, кого мы знали как открытых еретиков, не начали притворяться католиками. Но это мое мнение было преодолено не словами тех, кто возражал против него, а убедительными примерами, на которые они могли указать. Прежде всего, против моего мнения был мой собственный город, который, хотя, будучи однажды полностью на стороне Доната, был приведен к католическому единству из страха перед имперскими эдиктами»

  • 0

#1525 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4232 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 21.02.2013 – 18:35

Перегляд дописуManfred (05.02.2013 – 11:41) писав:

Зауважте, що, на жаль, і сьогодні кожні 5 хвилин на Землі гине за віру один християнин.

Я просив істоиичні факти, а не побрехеньки. Я ж пояснив, був такий літературний жанр в 6-10 ст, подібний до сучасного садо-мазо. Християнські письменники і читачі 6-10 ст кохалися (і очевидно кохоються) в садо-мазо літературі. Не слід ту всю розважальну літературу приймати за історію.Ось католицька енциклопедія, хоча й там купа брехні, але там принаймні робиться спроба відкинути найочевидніші брехні, щоб хоч трохи історичною здаватись. А ви просто подаєте купою всі садомазохістські фантазії, які в той чи инший час виникали в запаленому мозку того чи иншого християнського письменника.Завважте, я цитую християнське джерело.

Цитата

The Acts of Roman Martyrs, it is true, contain indications as to the places where various martyrs suffered: in amphitheatro, in Tellure, etc. But these Acts are often merely pious legends of the fifth, sixth, and following centuries built up by unknown writers on a feast reliable historical facts. The decree formerly attributed to Pope Gelasius (492-96) bears witness to the slight consideration in which this class of literature was held in the Roman Church; to read it in the churches was forbidden, and it was attributed to unknown writers, wholly unqualified for their self-imposed task (secundum antiquam consuetudinem, leguntur, quia et eorum qui conscripsere nomina penitusignorantur, et ab infidelibus et idiotis superflua aut minus apta quam rei ordo fuerit esse putantur.-- Thiel. Epist. Rom. Pont., I, 458). The evidence, therefore, which we possess in the Roman Acts in favour of certain martyrs suffering in the Coliseum is, for these reasons among others, regarded by Father Delehaye as inconclusive
Тож якщо ви пишете про мучеників, то потрудіться запастись незаангажованими джерелами, чи принаймні перехресними джерелами.Останні бої гладіаторів були при християнину Теодоріку, на початку 6 ст. І, до речі, ті варвари які спустошували Рим в 5-7 ст, в своїй масі були християнами. Кумедно, але чомусь часто християнські історики забувають наголосити на цьому простому факті, дивна забудькуватись. Очевидно хронічна брехливість природний стан християнина.
  • 1

#1526 Іван12

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 96 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Велике і славне місто Малий Гвіздець

Відправлено 21.02.2013 – 20:39

Перегляд дописуkalamar (21.02.2013 – 18:35) писав:

ті варвари які спустошували Рим в 5-7 ст, в своїй масі були християнами
Ага значить ти пишеш так, то я тобі доведу трохи інше:
варвари (а саме германці) були аріанцями, себто єретиками і тому могли цілком нападати на Рим бо він в них не був повязаний з аріанством зовсім! І це одна причина, інша полягає в тому що на Нікейському соборі у 325 році (http://uk.wikipedia....ський_собор_325 - сторінка у вікіпедії) їхню віру визнали єретичноюі тому вони могли нападати на Рим через те що там був католицизм, себто це могла бути релігійна ворожнеча.

http://uk.wikipedia.org/wiki/Аріанство ось тут є аріанство

Доречі саме аріанство говорить про Ісуса нижчого за Бога-Отця і тому він цілком може бути мухомором як ти кажеш і германці могли вірити в це(гіпотетично звісно :wink2: ) тому могли нападати на Рим щоб довести що з ними на чолі Бог і його син Ісус-мухомор, а римляни хотіли звісно ж підкорити їх викорінити їхню віру з них.Тому не туляй тут що християни брехливі.

Повідомлення відредагував Іван12: 21.02.2013 – 20:36

  • 0

#1527 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4232 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 21.02.2013 – 22:20

Перегляд дописуІван12 (21.02.2013 – 20:39) писав:

Ага значить ти пишеш так, то я тобі доведу трохи інше:
варвари (а саме германці) були аріанцями, себто єретиками і тому могли цілком нападати на Рим бо він в них не був повязаний з аріанством зовсім!
Чи саксаул, чи аксакал - все одно дерево. Аріанство то тільки одна із гілок християнства. Святий Августин якось варварів виправдовував, що мовляв набіг одновірців варварів приніс менше шкоди ніж подібні набіги часів язичництва, бо мовляв від них можна було в церкві сховатись. Иноді смішно читати Августина.

Перегляд дописуІван12 (21.02.2013 – 20:39) писав:

І це одна причина, інша полягає в тому що на Нікейському соборі у 325 році (http://uk.wikipedia....ський_собор_325 - сторінка у вікіпедії) їхню віру визнали єретичноюі тому вони могли нападати на Рим через те що там був католицизм, себто це могла бути релігійна ворожнеча.
Не ускладнюйте так усе. Варвари не були настільки негідниками і дурними на голову, щоб воювати з релігійних мотивів. Релігійними війнами християни пізніше зайнялись. У варварів мотиви були практичні, не релігійні, але багато з них насправді сприймали своє християнство серйозно. Зрештою і католики не були добрішими до варварів, тож римлянам нама на що нарікати.

Просто уявлення Манфреда існують у якомусь вакумі. Він ігнорує час. Розповідає садо-мазо казки про страти мучеників у Римі, але не задає себі питання, чи напр. в християнському середньовіччі способи страт стали гуманнішими. :lol:

Зрештою Оріген мріяв стати мучеником, адже мучеництво то для християнина була нагорода. Й, до речі, Оріген пише, що мучеників було небагато, він буквально каже, що їх можна перелічити, і навіть вбачає в тому боже втручання. За його словами бог не дозволив, щоб пагани масово знищували християн, але зате дозволив небагатьом обранцям отримати мученицький приз.
Якби Оріген жив пізніше, його мрія збулася б, і він став би мучеником. Адже з погляду пізнішого християнства його погляди були єретичними і його би підсмажили. :wink2:

Трохи жарту, прочитайте там найкращу відповідь.

Повідомлення відредагував kalamar: 21.02.2013 – 22:22

  • 1

#1528 Armando

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1795 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.09.2013 – 17:26

Цитата

«Наскільки я зрозумів владику Іринея, нам треба лише працювати, терпіти і вчитися. Сьогодні найбагатші країни в Європі – це протестантські країни, тому що там більш глибоко оволодівають знаннями, в той же час, я не знаю жодної православної країни, яка процвітає. Це говорить про те, що влада сьогодні повинна приділяти увагу таким університетам як ДНУ. Наші керманичі повинні вийти перед професорсько-викладацьким складом і студентами, і сказати, де ми знаходимося і чого ми хочемо і куди ми йдемо чи то в Європейський союз, чи то в Митний союз, чи то залишаємося тут», – сказав Кучма.
http://news.finance....13/09/12/308920
:wink2:
  • 1

#1529 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 13.09.2013 – 13:48

Привіт, привіт, Манфреде. Щиро радий твоєму поверненню..
  • 2

#1530 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 13.09.2013 – 17:27

Перегляд дописуManfred (13.09.2013 – 09:00) писав:

Христос наче і не обіцяв своїм вірним якогось обов'язкового і виняткового земного процвітання.
Манфреде, а що він, взагалі і особисто, обіцяв ?
Як ти думаєш...от уяви собі ситуацію..тим більше що вона - вірогідна. Хтось прийшов до тебе. Ти на той час сповідував якусь віру. Який варіант, для тебе особисто, повинен був вибрати той, хто переконав би тебе що вірувати слід "не так" і "не у те" ?
- Насильством
- Фактом
- Красивою казкою
- Спотворенням фактичної події
- Брехнею
Я це до того, Манфреде, що мене дуже цікавить чи може для віруючої людини існувати безіменний Бог ? Якщо да, то як це можливо ? І чому тільки у християн ? Якщо ні, то яке тоді імя було у людської "частини" Христа ? Тобто у тієї частини котру народила земна жінка ?...котра ходила по землі...їла..пила...голодувала...страждала від спраги...мучилась від ран...перекидала столи у храмі...говорила Нагорну проповідь..і т.д.
Ми маємо зовсім небагато варіантів. Єшуа - тебе, як христянина не влаштує, бо про це імя нічого у біблії немає. Далі - Ісус Христос. Але це не імя, а титул. Ще далі - Іісус Христос, додана одна літера "і" зявляється рішенням церкви і вноситься поправка до євангеліє. Але це не спасає. По любому - титул. І нарешті - Емануіл. Про це каже Ісайя у своєму пророцтві. Себто, згідно пророцтва, Спаситель (машиах) повинен був народитись від Діви з імям - Емануіл. Ну ти, знаєш :
"И так, сам Бог даст вам знамение. Вот Дева зачнет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил." (Ісайя. 7-14)
Тепер що каже Павло :
По-перше :
"Спасает от этого приговора только искупительное и оправдывающее деяние Иисуса Христа и принятие этого оправдания верой, "независимо от дел закона" (Римл. 3 -21, 28)
Дуже цікаво, да ? Павло закликає вірувати в божественність Ісуса на основі його діянь. Зверни увагу, Манфреде, не на основі пророцтва Ісаї, а на основі діянь. Це повна дурниця, однак для християн - святе. Але ідем далі. Той же Павло називає закон -старим. Неможливо уявити хто (?!!!) його уповноважив - але він це сказав. І знову християни - ковтнули. Тепер, ми беремо в руки біблію в цілісному вигляді. Ми бачимо що на основі висновку Павла її поділено на старий і новий заповіт. Відкриваємо і бачимо також що Ісайя "знаходиться" якраз у старому. Добре. Коли мова іде про право претендентства Ісуса на божественність, християни не соромляться посилатись на Ісайю. Адже без цього пророцтва ніякий Спаситель не міг був бути народженим від Діви. Однак Ісайя сказав - Емануіл. (з нами Бог). І ще він сказав що наречуть його саме так. Однак Марія, того кого вона народила, так не назвала. Якщо хтось з християн вважає що народження Спасителя могло відбутись з порушенням пророцтва Ісайї, це особиста справа християнина. Але є біблія. І згідно неї, як не крути, пророцтво Ісайї не відбулось, оскільки в євангеліє ніякого Емануіла, Марія не народжувала. Ніде і ніхто, інший, у євангеліє, не називає Ісуса - Емануілом. То як, насправді, Манфреде, звали ту постать котра відома у євангеліє як, Ісус (Іісус) Христос ? І яким чином безіменна постать народжена земною жінкою, стала Богом ?

Повідомлення відредагував Безбожник: 13.09.2013 – 17:48

  • 1

#1531 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6692 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 13.09.2013 – 21:01

Ну як завжди у християн - Біблія священна книга, але там все написаноне так, і розуміти треба не так, і взагалі краще Біблію не читати, але Біблія - священна книга.
А скільки книг спалили християни щоб їх часом не прочитали. чому ж не спалили і біблію?
  • 0

#1532 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 13.09.2013 – 23:03

Перегляд дописуManfred (13.09.2013 – 19:53) писав:

Вірним - вічне життя з Богом.

Із запропонованого переліку - фактом, хоча я би сказав - Істиною. Коли віра моя і моїх предків була хибною, то це мій обов'язок піти за Тим, Хто приніс правильну. Саме у цьому я вважаю полягає патріотизм до свого народу, а не у тому, щоб триматися зубами його хиб, навіть втямивши, що це хиби.

У мене теж бувають сумніви і спливають такі трудні питання, після яких здається, що не сходяться кінці з кінцями, це важкий час випробувань людини сумнівами і треба мати мужність шукати правдиві відповіді на них, проте я не знаю, як і у кого їх шукати невіруючому, бо я звертаюсь до Нього і за якийсь час відповідь приходить.
Щодо вашого питання, то як на мене, воно у надто буквальному сприйнятті тексту Ісаї. Ви неодноразово вже ставили подібні питання, з чого можна виснувати, що саме це стоїть вам на перешкоді. От, хіба поеми "Полтава" або "Бородіно" не описують реальні історичні події? І поряд з ними там безліч метафор, які не слід розуміти буквально: "Земля тряслась, як наші груди" тощо.
Наведу такий приклад, у підручнику для дітей нейтрон і протон можуть бути намальовані, як зелені і червоні кульки, щоб дитині легше це було уявити. Уявімо також, що дитина виросла і дізналась, що розмір елементарних часток менше світової хвилі, а отже вони не можуть бути кольоровими. І тут дитина втрачає віру авторам підручника: "Як ви могли мені так збрехати, а я вам так вірив!" Їй кажуть, але це було так намальовано, щоб тобі легше було зрозуміти, ми тобі на пальцях пояснювали. "Ні" - реве дитина - "ви мене обдурили, там ясно видно, що вони кольорові!"
Гідно жалю і подиву, скільки сьогодні дорослих і цілком розумних у решті речей дядь і тьоть поводять себе, як ця дитина.
Ім'я може бути не тільки реальним ім'ям людини, ім'я може мати символічне значення, воно може вказувати на місію людини, у даному разі саме на неї і вказує ім'я Емануїл.
Я зрозумів. Ти не знаєш імені тОго в кого ти віриш. Ну то не біда. Я ж не умнічаю і не попрікаю тебе. Імені того кого нагородили титулом -Ісус Христос, незнає ніхто з християн і ніхто, з християнських священників. Навіть апостоли, зважаючи на тексти євангеліє, незнали його імені бо жодного разу не звернулись до нього тим імям. Тільки по титулу. Фактично, це безіменна постать. Якщо хто серйозно прийняв її за творця всесвіту, переконувати у протилежному - марна справа. Я собі уявляю (повторюсь я кажу про тих хто вірить беззаперечно) наскільки повинна вимучити себе людина аби дійти до такого висновку, маючи у "розпорядженні" безіменну постать і більше нічого. Це дуже дивно, Манфреде. Припустимо що ця постать мала частину божественну. Але ж мала і людську. Не станеш же ти сперечатись що "він" - боголюдина. Правильно ? Не станеш сперечатись і з тим що "його" народила звичайна земна жінка, згідно текстів. Не станеш сперечатись і про те, що ніякого винятку у тодішньому Ізраїлі, аби залишити новонароджену дитину без імені - не існувало. Якраз ця обставина, у ізраїльтян була аж надто серйозною. І навіть задовго до народження цієї безіменної особи. Ти вже зрозумів що я говорю про перепис населення. І чудово знаєш що цей процес контролювався тим кого ти сприймаєш за Отця. Тобі ж відомо як він був розлючений ще у старому заповіті коли відбувся перепис за царювання Давида. Ось тут :
"И не угодно было в очах Божиих дело сие, и Он поразил Израиля" (1 Парал.21-7)
А якщо додати що родовід у юдеїв - святе, якщо додати що для Отця (котрому ти молишся) важливим є не тільки сам перепис а навіть час та причина його проведення, то і поготів, це є фактом відношення до перепису як до юдейського божого закону. Знову таки, згідно текстів. Тепер ідемо до євангеліє :
Євангеліст каже : "По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца , дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве". (Лука 2-21)....отакої. По перше, імена давали не батьки, а священник, у юдейському храмі. По друге, ангел не сповіщав про своє рішення щодо імені, жодного священника ! По третє, в старіших текстах євангеліє є Ісус і ніякого І(і)суса немає ! Не могли ж юдейські священники назвати особу, згідно поправки до єангеліє(чергової) патріарха Никона і царя Олексія Михайловича ! Адже ці двоє жили через майже 1700 років після обрізання невідомо кого. Фантастика, чи не так, Манфреде ? Але цим вона не закінчується. Виявляється що для дитини Марьям, юдейські священники зробили вселенський виняток. Вони залишили дитину взагалі...без імені порушуючи закон встановлений їхнім же богом !!! Адже, "Христос", це титул, а не імя. Мало цього, це не юдейський титул а грецький, і священник ніяк не міг дати такого "імені" бо його не існувалу в переліку. А якщо допустити неймовірне, якщо священники дали "тій дитині" цей титул і, при цьому, ніякого імені, то воно повинно було звучати як - Машиах! Тобто, юдейські священники визнали дитину своїм Месією згідно з законом божим (Іайя)....і за це ж його розпяли !!! (Я фігєю з вашого євангеліє, Манфреде). Хто писав оці дурниці ? Але ж навряд чи так було. Священники володіли тестом і знанням закону, і якби вони визнали дитину машиахом, то назвали б його - Емануіл. Фантастичним є і те, Манфреде, що імені своєї дитини незнала навіть рідна мати. Згідно текстів, вона тільки один раз звернулась до дитини і то...незнаючи його імені. Вона назвала його - чадо. Ось:
"И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя".(Лука 2-48). Цікаво, да, Манфреде ? Я допускаю що мати могла так сказати, бо чадо тут нічому не протирічить. Але фактом є те, що жоден євангеліст не зміг дати ніяких свідчень відносин дитини і матері, як і їх звертання один до одного - взагалі. По цій причині, вдруге, ми бачимо звертання матері до сина вже коли той був уже дорослим. Але і тут він залишається без імені. Мати називає його господом і т.п. Тільки хворий на голову автор міг вигадати подібні нісенітниці.
Що ж ми маємо в результаті, Манфреде ? Ми маємо невідому особу котра, в євангеліє, включена в юдейський список родоводу....без імені. Тобто, там де у родоводі написано - Христос, з таким же самим успіхом можна поставити тире..."троєточіє"...хрестик...та що завгодно. Ось до яких нісенітниць дописались-добрехались автори євангеліє. Я допускаю що така безіменна "постать" може сприйматись певною категорією людей як - Бог. Допускаю. Однак якщо таке допустити христянину, то перекреслюється будь яке намагання, і будь кого з вас, довести історичний факт існування людської іпостасі безіменної особи. Тобто, перекреслюється факт розпяття і воскресіння. Будеш заперечувати ?

Цитата

з чого можна виснувати, що саме це стоїть вам на перешкоді.
Ні, Манфреде. У мене не стоїть на першкоді ніщо подібне. І я не "мучусь", як може тобі здалось. Питання мого несприйняття християнства, вирішено раз і назавжди. Це не означає що я вороже відношусь до самих людей-християн. І ти про це відаєш. В мені немає ніякого сумніву, Манфреде. Все що мене цікавить у християнстві то це логіка і психологічний стан сторонників цієї релігії. Цікавить тому, що я дивлюсь на вашу біблію отак, як написав вище про безіменну особу. Ніхто і ніщо не зможе змінити цей мій погляд. Не сперечаюсь, ця особа мала б право на божественне сприйняття. Адже у сиву давнину люди могли свого бога і вигадати. І ніякого конкретного імені, в такому випадку, не потрібно. Однак у християнстві цей "номер" не проходить. Ваш Бог одночасно - бого-людина яка народилась на землі а не "десь". Жінкою з конкретним іменем, а не вигаданою особою. Проходила офіційну реєєстрацію як звичайне людське дитя, а не як Бог. Яка була розпята людьми, а не "кимось/чимось". Яка "воскресала" у земній могилі а не у гіпотетичній точці всесвіту. І питання про те, яке імя у люської"частини" цієї безіменної особи має повне право звучати. І ще. Якщо допустити (чого бути не могло) що сама Марьям попросила дати дитині отакий титул без імені, то її б визнали несповна розуму і нізащо у світі на таке не погодились би. Ця фраза : "и нарекли ему имя - Христос" викликає, мяко кажучи, подив, Манфреде. Це дуже невміла і відверта брехня у євангеліє. Тому що така подія дорівнює томУ, що Бог іде проти самого себе, перекреслюючи ним же продиктоване пророцтво для Ісайя. Що є неймовірним згідно текстів тієї ж біблії. Адже біблійний Бог, в такому випадку, перестає бути Богом за власним бажанням.

Перегляд дописуManfred (13.09.2013 – 22:33) писав:

Те, що одні люди написали, а другі спалили - може зникнути, а книга якою опікується сам Творець Всесвіту і в якої - велика місія, просто так не згорить і безслідно не зникне.
От і чудово. Цей твій висновок я і приплюсую до вищесказаного мною. Воно сюди дуже підходить.

Повідомлення відредагував Безбожник: 13.09.2013 – 23:16

  • 1

#1533 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4232 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.09.2013 – 00:17

Перегляд дописуБезбожник (13.09.2013 – 23:03) писав:

Адже, "Христос", це титул, а не імя. Мало цього, це не юдейський титул а грецький, і священник ніяк не міг дати такого "імені" бо його не існувалу в переліку.
Христос то по грецьки просто означає помазаник, адже він цар іудейський, а царі чи фараони були помазаниками, їх олією змащували. :rolleyes:

Для прикладу, в Єгипті в обряді коронації майбутній фараон перетворювався в (нечер) бога, через поєднання із королівським Ка (духом, по нашому). Фараон поєднаний з духом ставав сином Ра, сином Осіріса і маніфестацією Гора. По сметрі він ототожнювався з Ра і Осірісом.

Повідомлення відредагував kalamar: 14.09.2013 – 00:42

  • 0

#1534 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 14.09.2013 – 00:31

Перегляд дописуkalamar (14.09.2013 – 00:17) писав:

Христос то по грецьки просто означає помазаник, адже він цар іудейський, а царі чи фараони були помазаниками, їх олією змащували. :rolleyes:
І що ? "Помазанник", це не титул ? Чи може це імя ? Чи тобі обовязково потрібно рівноцінне уточнення - "чин" ?.."сан" ? Що тобі більше до вподоби ? Що це може змінити по відношенню до безіменності, невідомої постаті ? Що це може змінити у переліку осіб родоводу ? Ну можна ще поставити туди замість вже перечисленого ще - нулик...знак питання...карлючку... можна взагалі, там де в родоводі написано, Христос, зробити, "пробіл". Все це буде рівноцінним як і титул або помазанник. "Відкрив америку" з тим "помазанником".

Повідомлення відредагував Безбожник: 14.09.2013 – 00:46

  • 1

#1535 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4232 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.09.2013 – 00:53

Перегляд дописуБезбожник (14.09.2013 – 00:31) писав:

І що ? "Помазанник", це не титул ? Чи може це імя ? Чи тобі обовязково потрібно рівноцінне уточнення - "чин" ?.."сан" ?
Виходить що не титул, бо титул то просто почесне звання. А тут йдеться про помазання духом і перетворення в боголюдину. Власне, наскільки знаю, всі іудейські царі теж були помазаниками.

Перегляд дописуБезбожник (14.09.2013 – 00:31) писав:

Що це може змінити по відношенню до безіменності, невідомої постаті ? Що це може змінити у переліку осіб родоводу ? Ну можна ще поставити туди замість вже перечисленого ще - нулик...знак питання...карлючку... можна взагалі, там де в родоводі написано, Христос, зробити, "пробіл". Все це буде рівноцінним як і титул або помазанник. "Відкрив америку" з тим "помазанником".
То просто уточнення, щодо значення слова Христос. А щодо людського ім’я - то в Манфреда цікавтесь.

Повідомлення відредагував kalamar: 14.09.2013 – 00:54

  • 0

#1536 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6692 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 14.09.2013 – 07:02

Перегляд дописуkalamar (14.09.2013 – 00:17) писав:

Христос то по грецьки просто означає помазаник, адже він цар іудейський, а царі чи фараони були помазаниками, їх олією змащували. :rolleyes:

Для прикладу, в Єгипті в обряді коронації майбутній фараон перетворювався в (нечер) бога, через поєднання із королівським Ка (духом, по нашому). Фараон поєднаний з духом ставав сином Ра, сином Осіріса і маніфестацією Гора. По сметрі він ототожнювався з Ра і Осірісом.

ну так... і ми знаємо єгипецьких фараонів по титулу Ра-Мозес, і не знаємо їхніх людських імен, а також ми знаємо одного єгипецького жреця Мозеса, взагалі без імені бога.
Але в нього принаймні був титул "син бога" - невідомо якого бога син, а євреї яких він вивів з Єгипту і на титул його насрали і сином бога не признали. хоч і досі продовжують називати по титулу - синеом бога.
  • 1

#1537 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 14.09.2013 – 07:57

Перегляд дописуkalamar (14.09.2013 – 00:53) писав:

Виходить що не титул, бо титул то просто почесне звання.
Ой, та нехай буде - помазанник, раз ти вже так хочеш. Мені байдуже. Плюнуть і розтерти. Це нічого не змінює оскільки мова іде про невідоме християнам імя невідомого "обєкту". Мені навіть байдуже що термін "помазанник" пасує до ситуації при обрізанні і нареченні (обоговорюваного тут) "обєкту", яко корові сідло. По тій простій причині що помазання у християнстві означає не перетворення людини в боголюдину або в чортолюдину (то вже кому що подобається) а зовсім інше. І якраз оте, "зовсім інше", юдейським священникам не було відоме ні тоді, ні по цей день. У християнської церкви існує своя догматика відносно діянь і термінів. І вона, ця догматика, непорушна і водночас, це не обовязково означає спорідненість понять з мирськими буквальними перекладами. Так само як не означає це, споріднення христянської догматики з поняттями у других релігіях як то іслам чи юдаїзм. І я це знаю - точно. І от якраз тут, оте сідло для корови, стирчить. Тому що згідно з догматикоюхристиянства, помазанник, це той, хто проходить дві обовязкові стадії. Перша - помазання священним миром, а друга випливає як наслідок першої стадії тому що одночасно, помазання миром означає прийняття дарів Святого Духу. Ось що таке, помазанник, у християнстві. А Христос, є Богом християнським, але не юдейським. І я глибоко сумніваюсь що юдейські священники, обрізаючи ту дитину знали (вже не кажу сповідували) бодай що небудь, про Святого Духа. Вони його і понині не знають. І знати не хочуть. То про якого "помазанника" ти тут розказуєш ?

Цитата

А тут йдеться про помазання духом і перетворення в боголюдину
Де це, "тут" ? Га ?...у юдейському храмі при обрізанні пацана ??? Яким таким "духом мазали" у сінагогах ? Духом, не мажуть навіть у християнстві. Ним - хрестять. І яке відношення має обрізання до перетворення в боголюдину ?...ніякого. Згідно з текстами пятикнижжя, обрізання входило не тільки в сферу священників але навіть в обовязок батька дитини. Яким таким макаром той батько міг зробити свою дитину претендентом на боголюдину ? Більше цього, згідно текстів того ж пятикнижжя, якщо настав восьмий день а священника чи просто будь якого чоловіка немає, то обрізання могла виконати будь яка жінка-єврейка котра знала і володіла навичками того, що у юдеїів називається - мохел. Свого роду - "хірург". При чому тут, боголюдина ?

Цитата

Власне, наскільки знаю, всі іудейські царі теж були помазаниками.
Ну і що ? Обряд миропомазання і прийняття дарів Святого Духу, проходять не те що царі, але усі священники христянства при помазанні на сан. Від сільського попа, починаючи. Але ж ніхто з них, боголюдиною, як ото ти визначив суть обряду, не оголошується. Тому що, як уже сказав, у церкви своя, церковна догматика, відносно термінів. Наприклад, у терміні "секс", начисто відмітається потреба фізиологічного задоволення.

Цитата

То просто уточнення, щодо значення слова Христос
Угу. А вкупі з "Ісус" воно ще означає початкові літери слова - риба, грекою. Відповідно цього, і зважаючи на відсутність символа хрест, але наявності символа, риба, у перших христян був обряд рибопомазання.

Цитата

А щодо людського ім’я - то в Манфреда цікавтесь.
Та наче б то вже поцікавився. І навіть дещо раніше.
  • 1

#1538 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6692 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 14.09.2013 – 13:05

Перегляд дописуБезбожник (13.09.2013 – 17:27) писав:

"И так, сам Бог даст вам знамение. Вот Дева зачнет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил." (Ісайя. 7-14)
Отже маємо пророцтво. Тут в пророцтві слово Син з великої літери. текст цей неоднократно переписувався і я не знаю як там в оригіналі, чи є слова які вказують що ця дитина буде саме божим сином. такожне знаю в який це час Ісайя жив, і це писав. Мабуть вже після Мойсея.
Шанували вони пророка з титулом "син божий" , а пророк Ісайя пише про те що діва родить сина якого назвуть Еммануіл. Чому він не називає його Мойсеєм?
Ну а от після цього пророцтва, коли всі знають що сина від діви назвуть Емануілом, якщо у когось є таке бажання назвати свою дитину Емануілом, то священники не дадуть такого імені дитини - вони ж знають, це імя зарезервоване пророком Ісаєю для сина діви. Тобто священники повинні бути впевнені наперед що це саме діва зачала, і тоді її сина так назвуть. ну а той - священник Захарія, которий батькор Іоана Хрестителя, то він ніби вкурсі був, так?
Ну от якщо він був вкурсі що сестра його дружини зачала дитину дівою, то він повинен був чинити згідно пророцтва, чи не так?
  • 1

#1539 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4232 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.09.2013 – 15:07

Перегляд дописуБезбожник (14.09.2013 – 07:57) писав:

Тому що згідно з догматикоюхристиянства, помазанник, це той, хто проходить дві обовязкові стадії. Перша - помазання священним миром, а друга випливає як наслідок першої стадії тому що одночасно, помазання миром означає прийняття дарів Святого Духу. Ось що таке, помазанник, у християнстві. А Христос, є Богом християнським, але не юдейським. І я глибоко сумніваюсь що юдейські священники, обрізаючи ту дитину знали (вже не кажу сповідували) бодай що небудь, про Святого Духа. Вони його і понині не знають. І знати не хочуть. То про якого "помазанника" ти тут розказуєш ?
Та не тільки в християнстві, не християни то придумали і навіть не іудеї. Я ж написав, що фараон поєднувався із Ка, із духом, решта то термінологія і ньюанси. Звичайно юдейські священники знали, що означає помазання.

Цитата

І візьмеш оливу помазання, і виллєш йому на голову, та й помажеш його.
Зображення

Звертіть увагу, чим поливають (якими ієрогліфами :wink2: ).

Ось дух, Ка.
Зображення


Завважте, що то не те саме, що душа, Ба. Ось один маляр із своєю душею розмовляє.
Зображення

Мене завжди цікавило, чому вони малювали або по дві праві, або по дві ліві руки.
  • 0

#1540 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6692 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 14.09.2013 – 21:21

Перегляд дописуManfred (14.09.2013 – 21:08) писав:

Давайте порівняємо це з нареченням Йоана Хрестителя, пам'ятаєте, що Захарію тоді всі питали, як наректи немовля? Отже, батьки таки мали голос у нареченні імени, то чому не припустити, що і Марія з Йосипом не мали такого голосу?
Захарія - священник. Йосип - столяр.
чому б не припустити що столяр був грамотний для вибору імені? можна припустити, тим більш що християни використовують набагато більш фантастичні припущення для перекручення тексту біблії, а потім порівнюють її з художньою книгою, мовляв там все алегорії чи як їх там називають, і розуміти все треба не так як написано....
П.С. в твоєму пості немає реакції на мій пост, і мені це неприємно.
П.П.С. Я обирав імя для своєї доньки. я читав інтернет. Чи був у Йосипа інтернет? Ні, ще з пару десятків років тому з такими питаннями зверталися виключно до священників (раввинів), і досі звертаються.
І я, коли вибирав імя зважав на календар складений тими ж священниками...

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 14.09.2013 – 21:24

  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних