Перейти до вмісту

стереотипи


Повідомлень в темі: 172

#61 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 19.11.2007 – 12:23

Перегляд дописуАтеїст (19.11.2007 10:21) писав:

Припустимо, ні спроби звільнитися диктату плину часу, ні ідеалізація когось (будь то кохана чи інша людина, котрою я таким чи іншим чином захоплююсь) мені не властиві. Власне, вони мені абсолютно не властиві без будь-яких "припустимо", але кажу "припустимо", бо все рівно мова йде про уявні речі
Уявні речі вони і в Африці уявні речі. :happytwo: Але думати "вони мені абсолютно не властиві" - перший крок до стереотипного мислення :)

Цитата

Перегляд дописуАтеїст (19.11.2007 10:21) писав:

Ідеалізація... а нафіг мені ідеалізувати Олю, якщо об'єктивно притаманних їй достоїнств з головою вистачає? Ну, припустимо, бачу я всі її вади, але мене вони не обтяжують.

Перегляд дописуАтеїст (13.11.2007 20:11) писав:

я переконаний, що з нею мені буде добре (принаймі до тих пір, доки вона лишатиметься такою ж).

Перегляд дописуАтеїст (19.11.2007 10:21) писав:

Які стереотипи припишеш у цьому випадку?
Приписувати тобі я нічого не можу, бо я тебе не знаю. Якби це було зі мною, то я б констатував, що об"єктивно оцінювати ситуацію я вже не є спроможним, але це не причина волати:"ахтунг! рятуйте мене від стереотипів!" :) І те, що ти можеш "бачити всі її вади", теж стереотип.

Перегляд дописуАтеїст (19.11.2007 10:21) писав:

Я чудово розумію, що "все тече, все змінюється", просто це не привід відмовлятися від тої порції щастя, котра мене чекає тут і зараз.
Стереотип "краще синиця в руках..." :cool2: Основне що я хотів сказати в даній темі, це - не треба робити зі стереотипності людського мислення якесь пугало чи "вирок іншим". Така особливість всім притаманна, а "вчитись" чи "пливти за течією" - кожен вирішує самостійно, це залежить від волі самої людини. З факту наявності в себе чи в інших "стереотипів" не треба вибудовувати якийсь "етичний кодекс". Ми постійно змінюємо свій світогляд і цей процес принципо суб"єктивний (хоч і не все при цьому залежить "від нас"), об"єктивно визначити де знайшли де загубили стререотипчик-другий - неможливо.
  • 0

#62 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 19.11.2007 – 12:55

Вузьке розуміння стереотипу, як тупості чи невігластва - нефункціональне, бо не дає розуміння їх походження та живучості. Стереотипи - це шаблони мислення. Звільнитись від них - значить стати немовлям. Ніякий світогляд неможливий без шаблонних обмежень. Вони працюють в людській свідомості повсякчас. Вихід за межі - це виняткова ситуація, момент істини, прозріння, екстатичне усвідомлення, називайте як хочете. Можна звичайно наглитатись колес і кайфувати від "нестереотипних" глюків, але для людини це зовсім непродуктивно.
  • 0

#63 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 19.11.2007 – 19:56

Перегляд дописуSergiy_K (19.11.2007 13:23) писав:

Уявні речі вони і в Африці уявні речі. :happytwo: Але думати "вони мені абсолютно не властиві" - перший крок до стереотипного мислення :)
Хіба я не можу знати себе самого? (чи хіба якійсь людині не можуть бути абсолютно не властиві певні стереотипи?)

Перегляд дописуSergiy_K (19.11.2007 13:23) писав:

І те, що ти можеш "бачити всі її вади", теж стереотип.
Хіба я не можу знати конкретну людину?

Перегляд дописуSergiy_K (19.11.2007 13:23) писав:


Приписувати тобі я нічого не можу, бо я тебе не знаю.
До речі, не факт, але то не суттєво... Приписуй, відштовхуючись від побаченого. Та, між іншим, ти й так це робиш!

Перегляд дописуSergiy_K (19.11.2007 13:23) писав:

Стереотип "краще синиця в руках..." :)

Причому цей стереотип тут відверто недоречний. Якби я сказав, що маю уявний ідеал чи ще краще - цілком матеріальне його втілення, до якого я в силу власних комплексів чи ще чогось боюся навіть підійти, а Оля подобається "остільки, оскільки", то це був би той випадок.

Перегляд дописуSergiy_K (19.11.2007 13:23) писав:

Якби це було зі мною, то я б констатував, що об"єктивно оцінювати ситуацію я вже не є спроможним...
Перехоплю твою зброю: а з чого ти взяв, що об'єктивно оцінювати ситуацію здатен саме зараз, а не у випадку "якби з тобою сталося те, що зі мною"? От теж стереотипний підхід. Чому прийнято вважати, що закохані (на відміну від НЕзакоханих) не здатні на об'єктивну оцінку людини чи ситуації? Якби такий стереотип був правдивим, то щасливого подружнього життя не існувало б за означенням.

Перегляд дописуSergiy_K (19.11.2007 13:23) писав:

Основне що я хотів сказати в даній темі, це - не треба робити зі стереотипності людського мислення якесь пугало чи "вирок іншим". Така особливість всім притаманна, а "вчитись" чи "пливти за течією" - кожен вирішує самостійно, це залежить від волі самої людини. З факту наявності в себе чи в інших "стереотипів" не треба вибудовувати якийсь "етичний кодекс". Ми постійно змінюємо свій світогляд і цей процес принципо суб"єктивний (хоч і не все при цьому залежить "від нас"), об"єктивно визначити де знайшли де загубили стререотипчик-другий - неможливо.

Перегляд дописуSergiy_K (19.11.2007 13:55) писав:

Вузьке розуміння стереотипу, як тупості чи невігластва - нефункціональне, бо не дає розуміння їх походження та живучості. Стереотипи - це шаблони мислення. Звільнитись від них - значить стати немовлям. Ніякий світогляд неможливий без шаблонних обмежень. Вони працюють в людській свідомості повсякчас. Вихід за межі - це виняткова ситуація, момент істини, прозріння, екстатичне усвідомлення, називайте як хочете. Можна звичайно наглитатись колес і кайфувати від "нестереотипних" глюків, але для людини це зовсім непродуктивно.
Стереотипи - це шаблони мислення, але не треба називати стереотипами логічні схеми і просто знання. Як у тому анекдоті - "мовчи, бо ти мені зараз усю Біблію к *уям зведеш!"
  • 0

#64 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 19.11.2007 – 22:55

продовжимо наше вправляння в дріб"язкових ремарках:

Перегляд дописуАтеїст (19.11.2007 19:56) писав:

Хіба я не можу знати себе самого?
Можеш, але не абсолютно повністю.

Перегляд дописуАтеїст (19.11.2007 19:56) писав:

Хіба якійсь людині не можуть бути абсолютно не властиві певні стереотипи?
Не можуть, бо стереотипи - це не данність, вони проявляються у вигляді думок. Які можуть мінятись аж на протилежні.

Перегляд дописуАтеїст (19.11.2007 19:56) писав:

Хіба я не можу знати конкретну людину?
Ти можеш знати хоч тисячу конкретних людей, але ніколи до кінця не знаєш хоч одну. Але ти я бачу на цьому стереотипі міцно завис :)

Перегляд дописуАтеїст (19.11.2007 19:56) писав:

Приписуй, відштовхуючись від побаченого. Та, між іншим, ти й так це робиш!
Я тебе не бачив. І те, що я кажу лише припущення. Які доречі можуть базуватись на моїх власних стереотипах, не забувай :)

Перегляд дописуАтеїст (19.11.2007 19:56) писав:

Причому цей стереотип тут відверто недоречний. Якби я сказав, що маю уявний ідеал чи ще краще - цілком матеріальне його втілення, до якого я в силу власних комплексів чи ще чогось боюся навіть підійти, а Оля подобається "остільки, оскільки", то це був би той випадок.
Людині притаманно прагнути більшого.(Хоча це можливо мій стереотип :cool2: ) Так що не обманюйся. Доречі заперечення власних комплексів - також комплекс. І може проявлятись у в стереотипних ідейних установках та мати емоційне вираження типу: "Я не такий! Як не соромно!". Хоча це лише приклад, ти ж говориш про абстрактний випадок. :)

Перегляд дописуАтеїст (19.11.2007 19:56) писав:

Перехоплю твою зброю: а з чого ти взяв, що об'єктивно оцінювати ситуацію здатен саме зараз, а не у випадку "якби з тобою сталося те, що зі мною"? От теж стереотипний підхід.
Я стверджую якраз протилежне, що не можу "об'єктивно оцінювати ситуацію". І не тільки зараз. А отже цей стереотип мене оминув. Чого і тобі бажаю в твоїй "суб"єктивній ситуації".

Перегляд дописуАтеїст (19.11.2007 19:56) писав:

Чому прийнято вважати, що закохані (на відміну від НЕзакоханих) не здатні на об'єктивну оцінку людини чи ситуації? Якби такий стереотип був правдивим, то щасливого подружнього життя не існувало б за означенням.
Тому що "об"єктивність" не передбачає особистої зацікавленості. Хіба можна вважати наявність\відсутність стереотипів критерієм чи передумовою щасливого подружнього життя? Ні.
Ти стереотипно (бо багатократно) плутаєш поняття "об"єктивного" та "суб"єктивно істинного". Мабуть, не знаєш означення цих понятть.

Перегляд дописуАтеїст (19.11.2007 19:56) писав:

Стереотипи - це шаблони мислення, але не треба називати стереотипами логічні схеми і просто знання. Як у тому анекдоті - "мовчи, бо ти мені зараз усю Біблію к *уям зведеш!"
А схема - це хіба не шаблон? Логіка теж буває з, скажімо так, різними аксіоматиками. І як ти уявляєш "просто знання" без схем? Не плутай емпірію та знання. Навіть містичні знання базуються на якомусь емпіричному досвіді.

P.S. Ця суперечка продовжується тільки тому, що ти не можеш відмовитись від стереотипа, що "стереотипи - зло, з яким треба повсякчас боротись". :happytwo:
  • 0

#65 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 21.11.2007 – 12:07

Перегляд дописуSergiy_K (19.11.2007 23:55) писав:

Не можуть, бо стереотипи - це не данність, вони проявляються у вигляді думок. Які можуть мінятись аж на протилежні.
Тобто людині обов'язково притаманний або стереотип, або протилежний йому стереотип?

Перегляд дописуSergiy_K (19.11.2007 23:55) писав:

Ти можеш знати хоч тисячу конкретних людей, але ніколи до кінця не знаєш хоч одну. Але ти я бачу на цьому стереотипі міцно завис :8:
До кінця зовсім не обов'язково (та й не можливо, з цим згоден). Достатньо знати суттєві особливості, а іншу частину можна просто сприймати як є, незалежно від "як".

Перегляд дописуSergiy_K (19.11.2007 23:55) писав:

Я тебе не бачив. І те, що я кажу лише припущення. Які доречі можуть базуватись на моїх власних стереотипах, не забувай :angry1:
Перший злив
? :shy: гаразд, до цього більше не чіпляюся.

Перегляд дописуSergiy_K (19.11.2007 23:55) писав:

Людині притаманно прагнути більшого.(Хоча це можливо мій стереотип ;) ) Так що не обманюйся. Доречі заперечення власних комплексів - також комплекс. І може проявлятись у в стереотипних ідейних установках та мати емоційне вираження типу: "Я не такий! Як не соромно!". Хоча це лише приклад, ти ж говориш про абстрактний випадок. ;)
То я ж кажу - для зручності вважаємо за конкретний. Чи назвати "потенційно НЕабстрактний"? ;)
До речі, власні комплекси я й не заперечую.
А "прагнення більшого" в тому сенсі, про який ти говориш, знов-таки заперечує існування щасливих подружніх пар в принципі.

Перегляд дописуSergiy_K (19.11.2007 23:55) писав:

Тому що "об"єктивність" не передбачає особистої зацікавленості.
А у випадку роздвоєння особистості? Одне "я" особисто зацікавлене, друге безпристрасно оцінює.

Перегляд дописуSergiy_K (19.11.2007 23:55) писав:

Хіба можна вважати наявність\відсутність стереотипів критерієм чи передумовою щасливого подружнього життя? Ні.
Я мав на увазі, що неможливість об'єктивно оцінювати людину неминуче призводить до непорозумінь і конфліктів, а відтак до сумних наслідків.

Перегляд дописуSergiy_K (19.11.2007 23:55) писав:

Ти стереотипно (бо багатократно) плутаєш поняття "об"єктивного" та "суб"єктивно істинного". Мабуть, не знаєш означення цих понятть.
Охоче слухаю.

Перегляд дописуSergiy_K (19.11.2007 23:55) писав:

А схема - це хіба не шаблон? Логіка теж буває з, скажімо так, різними аксіоматиками. І як ти уявляєш "просто знання" без схем? Не плутай емпірію та знання. Навіть містичні знання базуються на якомусь емпіричному досвіді.
Ще раз кажу, що стереотип - це лише частинний випадок схем. Звичайна логічна схема імплікації, приміром, не є стереотипом.

Перегляд дописуSergiy_K (19.11.2007 23:55) писав:

P.S. Ця суперечка продовжується тільки тому, що ти не можеш відмовитись від стереотипа, що "стереотипи - зло, з яким треба повсякчас боротись". ;)
"Я не такий!!! Як не соромно?!!" (© Sergiy_K) :angry1: Але відмовлятися від цікавої дискусії тільки для того, аби тобі щось довести, не вважаю розумним.
  • 0

#66 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 21.11.2007 – 16:28

Власне під "об"єктивним" малось на увазі щось типу медичної картки людини чи складену спеціалістом її психологічну характеристику. Тобто тут ніби зафіксовані з певною відстороненістю до об"єкта дослідження відомості, але особисте ставлення дослідника і тут може впливати. А головне, те що я писав, що методики такого "об"єктивного" дослідження - є загально прийнятими та усталеними, ті особливості та риси які варто відмітити визначено зазделегідь, незважаючи на індивідуальну унікальність кожної людини, або, точніше, враховуючи її "особливі прикмети" тільки якщо вони соціально чи науково (що до речі пов"язано) значимі. Тобто така "об"єктивність" значною мірою - інтерсуб"єктивна. Тоді як ідеал об"єктивності повна відстороненість суб"єкта від об"єкта, існуюче в ньому саме по собі незалежно від впливів сторонніх суб"єктів. А "суб"єктивна істина" - це ж просто ілюструється прикладами: закохана людина вважає об"єкт своїх почуттів найкрасивішою людиною світу, що очевидно суперечить "об"єктивному" погляду на речі. Причому заперечення з точки зору об"єктивістських стереотипів "третіх осіб" для закоханої людини позбавлене глузду. Інколи такі істинні в свому роді переконання доходять до абсурду з точки зору інших людей - кажуть "кохання сліпе" - коли заперечують очевидні (іншим) факти, які не вписуються в схему "кохана людина - найкраща в світі". Або "по-діфолту" є істинним, що сонце "сходить" зранку і "сідає" ввечері. Але в школі нам "логічно" розчехлили, що "об"єктивно існує" обертання нашої планети навколо своєї осі і така концепція є ніби правильнішою. В дитинстві ми не маємо змоги це перевірити, а пізніше "перевірка" йде в руслі підтвердження того в що ми вже повірили і що стало для нас суб"єктивно істинним. А от якщо ти спробуєш пояснити це дикуну мумба-юмба, то для нього і всього його племені ти, цілком правомірно, доречі, вважатимешся психом. Звісно якщо не огранізуєш роздачу жратви і бус, тим хто прийняв "істинну" "астрономічну віру". Тоді вони вважатимуть, що дядя гонить, але це гоніво є дуже корисним, а отже суспільно прийнятним. Але й первинна впевненість у тому, що сонце, зійшовши, буде весь день світити і перестане, зайшовши за горизонт, - є стереотипною, тому люди колись так сильно лякались сонячних затемнень. Неправильно імхо вважати логічність невід"ємним атрибутом істинності і протиставляти їх стереотипності. "Син програміста питає: -Тату, а чому сонце щодня встає зранку на сході і сідає ввечері на заході? -Точно знаєш, перевіряв, воно завжди так працює? -Ага. -Ради Бога, синку хай буде так як є, нічого в ньому не змінюй" :angry1:

Перегляд дописуАтеїст (21.11.2007 12:07) писав:

Тобто людині обов'язково притаманний або стереотип, або протилежний йому стереотип?
Ні, не утрируй, я такого не казав.

Перегляд дописуАтеїст (21.11.2007 12:07) писав:

До кінця зовсім не обов'язково (та й не можливо, з цим згоден). Достатньо знати суттєві особливості, а іншу частину можна просто сприймати як є, незалежно від "як".
Ну, наприклад, зараз суттєвим в жінці може бути красиве тіло, а років через десять - бажання і вміння доглядати за дітьми. А останнє може і конфліктувати з доглядом нею за своєю зовнішністю. Чого ти сперечаєшся з очевидним, я не розумію ;) Всякі можуть бути ситуації і "впевненість, що все буде добре" - стереотипна в першу чергу через те, що ти не можеш знати, як ти сприйматимеш своє життя через тривалий проміжок часу. А бажання щоб близька людина не зиінювалась - це взагалі щось нездорове. такий в мене є стереотип. :angry1:

Перегляд дописуАтеїст (21.11.2007 12:07) писав:

А "прагнення більшого" в тому сенсі, про який ти говориш, знов-таки заперечує існування щасливих подружніх пар в принципі.
Ну, по-перше, може хтось такмй стереотип і не поділяє. Або хтось нагулявся донесхочу і прагне реалізуватись в інших сферах діяльності. Або не вважає виправданим ганятись за "журавлями в небі". Різні є варіанти. Факт той, що щастя не випливає з якихось стереотипних умоглядних побудов, життя штука багатоманітніша.

Перегляд дописуАтеїст (21.11.2007 12:07) писав:

А у випадку роздвоєння особистості? Одне "я" особисто зацікавлене, друге безпристрасно оцінює.
Продовжуй, продовжуй, цікаво послухати далі.... :8: ;)

Перегляд дописуАтеїст (21.11.2007 12:07) писав:

Я мав на увазі, що неможливість об'єктивно оцінювати людину неминуче призводить до непорозумінь і конфліктів, а відтак до сумних наслідків.
Але погодся, що "сумність наслідку" - не є чимось об"єктивним. Це лише чиясь суб"єктивна оцінка подій. Зроблена за допомогою певної суб"єктивної "оціночної шкали" і, можливо, на основі неповного знання фактів. Ну а якщо хтось думає, що може повністю передбачити поведінку іншої людини, то тут вже відгонить стереотипністю за кілометр. Щастя - не в наявності гарантій відсутності конфліктів в майбутньому. Це теж якось стереотипно.

Перегляд дописуАтеїст (21.11.2007 12:07) писав:

стереотип - це лише частинний випадок схем. Звичайна логічна схема імплікації, приміром, не є стереотипом.
Ось тут я побіжно натякав, що "логічність мислення" в тому вигляді як ми її юзаємо є прищепленою ззовні й стереотипно вважається оптимальним способом думати. Аргументую тим, що немовлята як і тварини поводяться інстинктивно, час між стимулом і реакцією мінімальний, і зовсім не керуються та не опосередковують свою психічну активність ніякими "логічними схемами імплікації". Початково імплікативні схеми вживлюються їм у формі умовних рефлексів. Тому "логічне мислення" починається формуватись з фізіологічної "логіки". І звідси можна вишукати і стереотипи людей які в чомусь фанатично переконані - вони дурні, і поки їм не дати досить сильно в лобешник ("негативний стимул") навряд чи вони змінять свою думку. Або протилежна ситуація - пристосуванці та раби суспільної думки - це люди безвільні. Тобто стереотипи - це "все наше", людське. Але їх зміна (або відмова від них) - головно питання волі та прагнення до пізнання. Власне це і є вирішальні фактори психіки кожної людини, а стереотипи міцно закорінені в кожній людській свідомості.

Перегляд дописуАтеїст (21.11.2007 12:07) писав:

відмовлятися від цікавої дискусії тільки для того, аби тобі щось довести, не вважаю розумним.
Ну якщо вона тобі цікава, то теревеним далі :shy:
  • 0

#67 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 21.11.2007 – 20:41

Перегляд дописуSergiy_K (21.11.2007 17:28) писав:

Власне під "об"єктивним" малось на увазі щось типу медичної картки людини чи складену спеціалістом її психологічну характеристику. Тобто тут ніби зафіксовані з певною відстороненістю до об"єкта дослідження відомості, але особисте ставлення дослідника і тут може впливати. А головне, те що я писав, що методики такого "об"єктивного" дослідження - є загально прийнятими та усталеними, ті особливості та риси які варто відмітити визначено зазделегідь, незважаючи на індивідуальну унікальність кожної людини, або, точніше, враховуючи її "особливі прикмети" тільки якщо вони соціально чи науково (що до речі пов"язано) значимі. Тобто така "об"єктивність" значною мірою - інтерсуб"єктивна. Тоді як ідеал об"єктивності повна відстороненість суб"єкта від об"єкта, існуюче в ньому саме по собі незалежно від впливів сторонніх суб"єктів.
Себто об'єктивність всеосяжна. Тоді в цьому сенсі, звісно, людське знання/уявлення про людину ніяк не може бути об'єктивним - для цього місткість людського мозку занадто мала. Гаразд, надалі те, що я називав "об'єктивною оцінкою", називатиму "правдивою оцінкою" чи принаймі "неупередженою оцінкою". Так я менше грішитиму проти істини?

Перегляд дописуSergiy_K (21.11.2007 17:28) писав:

А "суб"єктивна істина" - це ж просто ілюструється прикладами: закохана людина вважає об"єкт своїх почуттів найкрасивішою людиною світу, що очевидно суперечить "об"єктивному" погляду на речі. Причому заперечення з точки зору об"єктивістських стереотипів "третіх осіб" для закоханої людини позбавлене глузду. Інколи такі істинні в свому роді переконання доходять до абсурду з точки зору інших людей - кажуть "кохання сліпе" - коли заперечують очевидні (іншим) факти, які не вписуються в схему "кохана людина - найкраща в світі".
Себто суб'єктивна істина суть не що інше, як особиста догма? Так чи інакше, але в когось із нас двох занадто збоченське уявлення про закоханість. НМСД, цей стан передбачає не уявлення "кохана людина найкраща", а скорше вже "кохана людина оптимально сумісна зі мною".

Перегляд дописуSergiy_K (21.11.2007 17:28) писав:

Ні, не утрируй, я такого не казав.

Тоді я чогось не зрозумів. Повернемось до питання: чи може людина бути повністю позбавлена певного стереотипу?

Перегляд дописуSergiy_K (21.11.2007 17:28) писав:

Ну, наприклад, зараз суттєвим в жінці може бути красиве тіло, а років через десять - бажання і вміння доглядати за дітьми. А останнє може і конфліктувати з доглядом нею за своєю зовнішністю. Чого ти сперечаєшся з очевидним, я не розумію happy1.gif Всякі можуть бути ситуації і "впевненість, що все буде добре" - стереотипна в першу чергу через те, що ти не можеш знати, як ти сприйматимеш своє життя через тривалий проміжок часу. А бажання щоб близька людина не зиінювалась - це взагалі щось нездорове. такий в мене є стереотип.
Я сперечаюся з тим, що є очевидним з ТВОЄЇ точки зору. Під суттєвим я маю на увазі не одну рису, а певний комплексний набір. (з прицілом на перспективу) Чи залишиться він для мене суттєвим через тривалий проміжок часу? - про це я можу судити з огляду на тенденції власних змін. (тут знову доведеться повернутися до "хіба я не можу знати себе самого?" В будь-якому випадку, навіть якщо мої прогнози стосовно мене самого дадуть збої, я можу вдатись і до самонавіювання)

А щодо змін близької людини - то боюся, що зараз обсяг аргументів з обох сторін перевищить усі критичні позначки, бо це вже принципово нове відгалуження в суперечці. Анекдот "Наречена сподівається, що чоловік після одруження зміниться, наречений сподівається, що дружина після одруження залишиться такою ж" я вже чув. Напевне, я не зовсім коректно сформулював умову "принаймі якщо вона не зміниться". Так, зміни допускаються. Проте, знаючи людину, ці зміни можна прогнозувати.
Окремі люди попросту схильні до частих змін, однак у цьому випадку характер змін відслідковується при уважному спостереженні. Більшість людей змінюється зі зміною зовнішніх обставин, одруження запросто може стати одною з причин. Знов-таки, знаючи людину, можна виявити приховані риси і спрогнозувати обставини їх явного прояву.
І не треба мені говорити, що останній абзац є ледь не еталоном стереотипного мислення! ;)

Перегляд дописуSergiy_K (21.11.2007 17:28) писав:

Але погодся, що "сумність наслідку" - не є чимось об"єктивним.
Погодився.

Перегляд дописуSergiy_K (21.11.2007 17:28) писав:

Ну а якщо хтось думає, що може повністю передбачити поведінку іншої людини, то тут вже відгонить стереотипністю за кілометр. Щастя - не в наявності гарантій відсутності конфліктів в майбутньому. Це теж якось стереотипно.
Я про гарантії нічого й не казав. Можна жити безконфліктно, але страшенно нудно і без відчуття взаємопотреби, можна час від часу конфліктувати, але успішно ці конфліктами вирішувати. Справа в тому, що для вдалого розв'язання конфліктних ситуацій потрібне взаєморозуміння, а без правдивої оцінки одне одного взаєморозуміння якось важко уявити.

Перегляд дописуSergiy_K (21.11.2007 17:28) писав:

Ну якщо вона тобі цікава, то теревеним далі :angry1:
А якщо тобі нецікава, то припиняємо... Ага, тебе ж роздвоєння особистості чимось зацікавило. Але продовжувати не можу з тої простої причини, що, власне, все вже сказав. Якщо людина здатна на роздвоєння особистості, то вона відповідно здатна й на неупереджену думку про об'єкт своїх симпатій. Як тобі точка зору?
  • 0

#68 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 21.11.2007 – 22:56

Перегляд дописуАтеїст (21.11.2007 20:41) писав:

Себто об'єктивність всеосяжна. Тоді в цьому сенсі, звісно, людське знання/уявлення про людину ніяк не може бути об'єктивним - для цього місткість людського мозку занадто мала. Гаразд, надалі те, що я називав "об'єктивною оцінкою", називатиму "правдивою оцінкою" чи принаймі "неупередженою оцінкою". Так я менше грішитиму проти істини?
Наша пісенька чудова, розпочнемо її знову? :angry1: так ми довго займатимемось дефініціями :angry1: "Правдива оцінка" - це, я б сказав, синонім того що я раніше позначав як суб"єктивна істина. А повна неупередженість - неможлива завдяки наявності в тебе певного життєвого досвіду і стереотипів (скоро треба буде у Ворді набивати месаги й поставити в автозаміну "с" - "стереотип" або "сабж"). Неповна неупередженість - це вже певна упередженість.

Перегляд дописуАтеїст (21.11.2007 20:41) писав:

Себто суб'єктивна істина суть не що інше, як особиста догма? Так чи інакше, але в когось із нас двох занадто збоченське уявлення про закоханість. НМСД, цей стан передбачає не уявлення "кохана людина найкраща", а скорше вже "кохана людина оптимально сумісна зі мною".
Я б не вживав слова догма. Скоріше "думка, яка внутрішньо відчувається як правдива" чи "щире переконання". Але суть в тому, що вона "особиста", "персональна" тощо, щось таке що не передається напряму іншій людині, а притаманне суб"єкту. Це завжди пов"язано з відчуттям внутрішньої вільності (може й ілюзорної), але не догма, бо інколи є просто відчуттям і не виражається вповні в знаковій системі, хоч і може знаходити прояв певними усталеними думками та діями.
А про закоханість в кожного уявлення звісно особисте. В мене завдяки (і наперекір) як позитивному так і негативному досвіду в коханні воно одне, в тебе інше (різні стереотипи ;) ). Часто спосіб сприйняття цих речей закладається ще в дитинстві сімейними стосунками, потім життя привносить впливи інших людей та обставин. Хоча сказати, що хтось якось унікальний не можу, людей на планеті дофіга, вірогідно десь в когось історія життя повторювалась дуже точно.

Перегляд дописуАтеїст (21.11.2007 20:41) писав:

Я сперечаюся з тим, що є очевидним з ТВОЄЇ точки зору. Під суттєвим я маю на увазі не одну рису, а певний комплексний набір. (з прицілом на перспективу) Чи залишиться він для мене суттєвим через тривалий проміжок часу? - про це я можу судити з огляду на тенденції власних змін. (тут знову доведеться повернутися до "хіба я не можу знати себе самого?" В будь-якому випадку, навіть якщо мої прогнози стосовно мене самого дадуть збої, я можу вдатись і до самонавіювання)
Якось ти до того надто "розсудливо" ставишся. Або принаймі намагаєшся переконати інших (чи себе), що так думаєш. Якщо вважаєш, що все в собі передбачиш до смерті, ОК, вважай на здоров"я. Я так про себе не думаю. Давай уже цей приклад закриєм, бо йдемо по колу та й оффтопимо.
Інколи люди в щось вірять і думають, що їх віра базується на "знаннях", а на ділі ці знання - пшик. А буває навпаки є якісь "ідеї" і людина їх переконливо аргументує, а як копнеш поглибше - виявляється, що справжні переконання (і не тільки переконання) - протилежні до "розумових". Тому і кажуть (Маркс казав :8: ), що критерієм істини є практика. Ну купа прислів"й і приказок- "друг пізнається в біді", "не так сталося як гадалося" - теж з цієї опери.

Перегляд дописуАтеїст (21.11.2007 20:41) писав:

Окремі люди попросту схильні до частих змін, однак у цьому випадку характер змін відслідковується при уважному спостереженні. Більшість людей змінюється зі зміною зовнішніх обставин, одруження запросто може стати одною з причин. Знов-таки, знаючи людину, можна виявити приховані риси і спрогнозувати обставини їх явного прояву.
Якщо "успішно", то значить стереотипні підходи були суб"єктивно виправдані. Якщо ні, то можна спробувати "іншу логіку" прогнозування, засновану на інших стереотипах. Але це не значить, що цим обов"язково займатись, живуть же люди сьогоднішнім днем і нічого земля не розверглась, полум"я не обпікло :shy: Щастя можливе або сьогодні або ніколи. На майбутнє є лише побажання, на минуле - спогад. Такий мій "С." ;)

Перегляд дописуАтеїст (21.11.2007 20:41) писав:

Я про гарантії нічого й не казав. Можна жити безконфліктно, але страшенно нудно і без відчуття взаємопотреби, можна час від часу конфліктувати, але успішно ці конфліктами вирішувати. Справа в тому, що для вдалого розв'язання конфліктних ситуацій потрібне взаєморозуміння, а без правдивої оцінки одне одного взаєморозуміння якось важко уявити.
Конфлікт маже давати нове розуміння. Головне тут любов (в широкому сенсі слова), бо може бути лише бажання лише відстояти суб"єктивну "правдиву оцінку", а не досягти "взаєморозуміння" (яке проте ніколи "повним" не буде).

Перегляд дописуАтеїст (21.11.2007 20:41) писав:

тебе ж роздвоєння особистості чимось зацікавило. Але продовжувати не можу з тої простої причини, що, власне, все вже сказав. Якщо людина здатна на роздвоєння особистості, то вона відповідно здатна й на неупереджену думку про об'єкт своїх симпатій. Як тобі точка зору?
Без дупля. Я з шизофренією знайомий лише по літературним творам та кіно. Філіп Дік тут рулить.
  • 0

#69 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 22.11.2007 – 22:26

Перегляд дописуАтеїст (21.11.2007 20:41) писав:

Так, зміни допускаються. Проте, знаючи людину, ці зміни можна прогнозувати. Окремі люди попросту схильні до частих змін, однак у цьому випадку характер змін відслідковується при уважному спостереженні. Більшість людей змінюється зі зміною зовнішніх обставин, одруження запросто може стати одною з причин. Знов-таки, знаючи людину, можна виявити приховані риси і спрогнозувати обставини їх явного прояву.
Ми не завжди можемо спрогнозувати навіть наступну хвилину. Ти думаєш, що маючи певну "статистику" поведінки людини, ти знаєш "хто вона і що"? Не треба ставити на перше місце в "процесі змін" розумові процеси чи там "еволюцію стереотипів"... Первинною в людині є все-таки сфера інстинктів та емоцій.
Ось тут вичитав (там правда на котах ставились досліди, але ж ми також ссавці і описане, завдяки подібностям в будові мозку, є притаманним і людям):

Цитата

Незавершенность экспериментов... не позволяют нам представить достаточно полную картину событий, разыгрывающихся в нейронах головного мозга в ситуации свободного и потому трудного выбора между «синицей в руках» и «журавлем в небе». Пока можно высказать только несколько предварительных замечаний. Судя по полученным результатам, решающую роль в реализации выбора поведения с более или менее ценным подкреплением играет влияние мотивационных структур гипоталамуса на передние отделы новой коры, но отнюдь не обратное влияние «интеллектуальных» структур коры на мотивационную сферу. Как тут ни вспомнить гениальное утверждение Бенедикта Спинозы: страсти побеждаются не разумом, но более сильными страстями. Что касается миндалины, то она вовлекается в деятельность тем сильнее, чем труднее выбор между конкурирующими «страстями». Судя по другим нашим экспериментам, в этой конкуренции участвуют эмоции, оценивающие не только силу и качество мотиваций, но и вероятность их удовлетворения при той или иной стратегии поведения

  • 0

#70 Svita

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 151 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 23.11.2007 – 14:16

Я б сказала, що стереотип - то у першу чергу хибне уявлення про щось, узагальнення, що насправді викривляє дійсність. Бо якщо воно не є хибним, то тоді воно є фактом, що може прирівнюватися до знання.
Перше може переходити в друге і навпаки. По іншому бути не може. Наші уявлення і наш світогляд міняються повільніше, аніж реалії життя.
Отож, певні узагальнення можуть в один відрізок часу бути фактом, правдою, а в інший відрізок - НЕ правдою, а стереотипом.

Наприклад: усі мусульманки носять паранджу. То є стереотип. Дехто думає, що то так є. Але об"єктивно то не так. Можливо, то колись і було правдою, але не зараз. Тому то є стереотипом на даний момент.

Зараз, приміром, у мене ламається старий або складається новий стереотип. Я не знаю що саме відбувається.
Завжди я думала, що українська нація то є роботяща, чесна нація, що чужого не візьме.
Зараз я починаю думати, що то не є чесна нація, а то є крадії у першу чергу, починаючи з влади (риба гниє з голови, так?) і закінчуючи найдрібнішими крадіжками якихось номерів аськи. При чому, я спостерігаю, що то не вважається злом, коли крадуться дрібні речі.
Мені особисто хочеться думати, що українці таки були чесними і то було правдою. І що просто ті мої уявлення на даний момент стали стереотипом, що не має під собою підгрунтя.
Коли у подібному ключі (через теми на форумах, через зменшення кримінальної статистики тощо) я зіткнуся з тим, що мої знання знову не відповідають дійсності, то моя думка про те, що українці - крадії, знову буде лише стереотипом без підгрунтя.

Якщо я помиляюся - допоможіть розібратися.
  • 0

#71 bulbashka_aero

    Вівця-перевертень

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Кременчук

Відправлено 23.11.2007 – 14:33

Стереотити - це стійкі схеми реагування в усіх подібних за умовами ситуаціях.
Це не хибне уявлення, це схема, за якою істота діє не задумуючись. Коли ми переходимо дорогу, ми не обдумуємо, як це ліпше зробити - ми користуємося стереотипним уявленням про це. Власне, рецепт, за яким ми борщ варимо - це теж стереотип.
Зло - це не сам стереотип. Це наше невміння відмежувати ситуацію, коли треба діяти обдумано і самостійно, а коли можна "скористатися стереотипом".

Повідомлення відредагував bulbashka_aero: 23.11.2007 – 14:33

  • 0

#72 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 23.11.2007 – 15:14

Перегляд дописуSvita (23.11.2007 14:16) писав:

Я б сказала, що стереотип - то у першу чергу хибне уявлення про щось, узагальнення, що насправді викривляє дійсність. Бо якщо воно не є хибним, то тоді воно є фактом, що може прирівнюватися до знання.
Перше може переходити в друге і навпаки. По іншому бути не може. Наші уявлення і наш світогляд міняються повільніше, аніж реалії життя.
Отож, певні узагальнення можуть в один відрізок часу бути фактом, правдою, а в інший відрізок - НЕ правдою, а стереотипом.
По-перше пізнавальна проблема: коли в твоїй свідомості продукуються "факти" вони завжди є викривленням "дійсності". Бо сприймаєш ти не факти а певний результат сенсорних сигналів в мозку. А "фактами" вони стають внаслідок певної інтерпретації на свідомому чи підсвідомому рівнях. І як інструмент цього процесу задіюється і пам"ять про більш ранні відчуття та "факти". А отже кожен новий факт навантажений старими методами "обробки даних" і зокрема на рефлексивному рівні - різними інтелектуальним конструкціями, зокрема стереотипами. Тут я дотримуюсь концепції, яка заперечує можливість людини оперувати "чистими фактами", тобто неможливо однозначно описати "дійсність" та "реальність" (події без привнесених суб"єктивних впливів).
По-друге існує певна "модель цінностей", яка програмує тебе на ті чи інші за знаком чи інтенсивністю та тривалістю емоції, які збуджуються тим чи іншим "фактом". Тобто щонайменше можна стверджувати, що факти мають різні вагові коефіцієнти в свідомості, тобто є суб"єктивно різними за значимістю. Знаєш, є феномен "дивитись і не бачити" - це означає що для інтерпретації сигналів з органів чуттів в свідомості немає відповідної схеми, а отже ці емпіричні данні не стають "фактом". Але подібно діє і наша емоційна оцінка тих чи інших подій, хоча з плином часу ми можемо здійснити їх переоцінку і мати "з приводу" інші емоції. Але "переграти" первинні враження не вдається, тому людям так важко змінити свою усталену думку про щось навіть під пресом переконливих "фактів". Імхо люди, про яких кажуть, що вони "керуються емоціями" якраз "інтелектуальні схеми" слаборозвинені, тобто немає сталого світогляду, який би протидіяв раптовим змінам в оцінках та трансформації уявлень. Але часто буває "збій програми" в тому напрямку, що через якісь обставини в людини стоять ментальні блоки, "упередження" стосовно тих чи інших "явищ" (а точніше розумових уявленнь про "дійсність") і це обмежує її здатність осягнути за допомогою розуму все те, що викликає негативні почуття.

Перегляд дописуSvita (23.11.2007 14:16) писав:

Зараз, приміром, у мене ламається старий або складається новий стереотип. Я не знаю що саме відбувається.
Завжди я думала, що українська нація то є роботяща, чесна нація, що чужого не візьме.
Зараз я починаю думати, що то не є чесна нація, а то є крадії у першу чергу, починаючи з влади (риба гниє з голови, так?) і закінчуючи найдрібнішими крадіжками якихось номерів аськи. При чому, я спостерігаю, що то не вважається злом, коли крадуться дрібні речі.
Мені особисто хочеться думати, що українці таки були чесними і то було правдою. І що просто ті мої уявлення на даний момент стали стереотипом, що не має під собою підгрунтя.
Коли у подібному ключі (через теми на форумах, через зменшення кримінальної статистики тощо) я зіткнуся з тим, що мої знання знову не відповідають дійсності, то моя думка про те, що українці - крадії, знову буде лише стереотипом без підгрунтя.
Відразу виникає питання: звідки ти береш фактичні дані для таких висновків?
  • 0

#73 Svita

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 151 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 24.11.2007 – 11:47

Я все-таки притримуюсь думки, що стереотип, то не є поведінкове, а, все-таки, когнітивне поняття.
До стереотипів відносяться і забобони, чи не так? І вони є первісними. Хто забобона не знає, той відповідно до нього не діє (на підсвідомому рівні). Звичайно, що вони стосуються поведінки, але в першу чергу це уявлення про щось, що змушує потім вже коригувати свої вчинки відповідно до того уявлення.

Факти? Те, що мене остаточно змусило так думати і є цей форум, власне. До того був ще один форум, а між тим був досвід з поведінкою наших за кордоном на тлі поведінки іноземців. Дуже багато доведеться розповідати, якщо в деталях. Я усвідомлюю, що змінила своє бачення на явище "крадіжки" і лише тому маю змогу побачити це. Інакше, як і всі сміялася б над витівками, напевно. Але саме тут, на Теревенях, зібрано найбільше тем та таке собі вихваляння і жартування у їх контексті. То саме з маленьких часточок складається таке враження (на тлі іншого сприймання предмета, звичайно ж).
  • 0

#74 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 24.11.2007 – 13:49

Перегляд дописуSergiy_K (22.11.2007 23:26) писав:

Ми не завжди можемо спрогнозувати навіть наступну хвилину. Ти думаєш, що маючи певну "статистику" поведінки людини, ти знаєш "хто вона і що"? Не треба ставити на перше місце в "процесі змін" розумові процеси чи там "еволюцію стереотипів"... Первинною в людині є все-таки сфера інстинктів та емоцій.
Ось тут вичитав (там правда на котах ставились досліди, але ж ми також ссавці ...)
Хз, між нами кажучи, що й де ставити на перше місце, і первинність не такий уже й вагомий фактор. Коли одні й ті ж елементи належать водночас до кількох стуктур різного рівня складності (кожна з яких керована своїми законами), то логічно припустити пріоритет простіших - бо первинних. Себто при моделюванні, скажімо, руху найдрібніших частинок шматка матерії логічно було б спиратися насамперед на закони атомної фізики, але якщо взяти до уваги, що ці частинки в комплексі становлять собою хімічні сполуки, то вже треба моделювати в першу чергу хімічні реакції. А якщо раптом виявиться, що ці хімічні сполуки з'єднані у клітини, а ті у свою чергу в тіло мавпи (лише частина сполук з'єднані у гранату), то вже ніяка атомна фізика руху частинок не передбачить...

Висновок: весь світ - суцільний набір стереотипів і нічого з цим не поробиш. :angry1: Амінь.
  • 0

#75 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 24.11.2007 – 20:25

Перегляд дописуАтеїст (24.11.2007 13:49) писав:

Висновок: весь світ - суцільний набір стереотипів і нічого з цим не поробиш. :) Амінь.
Це називається, я знаю, що я нічого не знаю і аллах акбар. До таких "висновків" можна було "дійти" і без дискусії. :kozak:

Перегляд дописуSvita (24.11.2007 11:47) писав:

Факти? Те, що мене остаточно змусило так думати і є цей форум, власне. До того був ще один форум, а між тим був досвід з поведінкою наших за кордоном на тлі поведінки іноземців. Дуже багато доведеться розповідати, якщо в деталях.
Вірю на слово. :kozak: Питання в тому, а звідки взявся стереотип про те, що

Перегляд дописуSvita (23.11.2007 14:16) писав:

українська нація то є роботяща, чесна нація, що чужого не візьме.
?


Перегляд дописуSvita (24.11.2007 11:47) писав:

Я все-таки притримуюсь думки, що стереотип, то не є поведінкове, а, все-таки, когнітивне поняття.
До стереотипів відносяться і забобони, чи не так? І вони є первісними. Хто забобона не знає, той відповідно до нього не діє (на підсвідомому рівні). Звичайно, що вони стосуються поведінки, але в першу чергу це уявлення про щось, що змушує потім вже коригувати свої вчинки відповідно до того уявлення.
Залежить від того як міркувати над когнітивними аспектами, з якими підходами до проблеми. Бо якщо дивитись вузько, то незрозуміло, а звідки ж ті забобони беруться? Виглядає так, що нам якісь процеси в оперативці запустили невідомим способом (мабуть вірус). А нам треба лише "правильно" вибрати та налаштувати антивірус та файрвол :kozak: Якось однобоко імхо. От, наприклад, президентські вибори 2004 року. Люди з однієї частини країни сприймають одні й ті ж "факти" протилежно до сприйняття цих "фактів" людьми з іншої частини країни. То до чого тут когнітивний стиль, якщо навіть вчені в своїх симпатіях розділились як і всі інші? І стереотипи людей протилежних політичних поглядів сприймались саме як забобони. Причому емоційні оцінкам типу "козлів", "падлюк", повному несприйняттю опонента в політичних дискусіях майже не протиставлялась суто розумова аргументація. В основному ішли тези про те, що "вони" - "ніфіга не знають", "дурнІ", "зазомбовані" тощо. І тому "факти" маркувались емоціями та інтерпретувались дуже "по-своєму". Як можна позбутись когнітивними засобами таких протиріччь? (інше питання: чи потрібно?).

Перегляд дописуSvita (23.11.2007 14:16) писав:

Я б сказала, що стереотип - то у першу чергу хибне уявлення про щось, узагальнення, що насправді викривляє дійсність. Бо якщо воно не є хибним, то тоді воно є фактом, що може прирівнюватися до знання. Перше може переходити в друге і навпаки. По іншому бути не може. Наші уявлення і наш світогляд міняються повільніше, аніж реалії життя.
От якраз уявлення теоретично можуть мінятись дуже швидко. Кожен, мабуть, стикався в юнацькому віці з ситуацію: загуляв з друзями допізна (не попередивши дома), а батьки вже обзвонили всіх знайомих та не дуже, батьків друзів тощо (добре, якщо не як в тому анекдоті: "Дзвінок в морг. -Якщо подзвонить моя мама, то скажіть, що я спізнюсь додому на півгодини :) "). В їх голові стільки виразних уявлень, мабуть, промайнуло, що і на два життя "змін" вистачило б. Так що свідомість людини інколи буває дуже "продуктивною" на уявлення і не тільки в формі фантазій як в цьому прикладі ;).
А от світогляд міняється і справді повільно, бо імхо світоглядні кризи індукуються зовнішніми обставинами, коли старі схеми починають "пробуксовувати". Але як свідомість "знає" про початок "буксування", її ж раніше не було? Мені важко на це відповісти, але суб"єктивно це відчувається як невдоволення життям без видимих причин, обридлива передбачуваність буття якась (можливо інформаційний феномен?). А тяжко ламати світогляд. В кожного якісь схеми міцно зашились, глибше рівня рефлексивного мислення.

Перегляд дописуSvita (23.11.2007 14:16) писав:

Отож, певні узагальнення можуть в один відрізок часу бути фактом, правдою, а в інший відрізок - НЕ правдою, а стереотипом. Наприклад: усі мусульманки носять паранджу. То є стереотип. Дехто думає, що то так є. Але об"єктивно то не так. Можливо, то колись і було правдою, але не зараз. Тому то є стереотипом на даний момент.
Фішка в тому, про який час йде мова? Якщо про історичний, то воно так, але стереотипи кожної людини діють тільки протягом суб"єктивного часу її життя. Може вона десь прочитала в белетристиці про мусульманок з паранджею і це є одиничний "факт". Тобто просто наявний предикат "носять\не носять". Але ж можна поцікавитись питанням і з"ясувати: хто, що, де, як, коли, навіщо носив паранджу. І от в таких ситуаціях, коли люди невідомо яким чином вирішують користатись чи ні пізнавальною установкою "довіряй, але перевіряй", і складається процес набуття знаннь. Але ж є і проблема достовірності джерел знань. В епоху інтернету кожен її повинен вірішувати самостійно. А універсальних рецептів немає, часто ми здійснюємо селекцію "по достовірності" довільним чином, виходячи з вже наявних уподобань, знань та стереотипів (зокрема і про те чому\кому "можна довіряти"). Тут вже стиль мислення і справді відіграє ключову роль.

Перегляд дописуbulbashka_aero (23.11.2007 14:33) писав:

Стереотити - це стійкі схеми реагування в усіх подібних за умовами ситуаціях. Це не хибне уявлення, це схема, за якою істота діє не задумуючись.
Ну якщо до "реакцій" включити не тільки дії, а й думки, то з цим згоден. Причому "подібність" якраз розпізнається дуже швидко, до обдумування "ситуації".

Перегляд дописуbulbashka_aero (23.11.2007 14:33) писав:

Коли ми переходимо дорогу, ми не обдумуємо, як це ліпше зробити - ми користуємося стереотипним уявленням про це. Власне, рецепт, за яким ми борщ варимо - це теж стереотип.
Зло - це не сам стереотип. Це наше невміння відмежувати ситуацію, коли треба діяти обдумано і самостійно, а коли можна "скористатися стереотипом".
Так, наприклад, фотограф раніше повинен був мати купу технічних знань, а зараз можна скористатись стереотипом "натиснув на кнопочку і все!". А хіба не можна оцінити корисність стереотипу? Стереотип 1."Істи борщ зазвичай краще, ніж бульйон з кубиків". І цей стереотип може постійно підтверджуватись фізіологічно. Але як розумом розрізнити, що краще стереотип 2."знати рецепт борщу" і самому його готувати чи стереотип 3."готувати їжу - жіноча справа", що автоматично обмежує суб"єктивну значимість стереотипу 2 але стимулює цінність стереотипу 4."найкраща дружина та, яка добре готує борщ". Хоча стереотип 4 діятиме лише за наявності стереотипу 1. Вже на такому простому прикладі видно як тісно все взаємопов"язано. А є ще сотні стереотипів, які впливають на розглянуту ситуацію і виникає питання вибору стратегії їх використання. Це не просто вибір "приймаю\відмовляюсь від одиничного стереотипа" і стратегія формується не раціональним міркуванням протягом кількох сек\хв.\год.\днів "для виконання", а протягом цілого життя, часто під впливом підсвідомих факторів, тобто виглядає як короткотермінова тактика, хоча зазвичай є "щось на умі" і на відносно довгу перспективу.
  • 0

#76 Svita

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 151 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 25.11.2007 – 01:47

Перегляд дописуSergiy_K (24.11.2007 19:25) писав:

Виглядає так, що нам якісь процеси в оперативці запустили невідомим способом
От, наприклад, президентські вибори 2004 року. Люди з однієї частини країни сприймають одні й ті ж "факти" протилежно до сприйняття цих "фактів" людьми з іншої частини країни. То до чого тут когнітивний стиль, якщо навіть вчені.... І стереотипи людей протилежних політичних поглядів сприймались саме як забобони. ........ Як можна позбутись когнітивними засобами таких протиріччь? (інше питання: чи потрібно?).
От якраз уявлення теоретично можуть мінятись дуже швидко.
А от світогляд міняється і справді повільно, бо імхо світоглядні кризи індукуються зовнішніми обставинами, коли старі схеми починають "пробуксовувати". Але як свідомість "знає" про початок "буксування", її ж раніше не було? Мені важко на це відповісти, але суб"єктивно це відчувається як невдоволення життям без видимих причин, обридлива передбачуваність буття якась (можливо інформаційний феномен?). А тяжко ламати світогляд. В кожного якісь схеми міцно зашились, глибше рівня рефлексивного мислення.
Фішка в тому, про який час йде мова? Якщо про історичний, то воно так, але стереотипи кожної людини діють тільки протягом суб"єктивного часу її життя. Може вона десь прочитала в белетристиці про мусульманок з паранджею і це є одиничний "факт". Тобто просто наявний предикат "носять\не носять". Але ж можна поцікавитись питанням і з"ясувати: хто, що, де, як, коли, навіщо носив паранджу. І от в таких ситуаціях, коли люди невідомо яким чином вирішують користатись чи ні пізнавальною установкою "довіряй, але перевіряй", і складається процес набуття знаннь. Але ж є і проблема достовірності джерел знань. В епоху інтернету кожен її повинен вірішувати самостійно. Ну якщо до "реакцій" включити не тільки дії, а й думки, то з цим згоден.

Ти так багато написав, що я просто коротко підсумую.
Уявлення = то не від "уява" (фантазія), а то швидше синонім до "світогляд", поняття про щось.

Забобони звісно звідки беруться - від оточення, як і стереотипи. З забобонами виростають. Так само і стереотипи - з ними виростають, їх формують рекламами, новинами, ідеологією у школі (раніше були піонери-жовтенята) тощо. Точно те саме з виборами 2004. Ти ж сам знаєш, що йшла реклама протилежного змісту на сході і на заході. Нащо ще і це елементарне сюди домішувати?
Не знаю чому ти кажеш, що стереотипи сприймались, як забобони.
Забобони - то непояснені стереотипи. Як правило стереотип можна якось пояснити логічно. А забобон - то щось за участю невидимих сил. Порівняй сам: не вертайся - щастя не буде (забобон - як одне з другим взагалі може бути пов"язано? :kozak: хіба запізнитися можна, але цим же не пояснюється забобон), аналогічно - чорна кішка та інша подібна маячня. А ось стереотип: голосуємо за Януковича, тому що "свой парєнь", своїм мусить хоч щось кинути з барського стола; всі політики одинакові, але той хоча б наш. Так думали, бо то логічно виходить - всі в першу чергу думали б за свою малу батьківщину. Стереотип: всі чорні - працьовиті нещасні раби, гноблені капіталістами. Бо так вчили у школі, бо Рабиня Ізаура, бо Хатина дядька Тома. Так було, бо в підручнику з історії так написано. Будь чим можна пояснити - є які-не-які факти реальні.
А світогляд починає пробуксовувати знову ж таки під впливом нових суперечливих фактів.
Ти визначив поняття "українці - чесні, працьовиті" - як мій стереотип. Я ж до того часу вважала це фактом. Спостерігаючи щось суперечливе, теж дуже очевидне і фактичне, я почала замислюватися, а чи не стало це стереотипом? Але я не впевнена ще в цьому. А ти - впевнений. Впевнений, що "українці- чесні..." - то стереотип, а дійсність - зовсім інша. Звідки?!!

То не з моєї подачі люди зацікавилися явищем забобон у сусідній темі раптом? Подумалося :kozak:
  • 0

#77 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 25.11.2007 – 23:02

Перегляд дописуSvita (25.11.2007 01:47) писав:

Ти так багато написав, що я просто коротко підсумую.
Уявлення = то не від "уява" (фантазія), а то швидше синонім до "світогляд", поняття про щось.
Не я почав термінологічну плутанину. Я в цій темі міркував "від руди" включаючи і уявлення і поняття. А світогляд - це зовсім не поняття. Ти, мабуть, говорячи про "світогляд як поняття про щось", маєш на увазі "точку зору".

Перегляд дописуSvita (25.11.2007 01:47) писав:

Забобони звісно звідки беруться - від оточення, як і стереотипи. З забобонами виростають. Так само і стереотипи - з ними виростають, їх формують рекламами, новинами, ідеологією у школі (раніше були піонери-жовтенята) тощо. Забобони - то непояснені стереотипи. Як правило стереотип можна якось пояснити логічно. А забобон - то щось за участю невидимих сил. Порівняй сам: не вертайся - щастя не буде (забобон - як одне з другим взагалі може бути пов"язано? хіба запізнитися можна, але цим же не пояснюється забобон), аналогічно - чорна кішка та інша подібна маячня.
1.А що\хто формує забобони?
2.Що більш живуче - "стереотипи пояснені" чи "стереотипи непояснені" і чому?

Перегляд дописуSvita (25.11.2007 01:47) писав:

Точно те саме з виборами 2004. Ти ж сам знаєш, що йшла реклама протилежного змісту на сході і на заході. Нащо ще і це елементарне сюди домішувати?
А ось стереотип: голосуємо за Януковича, тому що "свой парєнь", своїм мусить хоч щось кинути з барського стола; всі політики одинакові, але той хоча б наш. Так думали, бо то логічно виходить - всі в першу чергу думали б за свою малу батьківщину.
Не знаю чому ти кажеш, що стереотипи сприймались, як забобони.
"Елементарне", це як "Елементарно, Ватсон!"? :kozak: Мені питання "масової міфології" елементарними зовсім не видається.
Стосовно виборів, то ти якраз репродукуєш стереотипні "відповіді" на питання "Чому "вони" голосують за Яника?". Дуже багато (особливо на Сході) голосувало "проти того гада" і пояснення чому так були доволі різні. Було переконання, що "чужий" кандидат - "не наш", а стереотипні обгрунтування свого вибору і справді багато в чому сформували ЗМІ. За великим рахунком "пояснення" чому треба за когось голосувати зводились до того що він "нам щось дасть", але все ж сильнішим подразником було недопустити "ворожі сили" до влади. Багато голосували тупо тому що "так треба" або "голосую, бо в нас за нього всі голосують" (що на Сході, що на Заході). Я вважаю, що "раціональна" аргументація політичних уподобань була скоріше вершиною айсбергу, під водою лишалось багато неусвідомленого. А аргумент "сучий син, але наш" своєю парадоксальністю це наочно ілюструє.
Стосовно забобонів. З пізнавальної точки зору, "вашингтонські кукловоди" Ющенка чи "данєцкіє пахани" Януковича - для маси електорату такі самі "невидимі сили". Їх не видно, але в їхньому визначному впливі на ситуацію люди зазделегідь упевнені.

Перегляд дописуSvita (25.11.2007 01:47) писав:

А світогляд починає пробуксовувати знову ж таки під впливом нових суперечливих фактів.
Тема світогляду надто обширна. Світогляд пов"язаний і з світовідчуттям, це дуже широке явище, я не думаю, що його можна редукувати до набору "фактів" та їх інтерпретацій. Факти пишу в лапках, бо ми з тобою це слово вживаємо в різних значеннях. Для тебе факти - "події реального світу" або їх "об"єктивне" узагальнення. Я в цій темі вже писав про "факти", чому їх краще розглядати як феномени свідомості. І "суперечити" вони можуть довго довго і нічого зі світоглядом не станеться. Розвиток людської психіки і зокрема мислення це не просто накопичення фактичного матеріалу та їх упорядкування в несуперечливу систему. Важливим є потреба у включенні тих чи інших "фактів" в якості фундамету знань окремого індивідуума. А це трапляється внаслідок суб"єктивних потреб, які можуть бути до кінця і не усвідомленими.

Перегляд дописуSvita (25.11.2007 01:47) писав:

Ти визначив поняття "українці - чесні, працьовиті" - як мій стереотип. Я ж до того часу вважала це фактом. Спостерігаючи щось суперечливе, теж дуже очевидне і фактичне, я почала замислюватися, а чи не стало це стереотипом? Але я не впевнена ще в цьому. А ти - впевнений. Впевнений, що "українці- чесні..." - то стереотип, а дійсність - зовсім інша. Звідки?!!
То ти вже визначся, що для тебе означає "факт". "Знання про подію"? Чи "переконання в чомусь" - якщо "неправдиве", - значить стереотипне, "недійсне", а якщо "правдиве" - значить нестереотипне, істинне? Бо з такою плутаниною в термінології вести діалог неможливо. Я лише припускав, що "українська нація то є роботяща, чесна нація, що чужого не візьме" є твоїм стереотипним поглядом і тому питав в тебе на чому така точка зору раніше базувалась?
В загальних рисах звісно... :kozak:
  • 0

#78 Svita

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 151 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 26.11.2007 – 12:51

Перегляд дописуSergiy_K (25.11.2007 22:02) писав:

Стосовно забобонів. З пізнавальної точки зору, "вашингтонські кукловоди" Ющенка чи "данєцкіє пахани" Януковича - для маси електорату такі самі "невидимі сили". Їх не видно, але в їхньому визначному впливі на ситуацію люди зазделегідь упевнені.

Можна, звичайно. розглядати основні і додаткові значення слів, приколупуючись до них ретельно. Але я вибираю їх інтуїтивно, не зсилаючись на джерела лише тому, що вважаю, що знаю мову досить добре, щоб вести дискусію нею. В даному випадку не маю бажання сперечатися ще й за самі слова, виясняючи, що я маю на увазі і чому саме моє слово вдаліше у даному випадку. Букв стає в тебе все більше, а бажання їх перечитувати залишається у мене все менше. Співвідношення "кількість слів-цікавість теми" зараз взагалі не схиляє мене до продовження дискусії. А тому чемно відкланяюся.

Пробігши по діагоналі твій текст, око зачепилося за слова, з цитати вище. http://ua.pravda.com...6/5/5/41534.htm - не такі ці сили вже невидимі та й "вашингтонські кукловоди" таки на службі в Януковича до минулих виборів були, і аж ніяк не "донецькі пахани". Подібних статей дуже багато, тому це не є "невидимим" ніяк. Тим більше для електорату, а не "кукол". Давай не будемо тут ще і дискусію про правдивість ЗМІ домішувати або починати про те, що вважати "невидимим" (в лапках, без лапок і загальноприйнято відповідно до Вікіпедії). То зовсім окрема тема. Тут я виходжу з того, що ЗМІ подає достовірну інформацію і вона доступна для всіх алфабетизованих членів нашого суспільства.

Бувай здоровий!
  • 0

#79 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 26.11.2007 – 19:46

Це можна було б написати коротше: ніасіліла многабукав
Дякую за побажання. І ти будь здоровою, всіх благ.
  • 0

#80 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 27.11.2007 – 17:46

Перегляд дописуSergiy_K (24.11.2007 20:25) писав:

Перегляд дописуАтеїст (24.11.2007 13:49) писав:

Висновок: весь світ - суцільний набір стереотипів і нічого з цим не поробиш. :) Амінь.
Це називається, я знаю, що я нічого не знаю і аллах акбар. До таких "висновків" можна було "дійти" і без дискусії. :prapor3:
Це просто твої вихідні тези. За винятком, звісно, "амінь" - це вже я від себе додав.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних