Перейти до вмісту

Суперечка про християнство


Повідомлень в темі: 2551

#1501 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 31.01.2013 – 22:23

Перегляд дописуManfred (31.01.2013 – 12:56) писав:

Напишіть, блск., те речення, з якого ви зробили такий висновок, бо я не розумію, як можна потлумачити ту цитату инакше, як те, що Августин говорить про людей, які прийшли до Христа шляхом страждань, а не про те, що їх треба змушувати до страждань. Переконаний, що коли ми розберемо його, ви зміните свою думку.
Я прочитав і перечитав цю цитату з Августина. Зрозуміти її можна двояко, бо неясно, про які біль та страждання йдеться. Мова могла йти як про біль внаслідок тортур, так і про внутрішні страждання, випробування долею. Адже не таємниця, що багато людей приходять до бога після якихось негараздів у своєму житті. Тут аби точно зрозуміти, що мав на увазі блаженний, треба подивитися повний текст 93-го листа, з якого узято цитату. Якщо маєте, дайте посилання на російський або англійський переклад. Латину не пропонувати. :shy: Разом з тим, Манфреде, Каламар навів й іншу цитату про страх перед імперськими едиктами. Там уже не посперечаєшся.

Повідомлення відредагував Максим Стюфляєв: 31.01.2013 – 22:25

  • 0

#1502 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 31.01.2013 – 22:49

Перегляд дописуManfred (31.01.2013 – 12:56) писав:

Напишіть, блск., те речення, з якого ви зробили такий висновок, бо я не розумію, як можна потлумачити ту цитату инакше, як те, що Августин говорить про людей, які прийшли до Христа шляхом страждань, а не про те, що їх треба змушувати до страждань. Переконаний, що коли ми розберемо його, ви зміните свою думку.
Maнфреде, в тій цитаті з Августина я навіть був виділив чорним ті речення. Ось.
Ось з иншого твору, инші цитати Августина, але про те ж. Якщо потрібно, можна дати значно більше цитат про то з Августина. Він досить багато про то написав і є одним із ідеологів інквізиції. Це банальний факт.
Августин саме говорить про те, що якщо людина не хоче добровільно, її потрібно змусити біллю і страхом. Він говорить то прямо.
Для порівняння, ось пізніша цитата із Томи.

Цитата

Что касается церкви, она исполнена милосердия и стремится обратить заблуждающихся; оттого она не тотчас осуждает, но после первого и второго увещания, как учит апостол. Если же еретик и после этого продолжает упорствовать, церковь, не надеясь на его обращение, заботится о спасении других, устраняет его из церкви посредством отлучения, а затем передает его светскому судье, чтобы он устранил его из мира посредством смерти… Если бы и все еретики были истреблены подобным образом, это не было бы противно велениям Божиим

Цитата

"Извращать веру, от которой зависит жизнь души, гораздо преступнее, чем подделывать монеты, которые служат лишь в земной жизни, поэтому если фальшивомонетчики и другие злодеи по справедливости осуждаются на смерть, то с тем большим основанием можно справедливо казнить еретиков, коль скоро они признаны виновными".

Ідеї Томи є логічним продовженням ідей Августина, а сам Августин обгрунтував свої ідеї насильного навернення - писанням. І успішно обгрунтував, він був грамотним мракобісом.
Зрештою ви в иншому треді впритул геноциду в Біблії не побачили, й тут я певен, ви й надалі заперечуватимете очевидні цитати. Тому я не намагаюсь вас переконати, я знаю, що то марно. Ви знову прикинетесь шлангом, а через кілька постів знову цитати вимагатимете. Очевидно така слизька християнська натура. :unsure:

Перегляд дописуManfred (31.01.2013 – 12:56) писав:

Для фахівців наче все гаразд, гляньте у вікі: uk.wikipedia.org/wiki/Папірус_52
Гляньте ще тут: slovari.yandex.ru/~книги/Библиологический%20словарь/Евангелия
Вікіпедію не фахівці пишуть. Існує кілька десятків відомих сучасних фахівців, які дотримуються мітологічної концепції походження християнства. За останні 300 років сотні відомих вчених розробляли ту концепцію.
Наукова істина не визначається кількістю вчених і голосуванням. Забудьте про модний аргумент, що мовляв всі сучасні вчені вважають Ісуса історичною особою. То чергова брехня. Далеко не всі вчені вважають Ісуса історичним, й сучасна мітологічна концепція насправді розроблена як ніколи добре й детально.

По вашій ланці на укр. віку не вказано датування того документу.
Датування робилось на основі палеографічного аналілізу, і дата 130 то whishful thinking Насправді палеографія не здатна дати настільки точне датування навіть великого документу, про походження якого щось конкретніше відомо, що вже говорити про шматочок з десятком слів невідомого походження. Я ж написав, що Шміт датував той докумени 175, а не 130. І на тому шматочку невідомого походження тримається вся біблеїстика. Більшість академічної біблеїстики то давно academic fraud, якому немає віри.
Ось деякі думки про той папірус. До речі, автор тої замітки жаліється, що після того, як він висловився щодо того папірусу, його виключили з TC-list. Так діють учні Августина і Томи. :lol:
Отже, облишмо то все. Зрештою кому тепер то цікаво. Та релігія до мене й до багатьох так далеко, що мене Ісус не цікавить. Ісус - мухомор. Крапка. Я почав з вами сперечатись тільки тому, що ви почали настійливо постити сюди на форум різні дурниці, що мораль з християнства походить, що філософії не може бути без релігії, що атеїсти в чомусь там обмежені... Якби ви собі вірили тихенько, а не почали віщати, я би вас не зачіпав. Віруєте - віруйте, але не розказуйте атеїстам які вони не правильні тому, що не хочуть вірити в що попало.
  • 3

#1503 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 01.02.2013 – 17:11

Перегляд дописуManfred (01.02.2013 – 15:31) писав:

Чудово! Отже, Августин пише, що його місто було приведене до католицької єдности зі страху, але з чого ви взяли, що він це схвалює у цій цитаті?
Августин пише, що раніше він був проти примусу до єдності, але потім змінив свою думку під впливом прикладів успішного насадження свого бачення державним примусом.

А взагалі ви дійсно дещо віддалилися від теми.
  • 0

#1504 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.02.2013 – 17:42

Перегляд дописуManfred (01.02.2013 – 15:31) писав:

Наводьте, блск., точні назви творів з яких взято ці цитати, гаразд?
Знайти в гуглі не вмієте?
Сума теології.

Цитата

I answer that, With regard to heretics two points must be observed: one, on their own side; the other, on the side of the Church. On their own side there is the sin, whereby they deserve not only to be separated from the Church by excommunication, but also to be severed from the world by death. For it is a much graver matter to corrupt the faith which quickens the soul, than to forge money, which supports temporal life. Wherefore if forgers of money and other evil-doers are forthwith condemned to death by the secular authority, much more reason is there for heretics, as soon as they are convicted of heresy, to be not only excommunicated but even put to death.
On the part of the Church, however, there is mercy which looks to the conversion of the wanderer, wherefore she condemns not at once, but "after the first and second admonition," as the Apostle directs: after that, if he is yet stubborn, the Church no longer hoping for his conversion, looks to the salvation of others, by excommunicating him and separating him from the Church, and furthermore delivers him to the secular tribunal to be exterminated thereby from the world by death. For Jerome commenting on Galatians 5:9, "A little leaven," says: "Cut off the decayed flesh, expel the mangy sheep from the fold, lest the whole house, the whole paste, the whole body, the whole flock, burn, perish, rot, die. Arius was but one spark in Alexandria, but as that spark was not at once put out, the whole earth was laid waste by its flame."

З Августина тут цитату тут знайти можете.

Власне як треба, свисність, я вам можу й більше цитат з Августина по тому знайти. Я ту цитату так, навмання взяв, як першу ліпшу. Але я ж пояснив погляди Августина, він вважав за доцільне використовувати "мякі" тортури, напр. побиття, які би приводили не до смерті єретика, а до його перевиховання. А Тома творчо розвинув, хоча й сам Августин встиг розвинути. Зрештою піроманією християни хронічно страждали, причому почали із спалення книжок.
Ви взагалі дивуєте. Я вам ще колись давно описував мотиви, за якими діяла інквізиція, і пояснював, що свята інквізиція діяла згідно християнського вчення. А ви там тоді на інквізицію наїжджали. :wink2:
Роззуйте очі, якщо християнська доктрина істина, то потрібно знищувати тих єретеків, язичників, атеїстів, індуїстів... які настільки вперті, що відмовляються стати християнами. Адже крім своєї душі, вони своїм прикладом гублять душі инших. Саме ці цілком раціональні речі і втовкмачують вам Августин і Тома, аргументовано, з безліччю цитат із біблії. Щкода, що у вас немає можливості із ними віч на віч подискутувати, можливо вони знайшли б способи вас переконати, пояснити вам ваші помилки, і ви стали б добрим християнином, і не прикидалися б шлангом надалі.

До речі, як вам ліньки читати ті всі опуси англійською повнітю, ось маєте невелику цитатну підбірку християнської мудрості по Томі і його суммі.

Там вам одразу инші цитати, які можете запостити в инші гілки цього форуму, напр. для гілки про "місце жінки в .. ", раз, і готово.

Цитата

As regards the individual nature, woman is defective and misbegotten, for the active power of the male seed tends to the production of a perfect likeness in the masculine sex; while the production of a woman comes from defect in the active power
В натурі, запостіть, жінкам думки великого християнського філософа сподобаються.

Повідомлення відредагував kalamar: 01.02.2013 – 17:52

  • 0

#1505 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 01.02.2013 – 18:18

Перемістив сюди частину повідомлень із теми Різдво
  • 0

#1506 IamPatriot

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 13 повідомлень

Відправлено 02.02.2013 – 20:02

Треба хоч у щось вірити,без віри не прожити!
  • 0

#1507 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.02.2013 – 22:31

Перегляд дописуIamPatriot (02.02.2013 – 20:02) писав:

Треба хоч у щось вірити,без віри не прожити!
І я ж про то. Адже Манфреда чомусь інквізиція дивує. А про те, що єретики можуть з чортами у спілці бути він не думає. Чорт звичайно не може прямо керувати душею єретика, але сприяти може. Так само відьми. Вони, як і демони, можуть викликати бурю, град, голод, робити різні пакості християнам. Напр. всі хвороби християн викликають чорти.

Цитата

All diseases of Christians are to be ascribed to demons; chiefly do they torment freshly-baptized Christian, yea, even the guiltless new-born infants. - St. Augustine
А різні математики і технарі точно майже всі у спілці з чортами, це найперша група ризику.

Цитата

The good Christian should beware of mathematicians and all those who make empty prophecies. The danger already exists that mathematicians have made a covenant with the devil to darken the spirit :o and confine man in the bonds of Hell - St. Augustine
Саме через популярне тепер невір’я в чортів, чорти розперезалися, і тепер так багато хвороб.
Причому справжній християнин мусить вірити в чортів, і що цікаво, навіть в середньовіччі, навіть в часи святого Томи знаходились обскуранти, які в чортів не вірили. Тома навіть полемізує з подібними сучасними йому обскурантами.

Цитата

Некоторые утверждают, будто бы никакого волшебства в мире не существует, кроме как в представлениях людей, относящих на его счет естественные явления, причины коих непонятны. Это, однако, противоречит авторитету святых мужей, которые говорят, что демоны с божьего попущения имеют власть и над телом и над воображением людей, почему с их помощью волшебники и могут производить некоторые знамения.
Возникает же подобное мнение из корня неверия, ибо они не верят, чтобы демоны существовали где-нибудь, кроме народного воображения. Они толкуют, будто человек относит на счет демонов страхи, порождаемые собственной его головой, и так как при сильном возбуждении фантазии в чувствах являются те образы, о которых думает человек, то отсюда людям и кажется иногда, будто они видят демонов. Но истинная вера отвергнет это, и мы, следуя ей, веруем, что демоны - суть падшие с неба ангелы, что по тонкости своей природы они способны делать многое, чего мы не можем, и что есть люди, наводящие их на это, которые и называются лиходеями - Тома Аквінський
http://www.runivers....ook7800/450851/
Страшно подумати, що як не стало святої інквізиції, яка слідкувала за правильністю віри, подібний обскурантизм став майже загальним.

Повідомлення відредагував kalamar: 02.02.2013 – 22:35

  • 0

#1508 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 02.02.2013 – 23:18

Каламаре, а яке взагалі відношення має все що ти подав про маніхеїв, "августинів" і "прочая" до різдва Христового ? Адже мова йшла саме про це. А

Прикріплені файли


  • 1

#1509 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 03.02.2013 – 00:14

Каламаре, а яке взагалі відношення має все що ти подав про маніхеїв августинів і прочая до різдва Христового ? Адже мова йшла саме про це. А ти тут, з Манфредом, зробили з мухи, Бетельгейзе. Давай так, каламаре. Раз тебе так хвилює відсутність астрономічної дати народження Христа, то мушу тебе розчарувати. Будь яка однозуба шамкаюча бабця-христянка, з затурканого хутора, котра більш менш знайома з біблією, котра ні слухом ні духом не відає ні про маніхеїв, ні про Августина, котра навіть читає по складах, спокійненько тобі цю дату назове і буде правою, бо, як христянка, обіпреться на біблію. А в ній, астрономічна дата народження Христа вказана чорним по білому у книзі Данила. Що цікаво, каламаре, дата вказана задовго до його народження. Приблизно, це 5508 рік від сотворення світу, плюс мінус пустячок. Угу. Я веду мову про усім відомі сідмиці. Отже, з цим питанням, все  зрозуміло і пофіг усі разом взяті августини, маніхеї, і прочая, прочая,прочая.
Тепер щодо твоєї незгоди з Манфредом відносно асоціації Христа з Сонцем. Не рийся і не подавай для цього велику купу непотрібного матеріалу у вигляді всіляких малюнків і рукописів. Та ще й на агліцькій...та ж самісінька шамкаюча бабця-христянка тицьне тобі під носа ось цей малюночок (чи подібний) і знову таки буде правою з точки зору свого керівного документу, біблії. При цьому, та клята бабця спокійненько підтвердить право на життя цього малюнку текстом з єванигеліє від Луки. Ось цей малюнок...хоча є сотні інших, це не принципово.

І вона тобі спокійненько скаже, що асоціація Христа з небесним світилом-зіркою є не тільки законною, але і необхідною бо про це сказано у біблії. І пофіг їй Августин разом з твоєю незгодою щодо такої асоціації. Знову таки, бабця буде правою
Інша справа, що різдво святкується в дні зимового сонцестояння....ну я вже казав, христяни були на це приречені. По іншому не могло бути. Для цього достатньо уявити себе в ті часи на місці церкви котра вводила різдво, з одного боку, і одночасно уявити себе на місці багатьох народів які віками відмічали дату сонцестояння....зрозуміла річ що стерти таке не було можливим ані практично ані теоретично....як, власне, і інші значимі багатовікові події у язичників. Варіант був (і сьогодні було б так самісінько) тільки один - покрити ці дати своїми, христянськими. Як то кажуть, діло житєйське. Все це, як бачимо, дуже просто і не варто накопичувати з цього приводу гори філософії....на заморській мові.

Ото якби чиясь ласка щоби прибрати повідомлення 1839. Шось я наплутав спросоння...наче ж і не пив.

Прикріплені файли


Повідомлення відредагував Безбожник: 02.02.2013 – 23:59

  • 1

#1510 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.02.2013 – 00:41

Перегляд дописуБезбожник (02.02.2013 – 23:54) писав:

Ось цей малюнок...хоча є сотні інших, це не принципово.

І вона тобі спокійненько скаже, що асоціація Христа з небесним світилом-зіркою є не тільки законною, але і необхідною бо про це сказано у біблії.
За Августина ми зайшли, бо Августин якось звинувачував маніхеїв в сонцепоклонництві.
Але я впритул не розумію, що той малюнок доводить. Там зірка зображеня з променями у вигляді хреста, і що? Послухайте, можливо ви собі увляєте, що хрест завжди був основним символом християнства. :wink2: Ану краще знайдіть мені малюнки християнського хреста так хоча б з 3-5 ст. Якщо знайдете зображення хреста з Ісусом взагалі шикарно буде. Ранні християни користувались передусім символом chi-rho. Ось християнський могильний камінь з 6ст.
Зображення

Петро і Павло, малюнок з катакомб.
Зображення


На монетах теж chi-rho був зображений.
Зображення
Хрест в той час можливо теж використовувався, але був доволі рідкісний.
Так що шукайте, бо мені самому цікаво.

Хоча той символ використовував Птолемей до християн.
Зображення

Повідомлення відредагував kalamar: 03.02.2013 – 00:49

  • 0

#1511 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 03.02.2013 – 03:09

Перегляд дописуkalamar (03.02.2013 – 00:41) писав:

За Августина ми зайшли, бо Августин якось звинувачував маніхеїв в сонцепоклонництві.
Але я впритул не розумію, що той малюнок доводить. Там зірка зображеня з променями у вигляді хреста, і що? Послухайте, можливо ви собі увляєте, що хрест завжди був основним символом християнства. :wink2: Ану краще знайдіть мені малюнки християнського хреста так хоча б з 3-5 ст. Якщо знайдете зображення хреста з Ісусом взагалі шикарно буде. Ранні християни користувались передусім символом chi-rho. Ось християнський могильний камінь з 6ст.


Петро і Павло, малюнок з катакомб.



На монетах теж chi-rho був зображений.

Хрест в той час можливо теж використовувався, але був доволі рідкісний.
Так що шукайте, бо мені самому цікаво.

Хоча той символ використовував Птолемей до християн.

Нє....ну...капєц...ти йому про Хому а він...чергові малюнки. А ще Манфреда звинувачуєш що він відходить, буває, від стрижня розмови. Та нехай промені тієї віфліємської зірки будуть зображені на малюнку не хрестом а бубликом. Це немає ніякого значення. Значення має те, що асоціація Христа з небесним світилом-зіркою (саме зіркою, каламаре) є такою, котра відповідає положенню євангеліє від Луки. Є текст і проти нього не попреш. Ось про що іде мова. І з цього боку (асоціація Христа з Сонцем) христянство вкусити нічим бо є слова того клятого Луки. Тут слід поставити крапку в цьому питанні, а фрагменти твоїх малюнків, разом з твоїм запереченням щодо права христян на цю асоціацію, слід відправити коту під хвіст. От і вся мудрість...незалежно від форми променів усіх зірок Всесвіту...видимого і невидимого, єссно.
Тепер ще відносно дати народження. Ти повинен був звернути увагу що ця дата відносно інших подібних персонажів, зафіксована після їх народження. Співпадає тільки те, що факт їх народження пророкувався до самої події появи цих персонажів на світ. У христян, це ангел що попередив Марьям. Але є одна дуже важлива відмінність. І вона є козирем у христян. Тільки у них, астрономічна дата народження месії зафіксована до появи персонажа...себто втілення Христа в людську плоть. Зафіксована отим самим Данилом ще у старому заповіті. Можна сперечатись з цього приводу...можна говорити про невідповідність тексту Данила тим чи іншим історичним подіям того часу, але факт залишається фактом. Є текст і в ньому вказано астрономічну дату народження месії. І ця дата відповідає часові народження Христа. Як і даті його розпяття, до речі. Ніякі рукописи, ніякі малюнки, ніякі порівняння подібних подій з іншими персонажами тут не мають ніякого значення, каламаре, і даремно ти все це подаєш. У тебе (в тих порівняннях) немає того козиря який є у христян.

ПС. Гм...суперечити з христянством, каламаре, можна тільки з допомогою їхньої ж біблії. Вся величезна купа теологічних та філософських трудів, будь які малюнки вірувань дохристянської епохи, будь які дії самої церкви на протязі віків, немають в такій суперечці ніякого значення, оскільки все це людська діяльність. За ту ж інквізицію, наприклад, жоден прихожанин христянин відповідати не зобовязаний. Він легко відмажеться назвавши ті події, наприклад, діянням бандитів у сутанах котрі мали мету спаплюжити христянство. І спробуй доведи йому що це не так. А от біблія...це зовсім інша справа. Тут вже не відмажешся.

Повідомлення відредагував Безбожник: 03.02.2013 – 03:30

  • 2

#1512 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.02.2013 – 10:27

Перегляд дописуБезбожник (03.02.2013 – 03:09) писав:

Нє....ну...капєц...ти йому про Хому а він...чергові малюнки. А ще Манфреда звинувачуєш що він відходить, буває, від стрижня розмови. Та нехай промені тієї віфліємської зірки будуть зображені на малюнку не хрестом а бубликом.

То результат аберації.
Я нічого не зрозумів, що ви тут написали. Я справді вважаю, що в біблії є астрономічні натяки, але християни відбивитимуться від того руками і ногами. Астрологія - це гріх!! Навіть очевидн натяки, як дванадцять колін, дванадцять апостолів - дванадцять знаків зодіака, вони заперечуватимуть. А те що ви пишете, наче Ісус з якоюсь там зіркою може бути пов’язаний, то єресь. Та і я не казав, що із зіркою Ісус асоціюється, я писав про сонце.

Цитата

Тепер ще відносно дати народження. Ти повинен був звернути увагу що ця дата відносно інших подібних персонажів, зафіксована після їх народження.
Я не помітив нічого такого. Ви зрозумійте, инші сонячні боги прямо пов’язувались із сонцем. В цей день "народжувалось" сонце, відповідно і бог народжувався. Дати їх народження взагалі не потрібно було фіксувати, бо вона вже була зафіксована на небі, в русі світил. Ангел, що попереджає Марям, відповідає Тоту, що попереджає царицю. Він у єгиптян теж був. Гляньте на ту різдвяну сену з Луксору. Так що цей мітологічний сюжет із ангелом уже існував принаймні за півтори тисячі років до Луки.

Не тільки дати, а й року неможливо встанивити, бо Лука суперечить Матвію. По матвію Ісус народився ще за життя Ірода. По Луці після смерті Ірода, під час перепису населення, про який з Флавія маємо дані.
  • 0

#1513 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 03.02.2013 – 11:29

Перегляд дописуkalamar (03.02.2013 – 10:27) писав:

Я нічого не зрозумів, що ви тут написали.
Це тому що ти вперся лобом у всілякі малюнки та заморські тексти поза межами біблії. По цій простій причині ти не розумаєш що я веду мову всього навсього про дві речі. Перше ; христяни мають право на асоціацію свого месії з небесним світилом зіркою в тому числі, Сонцем. Друге, астрономічна дата народження їхнього месії вказана в тій же біблії і вона відповідає часу народження їх месії. Також там вказана дата його розпяття. От і все. Що тобі ще незрозуміло ?

Цитата

Я справді вважаю, що в біблії є астрономічні натяки, але християни відбивитимуться від того руками і ногами.
Дурниця. Вперше чую що христяни відбиватимуться від книги Данила руками і ногами. Навпаки, вони тримаються за цю книгу отими руками і, єссно, ногами. Це раз. Далі. Яким боком тут астрологія ? В книзі Данила в розділі часу народження христянського месії не називається жодного астрологічного, астрономічного і тому подібного явищ. Там називаються історичні події повязані з питаннями життя жидів а ще, події повязані з будівництвом. Так що твою тезу про астрологію, (в даному випадку) коту під хвіст.

Цитата

Астрологія - це гріх!!
Вже сказав про астрологію. Вона тут зовсім не годиться.

Цитата

Та і я не казав, що із зіркою Ісус асоціюється, я писав про сонце.
Зате ти казав про відсутність права у христян асоціювати їх месію з Сонцем. Я вперше чую що Сонце і зірка є різні речі.

Цитата

Я не помітив нічого такого. Ви зрозумійте, инші сонячні боги прямо пов’язувались із сонцем. В цей день "народжувалось" сонце, відповідно і бог народжувався. Дати їх народження взагалі не потрібно було фіксувати, бо вона вже була зафіксована на небі, в русі світил.
Я про це відаю не гірше ніж ти. Тому і вказав тобі, що коли ти ведеш мову про час народження Христа у тебе немає тих козирів що є у христян. Данило обійшлися без астрологічних чинників про що я вказав вище.

Цитата

Так що цей мітологічний сюжет із ангелом уже існував принаймні за півтори тисячі років до Луки.
Такий, але не той що у христян. Данило, до твого відому, теж писав задовго до Луки.

Цитата

Не тільки дати, а й року неможливо встанивити, бо Лука суперечить Матвію.
Будь який христянин з біблією в руках льогко тобі доведе що Лука пише про одне, Матвій про інше, доповнюючи один одного. І потім, це не має ніякого значення оскільки є книга Данила.

Цитата

По матвію Ісус народився ще за життя Ірода. По Луці після смерті Ірода, під час перепису населення, про який з Флавія маємо дані.
Все це легко спростовується але нехай цим займаються христяни. Мені ліньки. Скажу тільки одне. Згідно Данила, Христос народився тютєлька в тютєльку, подобається це мені, чи ні. Таким чином, невідповідність між Матвієм і Лукою відносно дати його народження має нульове значення.

Повідомлення відредагував Безбожник: 03.02.2013 – 11:31

  • 1

#1514 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.02.2013 – 11:53

Перегляд дописуБезбожник (03.02.2013 – 11:29) писав:

Зате ти казав про відсутність права у христян асоціювати їх месію з Сонцем. Я вперше чую що Сонце і зірка є різні речі.
Тому що ви про то з сучасних книжок прочитали. Ви хоч біблію читали? Ви ж наче виликий фахівець з біблії, а такі дурниці пишете.
Перечитайте Буття.

Не я, Августин. Августин про то казав. Почалась конкретно суперечка із того, що я завважив, що Августин звинувачував деяких єретиків у фактично поклонінні сонцю.
Я, навпаки, вважаю що однією з основ християнства саме були сонцепоклонницькі вірування, й що сонцепоклонницькі міти лежать в основі ряду евангельських історій. Але то не християнський погляд, адже вони не вважають то мітами, вони вважають то історичними подіями.
А вас треба на співбесіду до Августина відправити.

Перегляд дописуБезбожник (03.02.2013 – 11:29) писав:

Я про це відаю не гірше ніж ти. Тому і вказав тобі, що коли ти ведеш мову про час народження Христа у тебе немає тих козирів що є у христян. Данило обійшлися без астрологічних чинників про що я вказав вище.
Будь який христянин з біблією в руках льогко тобі доведе що Лука пише про одне, Матвій про інше, доповнюючи один одного. І потім, це не має ніякого значення оскільки є книга Данила..
Та годі, замість льогко довести, ви все погрожуєте, що щось там льогко доведете. Поки нічого не довели. Власне то й неможливо, бо до вас довести намагались безліч християнський апологетів. Уже років 300 намагаються льогко довести.

Повідомлення відредагував kalamar: 03.02.2013 – 11:53

  • 1

#1515 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.02.2013 – 13:18

Перегляд дописуБезбожник (03.02.2013 – 11:29) писав:

Такий, але не той що у христян. Данило, до твого відому, теж писав задовго до Луки.

Будь який христянин з біблією в руках льогко тобі доведе що Лука пише про одне, Матвій про інше, доповнюючи один одного. І потім, це не має ніякого значення оскільки є книга Данила.
Гм, ви ввесь час до Данила апелюєте із його незрозутілими седминами. Ви адвентист? То так і напишіть, а не морочте голову загадками.
  • 1

#1516 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 03.02.2013 – 17:00

Перегляд дописуkalamar (03.02.2013 – 11:53) писав:

Тому що ви про то з сучасних книжок прочитали. Ви хоч біблію читали? Ви ж наче виликий фахівець з біблії, а такі дурниці пишете.
Перечитайте Буття.
Таки дійсно, у тебе аберація. З переломленням. Мені здається, буття, потрібно перечитати тобі. І не один раз. Допоки ти не зрозумієш різницю між сонцепоклонінням, з одного боку, і асоціацією певного біблійного персонажа з якимось обєктом, з іншого. Разом з Августином тобі варто читати. І там ви, обоє, на свій подив побачите як асоціюється, наприклад, Люцифер, з ранковою зорею...угу...неважливо що мається на увазі, Венера, Нептун чи міфічний Фаетон. Важливо, що подібні асоціації біблією стверджуються. І ти ніколи не доведеш христянину протилежного бо він просто тицьне тебе носом в текст біблії. І пофіг, при цьому, всі сучасні (як і несучасні) книжки котрі помилково малює твоя уява по відношенню до мене.

Цитата

Не я, Августин. Августин про то казав.
Почалась конкретно суперечка із того, що я завважив, що Августин звинувачував деяких єретиків у фактично поклонінні сонцю.
каламаре, тобі дійсно ніяк не дійде ? Чи ти тащися ? Хто такий Августин, скажи на милість ? Хто він такий з точки зору біблії ?....ніхто. Крапка. Ти бачиш в ньому авторитет на який можна опиратись в суперечці з христянами про різдво ? Будь ласка, це твої проблеми. Я, особисто, сперечаючись з христянами, не використовую імен тих чи інших позабіблійних персонажів оскільки це, дурниця. Я тобі вже пояснював що всі разом взяті теологи виказували всього навсього власне бачення положень біблії, обгрунтовучи при цьому, знову таки, власне бачення методики віри. От і все. Кажучи сучасною мовою, вони всі є специфічні літературні критики....чомусь дико авторитетні для тебе. І що найцікавіше, каламаре, жоден з цих авторитетів в текстах біблії не згадується і не запланований як авторитетна постать в майбутньому. Це зрозуміло чи нє ?

Цитата

Я, навпаки, вважаю що однією з основ християнства саме були сонцепоклонницькі вірування, й що сонцепоклонницькі міти лежать в основі ряду евангельських історій. Але то не християнський погляд, адже вони не вважають то мітами, вони вважають то історичними подіями.
каламаре, коли б я висловився, наприклад, ось так ; Сонце дає людству життєдайне світло, це буде суперечити науковій версії про вплив Сонця на все живе нашої планети ?.....а коли, в євангеліє, по відношенню до христянського месії написано ; Я, є світло для світу.....я є воскресіння і життя...ти бачиш велику різницю в цих двох асоціаціях ? То яким чином ти можеш стверджувати що подібні асоціації не є, в тому числі, христянськими, якщо сама біблія говорить христянам зовсім протилежне ?

Цитата

Та годі, замість льогко довести, ви все погрожуєте, що щось там льогко доведете. Поки нічого не довели. Власне то й неможливо, бо до вас довести намагались безліч християнський апологет ів. Уже років 300 намагаються льогко довести.
А я щось обіцяв тобі довести ?....не памятаю такого. Так що і цей твій інтерес, мимо.

Цитата

Гм, ви ввесь час до Данила апелюєте із його незрозутілими седминами. Ви адвентист? То так і напишіть, а не морочте голову загадками.
Фігассє...Безбожник, адвентист...свіжий анекдот. Я не належу ні до жодної як христянської так і навколохристянської конфесії, каламаре. Для мене що дух святий, що Христос, що отець, є порожнє місце з точки зору віри. Як і будь хто інший з персонажів біблії. До біблії я відношусь з огидою, водночас, як до ворожої ідеології. Але я, по своїй природі, не збираюсь застосовувати нечесні прийоми в суперечці з христянами. Якщо у їхньому керівному документі, біблії, є приклади асоціації їхнього месії з небесним світилом, то я мушу це визнавати а не займатись працею Сизифа, як ото робиш ти, закликаючи на допомогу, при цьому, Августина....чи будь кого іншого з христянських апологетів, думка яких, в порівнянні з біблією, дорівнює нулю на будь якій мові світу і з будь яким перекладом.

Повідомлення відредагував Безбожник: 03.02.2013 – 17:14

  • 2

#1517 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 03.02.2013 – 21:41

Як додаток. Каламаре, ну от подивись сам як ти ведеш діалог з Манфредом відносно різдва. Подивись і поясни бодай самому собі як можна....вірніше, яким чином міг прокоментувати Манфред ось цей твій пост за який тобі тут хтось навіть два плюса поставив. Але за що ? Адже твій пост не лізе ні в які ворота як відповідь на цитату Манфреда. Дивись, Манфред тобі каже ;


Цитата

Це мало символічний характер, позаяк Христа названо "Сонцем Правди" (Мал. 4:2), то і День Народження Його було співвіднесено з днем символічного народження Сонця.
Все нормально. Манфред опирається на біблію і наводить тобі приклад асоціації (а не сонцепоклоніння) Христа з Сонцем. Тут не посперечаєшся бо такий вірш у Малахії дійсно, є. І що ж вшарашив ти йому у відповідь ? Дивись ;

Цитата

Що символічне, символічно те, що названо "Сонцем Правди"? Чи те, що евангелія то копіпаста? Звідки ви знаєте, що те символічно? Сонячних богів теж могли називати сонцями правди. Адже тих богів не з самим тільки Сонцем асоціювали, а й з усім иншим також.
Я уявляю собі Манфреда, котрий, витріщивши очі, не може второпати про що ти кажеш. Адже він наводить тобі приклад Малахії з тексту старого заповіту, а ти йому, у відповідь, штрикаєш що євангеліє є копіпаста. Та нехай воно хоч триста разів буде копіпастою.... а Малахія тут, яким боком ? А далі, після цієї цитати, ти не придумав нічого кращого ніж розказувати що христянство жорстоко переслідувало сонцепоклонницькі релігії а язичників знищувало. І тут, Манфред, очевидно вчерговий раз впав в екстаз, нерозоміючи, чим той, Малахія, котрий написав про асоціацію завинив перед копіпастним євангеліє і діяльністю церковних діячів ? Цікаво, на твій погляд, що повинен був той паразіт, Манфред, відповісти тобі аби, хоч якось, тема трималась купи, враховуючи що він тобі, про Хому, а ти йому, про Ярему.

Повідомлення відредагував Безбожник: 03.02.2013 – 21:48

  • 1

#1518 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.02.2013 – 22:21

Перегляд дописуБезбожник (03.02.2013 – 17:00) писав:

каламаре, коли б я висловився, наприклад, ось так ; Сонце дає людству життєдайне світло, це буде суперечити науковій версії про вплив Сонця на все живе нашої планети ?.....а коли, в євангеліє, по відношенню до христянського месії написано ; Я, є світло для світу.....я є воскресіння і життя...ти бачиш велику різницю в цих двох асоціаціях ? То яким чином ти можеш стверджувати що подібні асоціації не є, в тому числі, христянськими, якщо сама біблія говорить христянам зовсім протилежне ?
Ні, я бачу небіблейське джерело свтла для світу. І насправді єдиний аргумент, якиим християнин може заперечити пряме запозичення із язичництва, то те, що те світло для світу вживається в дуже переносному значенні, просто як мовний зворот. Инакше християнство - сонцепоклонницька релігія. А сонцепоклонницький характер християнства заперечуватиме будь-який притомний християнин. Якщо ви розумієте світло для світу як щось, що хоча б якось пов’язане з сонцем, а не повністю переносно, то сонцепоклонництво.

Цитата



(1) Прославляем бога по имени его: "Жив бог Ра‑Хорахти, ликующий на небосклоне, в имени его имя Шу, ‑ он и есть Атон"[1]. Да живет он во веки веков, Атон живой и великий, Владыка всего, что обегает диск солнца, Владыка неба и Владыка земли, Владыка храма Атона в Ахетатоне[2] и слава царя Верхнего и Нижнего Египта, живущего правдою, слава Владыки Обеих Земель Неферхепрура, единственного у Ра[3], сына Ра, живущего правдою, Владыки венцов Эхнатона, ‑ да продлятся дни его жизни! ‑ слава великой царицы любимой царем, Владычицы Обеих Земель, Нефернефруитен Нефертити, ‑ да живет она, да будет здрава и молода во веки веков!
(2) Говорит он Эпе: «Ты сияешь прекрасно на склоне неба, диск живой, начало жизни! Ты взошел на восточном склоне неба и всю землю нисполнил своею красотою. Ты прекрасен, велик, светозарен! Ты высоко над всей землею! Лучи твои объемлют все страны, до пределов того, что создано тобою.
(3) Ты Ра, ты достигаешь пределов. Ты подчиняешь дальние земли сыну, любимому тобою. Ты далек, но лучи твои на земле, ты пред людьми [...] твое движение. Ты заходишь на западном склоне неба ‑ и земля во мраке, наподобие застигнутого смертью. Спят люди в домах, и головы их покрыты, и не видит один глаз другого, и похищено имущество их, скрытое под изголовьем их,‑ а они не ведают.


Рыбы в реке резвятся пред ликом твоим, лучи твои [проникают] в глубь моря, ты созидаешь жемчужину в раковине, ты сотворяешь семя в мужчине, ты даешь жизнь сыну во чреве матери его, ты успокаиваешь дитя ‑ и оно не плачет,‑ ты питаешь его
(7) во чреве, ты даруешь дыхание тому, что ты сотворил, в миг, когда выходит дитя из чрева [...I день своего рождения, ты отверзаешь уста его, ты создаешь все, что потребно ему. Когда птенец в яйце и послышался голос его, ты посылаешь ему дыхание сквозь скорлупу и даешь ему жизнь. Ты назначаешь ему срок разбить яйцо, и вот выходит он из яйца, чтобы подать голос в назначенный тобою срок. И он идет на лапках своих, когда покинет свое яйцо. О, сколь многочисленно творимое тобою и скрытое от мира людей, бог единственный


(8) нет другого, кроме тебя! Ты был один ‑ и сотворил землю по желанию сердца твоего, землю с людьми, скотом и всеми животными, которые ступают ногами своими внизу и летают на крыльях своих вверху.

Ты в сердце моем, и нет другого, познавшего тебя, кроме сына твоего Неферхепрура, единственного у Ра, ты даешь сыну своему постигнуть предначертания твои и мощь твою. Вся земля во власти твоей десницы, ибо ты создал людей; ты восходишь ‑ и они живут, ты заходишь ‑ и они умирают. Ты время их жизни, они живут в тебе. До самого захода твоего все глаза обращены к красоте твоей. Останавливаются все работы, когда заходишь ты на западе. Когда же восходишь, то велишь процветать [.. .] для царя. Спешат все ноги с тех пор, как ты основал земную твердь. Ты пробуждаешь всех ради сына твоего, исшедшего из плоти твоей, для царя Верхнего и Нижнего Египта, живущего правдою, Владыки Обеих Земель, Неферхепрура, единственного у Ра, сына Ра, живущего правдой, Владыки венцов Эхнатона, великого, ‑ да продлятся дни его! ‑ и ради великой царицы, любимой царем, Владычицы Обеих Земель Нефернефруитен Нефертити, ‑ да живет она, да будет молода она во веки веков!»


Перегляд дописуБезбожник (03.02.2013 – 17:00) писав:

Фігассє...Безбожник, адвентист...свіжий анекдот. Я не належу ні до жодної як христянської так і навколохристянської конфесії, каламаре.
Просто адвентисти багато покладають на Данила. Але і розрахунку по седмицям є що заперечити.
  • 0

#1519 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 04.02.2013 – 11:57

Перегляд дописуkalamar (03.02.2013 – 22:21) писав:

Ні, я бачу небіблейське джерело свтла для світу. І насправді єдиний аргумент, якиим християнин може заперечити пряме запозичення із язичництва, то те, що те світло для світу вживається в дуже переносному значенні, просто як мовний зворот. Инакше християнство - сонцепоклонницька релігія. А сонцепоклонницький характер християнства заперечуватиме будь-який притомний християнин.
(1) Прославляем бога по имени его: "Жив бог Ра‑Хорахти, ликующий на небосклоне, в имени его имя Шу, ‑ он и есть Атон"[1]. Да живет он во веки веков, Атон живой и великий, Владыка всего, что обегает диск солнца, Владыка неба и Владыка земли, Владыка храма Атона в Ахетатоне[2] и слава царя Верхнего и Нижнего Египта, живущего правдою, слава Владыки Обеих Земель Неферхепрура, единственного у Ра[3], сына Ра, живущего правдою, Владыки венцов Эхнатона, ‑ да продлятся дни его жизни! ‑ слава великой царицы любимой царем, Владычицы Обеих Земель, Нефернефруитен Нефертити, ‑ да живет она, да будет здрава и молода во веки веков!
(2) Говорит он Эпе: «Ты сияешь прекрасно на склоне неба, диск живой, начало жизни! Ты взошел на восточном склоне неба и всю землю нисполнил своею красотою. Ты прекрасен, велик, светозарен! Ты высоко над всей землею! Лучи твои объемлют все страны, до пределов того, что создано тобою.
(3) Ты Ра, ты достигаешь пределов. Ты подчиняешь дальние земли сыну, любимому тобою. Ты далек, но лучи твои на земле, ты пред людьми [...] твое движение. Ты заходишь на западном склоне неба ‑ и земля во мраке, наподобие застигнутого смертью. Спят люди в домах, и головы их покрыты, и не видит один глаз другого, и похищено имущество их, скрытое под изголовьем их,‑ а они не ведают.
І що ?...що з усього цього слідує, каламаре ? Сонцепоклонництво у христян ? Ніфіга бо, в такому випадку, слід перекромсати їх біблію і ввести туди замість; "Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью", ось таку приблизно ; "І назвав Бог, дане ним Сонце, Богом, і велів цьому Богу поклонятись як єдинному Богу"....ось така абракодабра виходить, згідно твоїх звинувачень христян у сонцепоклонництві. Це по перше. А по друге, каламаре, ти десь, у поданому тобою тексті відносно Ра бачиш що, хтось те Сонце, дав ? Не бачиш....зате в біблії христян про це чітко вказано. Це корінна відмінність і вона переважує всі твої аналогії, разом взяті. А тепер уявимо що христяни, ні з того ні з сього, поклоняються Сонцю. Так ти ж тут же звинуватиш їх в непослідовності по тій простій причині що в їхній біблії богом є той, хто те сонце дав, а не навпаки. Що тобі ще незрозуміло в цьому питанні ? Я ж тобі казав про козирі христян у деяких питаннях...а ти все аналогії проводиш не звірившись з їх біблією. От і рушаться ті аналогії яко піщані палаци.

Цитата

Якщо ви розумієте світло для світу як щось, що хоча б якось пов’язане з сонцем, а не повністю переносно, то сонцепоклонництво.
Звісно ж що повністю переносно. Саме так христяни і асоціюють свого месію. Про що я тобі вже сказав.

Цитата

Просто адвентисти багато покладають на Данила. Але і розрахунку по седмицям є що заперечити.
На Данила, не менш ніж адвентисти, багато покладають усі, більш менш серйозні, христянські конфесії. Мені це добре відомо.
  • 1

#1520 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.02.2013 – 12:51

Перегляд дописуБезбожник (04.02.2013 – 11:57) писав:

І що ?...що з усього цього слідує, каламаре ? Сонцепоклонництво у христян ?
Кумедно із вами сперечатись. Спробую по пунктам.
а. Я ніде не твердив, що офіційне християнство - сонцепоклонницьке. Навпаки, я зазначив, що Августин накидався на єретиків за сонцепоклонництво. Власне, з удержавленням християнства на сонце довго дивитись заборонялось. Адже то могло трактуватись як язичницьке поклоніння, яке каралось смертю. Все залежить від інтерпретації писання, офіційне християнство трактує оті сонця правди як мовні звороти, а напр. гностики чи єретики могли й инакше трактувати. Як насправді то треба трактувати я не знаю, і ви не знаєте.
б. Говорилось то в иншій темі, про різдво. Християнське різдво початково з’явилось на місці язичницького свята. Язичники прямо асоціювали своїх богів із Сонцем, тому час, коли вони святкували, логічний. Зимове сонцестояння. Ісус ніяк не пов’язаний із Сонцем, ніяк!!! Можливо єретики чи гностики пов’язували, саме на таку можливість і натякає моя згадка Августина, офіційне ж християнство заперечує будь-який сонцепоклонницький характер християнства. Тому дата святкування різдва повністю алогічна. Адже це астрономічна дата, яка прив’язана до реального Сонця, а не до "Сонця правди". А та цитата ілюструє, що в сонцепоклонницьких релігіях, де бог пов’язувався з реальним сонцем, бог також був сонцем правди, джерелом життя, творіння, любові...

Тапер давайте подивимось, що ви кажете. З одного боку, ви слушно твердите, що офіційне християнство не сонцепоклонницьке і до реального сонця нічого не має. А з иншого боку ви говорите, що начебто є пояснення святкуання різдва в день сонцестояння реального сонця, а не чкогось там "сонця правди". Хіба є логіка!!!
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних