Перейти до вмісту

Жид


Повідомлень в темі: 125

#101 Sotnik

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1905 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 27.06.2008 – 13:44

Може слово "єврей" і прийшло до нас в XV столітті. Але слово "жид" вживалося значно раніше. Згадаймо билинного ворожого воїна Жидовина, або казкове Чудо-Юдо... Є ще багатенько прикладів з фольклору та літописів. Найвірогідніше, що це слово прийшло разом з експансією Хазарського каганату на наші землі. Приблизно в VІІІ столітті. З тих пір це слово ввібрало в себе історичну пам'ять нашого народу і має дещо негативний, ворожнечий сенс. Намагання замінити слово - це спроба "відрубити" цю історичну пам'ять і створити новий, ще не закривавлений позитивний імідж жидам.
Щодо того як російські шовінисти ставилися до назви "українці"... Це важкий випадок і хай у них про це голова болить. Якби це казали хтось інші, а не москалі, то варто було б прислухатися... А так, і увагу звертати не слід...
  • 0

#102 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 27.06.2008 – 20:09

Перегляд дописуSotnik (27.06.2008 14:44) писав:

Може слово "єврей" і прийшло до нас в XV столітті. Але слово "жид" вживалося значно раніше.
Раніше, я не заперечую. Але що з того? Не завжди давність слова є беззастережною підставою для надання йому переваги. Мова розвивається. Етноніми також змінюються. Чому нікого не хвилює, що ми зараз не називаємо румунів волохами?

Перегляд дописуSotnik (27.06.2008 14:44) писав:

З тих пір це слово ввібрало в себе історичну пам'ять нашого народу і має дещо негативний, ворожнечий сенс. Намагання замінити слово - це спроба "відрубити" цю історичну пам'ять і створити новий, ще не закривавлений позитивний імідж жидам.
Починається... Як можна переносити негатив на цілий народ і чесати всіх під одну гребінку?! Я цього ніколи не сприймав і не сприйму. В історії багато народів воювали між собою. Невже це є підставою щоб наново розпалювати ворожнечу? Я за те, щоб пам'ятати і шанувати минуле, робити з нього висновки, проте я категорично проти коли минуле заважає рухатися в майбутнє.

Перегляд дописуSotnik (27.06.2008 14:44) писав:

Щодо того як російські шовінисти ставилися до назви "українці"... і увагу звертати не слід...
Не згоден. Давайте розрізняти дві зовсім різні речі. Коли якийсь українофоб називає Україну малоросією чи хохляндією - це його проблеми. Мені байдуже. Але якщо раптом завтра росіяни офіційно затвердять, що російською літературною мовою українців треба називати малоросами, мені, даруйте, вже байдуже не буде. Так само і тут. Очевидно, що в побуті слово "жид" в Україні існуватиме ще довго. Але єдиним літературним етнонімом для позначення цього народу має бути слово "єврей".
  • 0

#103 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 27.06.2008 – 21:37

Офтоп видалено. Вепру усне попередження. Далі за таке штрафуватиму.
  • 0

#104 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 26.02.2009 – 13:12

Стаття ширша, про росіянізацію мови взагалі.
В тему цей уривок.
Який спростовує аргумент що до так би мовити застарілости слова жид. Виявляється давніть тут ні при чому. Бо намагання викинути з української мови слово жид, як і инші слова, що не відповідають московській, самі по собі доволі давні. І їх суть не в усучасненні чи застарілості, а у наближенні до московської мови. Яка суперечка про сучасність і застарілість може йти, якщо ще Грушевському доводилося виправдовувати вживаня цього слова.

Цитата

Подібна доля, але з набагато важливішими наслідками, стрінула слово "жид".
Слово "жид" є спільним в усіх слов'янських мовах: пол. - Zyd, чес. - Zyd, болг. - жид, і. т. п. В цих мовах, так як і в українській, історичне ім'я для цього народу, який великим числом поселився посеред слов'ян ще в середновіччі, усе було "жид". В жадній з цих мов слово "жид" не є образливим. Але справа представляється інакше в російській мові.
"Этимологический словарь русского языка" М. Фасмера, т. II (Москва, Изд. Прогресс, 1967) пише: "жид, уничиж[ительное], обычно еврей". Подібно пише "Словарь современного русского литературного языка" т. 4 (Москва, Акад. Наук СССР, 1955): "Жид, Устар[елое], простореч[ие]. Презрительное название еврея." Отже російське слово "жид" є принижуюче і зневажливе. За правильний термін російська мова прийняла слово "еврей", і тому в російській мові треба вживати лише це слово.
А як в українській мові? Загляньмо в словники:
1. "Етимологічний словник української мови", т. 2 (Київ, Академія Наук УРСР, 1985, стор. 196) пояснює, що слово "жид" та його деривати: жиденя, жидівка, жидівство, жидівча, жидовин, походять від старослов'янського жидъ. Далі читаємо, що слово "запозичено в дописемний період з італійської мови; іт. giudeo 'єврей' походить від лат. Judaeus 'іудей, єврей', яке зводиться до гебр. iehudi 'іудей', утвореного від особового імені гебр. iehuda 'Іуда' (загальне значення 'славлений, хвалений')". Словник додає, що слово - "застаріле".
2. "Словник староукраїнської мови ХIV-XV ст.", (Київ, Наукова думка, 1977, стор. 360) пояснює слова "жидъ, жыдъ, zid" одним словом: "єврей". В цитаті зі збірника законів "Zbiоr praw litewskich od roku 1389 do roku 1529" читаємо: "A jestiby zid zida ranil, winu sud'i swojemu, wodluh obyczaja zemskoho zaplatiti (Луцьк, 1388 ZPL 105).
3. "Словник української мови" т. II (Київ, Академія Наук, 1971, стор. 528) чомусь під словом "жид" відсилає читача до того ж слова в множині, а під словом "жиди" дає дві нотатки: "1) заст[аріле] Те саме що євреї. А жид старий Ніби теє знає, Дочку свою одиноку В хаті замикає (Шевч., ІІ, 1953, 158); 2) Образлива назва євреїв."
Те, що за "совокраїнським" правописом слово "жид" офіційно уважається в Україні за образливе, це вже заслуга совітських русифікаторів. Цікаво, що вже в шістдесятих роках дев'ятнадцятого століття цю справу обговорювали між собою редакції двох журналів: представник жидівства, одеський "Сион" і відомий український журнал, петербурзька "Основа". Цю першу публічну полеміку про українсько-жидівські відносини викликав лист до "Основи" студента-жида, В. Портуґалова, який запротестував проти вживання журналом слова "жид". "Основа" пояснила, що в українській мові це одиноке правильне слово, яке від віків уживає український народ, а від нього воно ввійшло в українську літературу. На відповідь "Основи" зареагував "Сион" і внедовзі розгорнулася надзвичайно цікава й жвава дискусія не лише про слово "жид", але й про жидівсько-українські відносини в цілому. (Про цю полеміку за совітських часів в Україні ніхто не писав; зацікавлені можуть познайомитися з цією темою у статті: Roman Serbyn, "The Sion-Osnova Controversy of 1861-1862", in Peter J. Potichnyj and Howard Aster, eds., Ukrainian-Jewish Relations in Historical Perspectives, Edmonton, CIUS, 1988, стор. 85-110.). Що до самого мовного питання, пов'язаного зі словом "жид", то на цю тему "Сион" дав свій висновок в редакційній статті "'Основа' и вопрос о национальностях", яка появилася 10 вересня 1861 р. Редактор жидівського урналу відкинув твердження Португалова: "П-в вважає вживання слова 'жид' в усякому випадку образливим для всіх жидів; [...]. Ми цілком не погоджуємся с п. П-вим. За своїм значенням, слова 'жид' и 'еврей' не виявляють жодої ріжниці в етимологічному відношенні". Правда, пояснює автор, в деякі мови увійшли обидві назви, і одна з них набрала образливого забарвлення.
"Але цілком інша справа там, де в народний ужиток увійшла тільки одна назва; там ми не знаходимо жодної причини вимагати, щоб народ і його письменники змінювали свою мову за нашим капризом. Ми вважаємо смішним, коли німецький жид ображається за слово Jude із вуст християнина, в той час як він і сам себе інакше не називає, і [ображається] за слово Judenthum, що в буквальному перекладі значить жидівство, що означає всю сукупність його національних і релігійних особливостей. Ми вважаємо смішними процеси французьких жидів за слово juif; не розуміємо, як можна вимагати від поляка, щоб він своє zyd замінив словом starozakonny, що позначає - і то досить невдало - одну лише релігійну, а не племінну особливість жидів, і визнаємо, що подібна ж вимога до малорусів також позбавлена усякої основи. Навіть у російській мові не завжди слід сприймати слово "жид" у значенні образливому: назва "жид" там більш народна, а "єврей" більш офіційна, і якщо хтось призвичаївся до першої і вживає її тільки за звичкою, то від нього не зовсім справедливо буде вимагати, щоб він змінив свою звичку, набуту ще в дитинстві, з тієї причини, що ми дивимось на неї, як на кривду для нас."
Якщо "Сион" визнавав, що навіть в російській мові можна було оправдати деякі випадки вживання слова "жид", то тим більше не міг він домагатися усунення цього слова з української мови. І редактор кінчає таким висновком: "Поскільки редакція ['Основи'] доводить, що в слові 'жид' немає нічого кривдного і що в південноросійському наріччі не потрібно його заміняти ніяким іншим, із нею не можна не погодитися в усьому."
Слово "жид" залишалося в українській мові правильною назвою цього народу до початку нашого сторіччя. В передмові до своєї книжкин "Про старі часи в Україні", (Скрентон, Пенсильвинія, 1916) М. Грушевський, писав:
"Ми називаємо жидів жидами не в образу, а тому, що здавна в Україні їх так називано і вони самі себе так називали, і в цім імені нема для них ніякої образи чи ганьби. Тепер, правда, часто уважають це слово за образливе і тому називають жидів з-московська "євреями". Але на що ж то? В Галичині, в Польщі, на Литві і в Чехії - скрізь жидів називають жидами, по-давньому, і жиди самі себе так називають, бо це не ганьба, а ім'я. Навпаки, в Галичині, як хоче чоловік жида якось прозвати, то каже на нього: ти, "яврею!"... Саме слово жид не образливе і нема чого його вважати за якусь лайку. Інакше потім буде здаватися, що й наші давніші письменники - Шевченко й інші - жидів лаяли, коли називали жидами, хоч вони зовсім не зневажають жидів, але називали їх так, як вони в нашій мові називаються."

За перших років совітського режиму слово "жид" ще вживалося українцями як нормальний термін. Доказом цього може послужити київське видання ВУАН 1928 р. під заголовком "Збірник праць жидівської історично-археографічної комісії" Кн. I). Але в другій книзі, виданій кілька років пізніше, слово "жидівської" було вже замінено словом "єврейської"! Ще одним словом русифікаторський режим старався відчужити українців від інших слов'янських народів і прикувати до російського...
Та зречення слова "жид" не таке просте як зречення чисельника "дев'ятдесят". Це потягнення не лише мовного значення. Якщо відкинемо це слово за те, що воно образливе, і засудимо усіх, хто його вживав і вживає - то як з нашою літературою? Чи не уся вона тоді (досовітської доби!) виглядатиме антисемітською? Хіба що будемо її цензурувати і виправляти, за "совокраїнським" правописом! А що коли дитині попаде до рук нецензурований Кобзар?
http://ukrlife.org/m...an/serbyn10.htm

Повідомлення відредагував СВІ†ЛОНОСНИЙ: 26.02.2009 – 13:20

  • 0

#105 Петлюра

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 600 повідомлень
  • Місто:Полтава

Відправлено 26.03.2009 – 03:23

Визнати слово жид літературним означає визнати що росіяни можуть офіційно називати нас малоросами.Це два історичних етнонімів які довгий час немали негативного забарвлення.Але зараз вони його таки мають.
  • 0

#106 Олеська

    вовчиця-чарівниця

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8134 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:скіфські вали

Відправлено 26.03.2009 – 07:44

Перегляд дописуПетлюра (26.03.2009 03:23) писав:

Визнати слово жид літературним означає визнати що росіяни можуть офіційно називати нас малоросами.Це два історичних етнонімів які довгий час немали негативного забарвлення.Але зараз вони його таки мають.
Це різні речі. "Жид" - існувало споконвіку і у всіх країнах жид був жидом.
  • 0

#107 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 26.03.2009 – 09:34

Перегляд дописуПетлюра (26.03.2009 03:23) писав:

Визнати слово жид літературним означає визнати що росіяни можуть офіційно називати нас малоросами.Це два історичних етнонімів які довгий час немали негативного забарвлення.Але зараз вони його таки мають.
Не треба перекручувати.
Українці - нація, малороси - лише населення частки землі в минулому.
Якщо москалі казатимуть "малороси у 19 столітті" - я їм не докорятиму жодним чином, оскільки в 19 столітті Малоросія була. А зараз нема! А Москалія є! Ги!
Інша справа, якщо кляті москалі лаятимуть нас "хохлами" - це образливо. Але й ми їх лаємо "кацапами"! Тому тут рівність.
А жид - це літературне слово і є. А якщо хтось убачає в ньому образу, то його особисті психостатеві ускладення.
  • 0

#108 Panikovskiy

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 238 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Іберійський пів-острів

Відправлено 26.03.2009 – 10:12

Що не кажіть, а слово жид для більшості людей в нашому суспільстві є лайливим. Який був би "шкандаль", якщо б хтось з високо поставлених осіб, десь офіційно сказав жид. Тож хочемо чи ні, а для публічних висловлювань, ніхто не вживатиме цього слова. Хоча для старших людей це є норма. Наприклад моїй бабусі 82 роки і жодного разу я не чув щоб вона сказала єврей, завжди жид, в поганому чи доброму розумінні слова.
  • 0

#109 Олеська

    вовчиця-чарівниця

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8134 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:скіфські вали

Відправлено 26.03.2009 – 10:13

Перегляд дописуPanikovskiy (26.03.2009 10:12) писав:

і жодного разу я не чув щоб вона сказала єврей, завжди жид, в поганому чи доброму розумінні слова.
В реальному розумінні.
  • 0

#110 Петлюра

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 600 повідомлень
  • Місто:Полтава

Відправлено 26.03.2009 – 18:02

Перегляд дописуОлеська (26.03.2009 10:13) писав:

В реальному розумінні.
Не знаю як на Заході чи Поділлі але в нас вже молоде і більшість середнього покоління це слово сприймає як образливе і відповідно використовує(чи не використовує).Тобто я не розумію колотнечу через це слово взагалі.таке відчуття що у нашої мови немає інших актуальних проблем ніж перероблення змісту слів на первісний.
  • 0

#111 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 26.03.2009 – 20:11

Перегляд дописуПетлюра (26.03.2009 18:02) писав:

Тобто я не розумію колотнечу через це слово взагалі.таке відчуття що у нашої мови немає інших актуальних проблем ніж перероблення змісту слів на первісний.
У нашої мови є проблеми?..
  • 0

#112 веснянка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1492 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 26.03.2009 – 20:20

Цікавий феномен, мало підтверджений документально.Слова, запозичені з інших мов, набувають негативної конотації у нашій, до прикладу:шнобель - з нім. ніс, а у нас в розмовному мовленні вживають для означення носа великого, довгого, широкого, картоплиною тощо;шкапа - з пол. звичайна конячка, а у нас в народі - то вже такий кінь, який на ладан дихає;той же жид - з пол. людина, яка сповідує юдаїзм, єврей, а у нас набуло негативнного зневажливого позначення.
  • 0

#113 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6665 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 26.03.2009 – 22:32

Це питання давно вирішене. Тягнибока судили, І суд його виправдав.

Український суд постановив, що слово "жид" не є образливим, тож можете вільно його вживати.
  • 0

#114 Петлюра

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 600 повідомлень
  • Місто:Полтава

Відправлено 27.03.2009 – 00:50

Перегляд дописуzav (26.03.2009 20:11) писав:

У нашої мови є проблеми?..
Чимало.Наприклад бардак з правописами і використанням цілого ряду слів.Зі свідомим переходом багатьох україномовних на російську

Перегляд дописуDarkLordVillis (26.03.2009 22:32) писав:

Це питання давно вирішене. Тягнибока судили, І суд його виправдав.

Український суд постановив, що слово "жид" не є образливим, тож можете вільно його вживати.
Незалежно від мого ставлення до Тягнибока і слова жид а також євреїв загалом суди НЕ МОЖУТЬ вказувати мові і зокрема філології ї правила.Ти більш українські суди.Завтра можуть будь яке слово нашим судом визнати матюком або навпаки.Помоєму Тягнибок висловився так що його виступ був образливий незалежно від використаних у ньому термінів

Повідомлення відредагував Петлюра: 27.03.2009 – 00:51

  • 0

#115 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 27.03.2009 – 01:09

Рішення судів грунтується на висновках відповідних експертів - мовознавців.
  • 0

#116 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 27.03.2009 – 01:24

Перегляд дописуПетлюра (27.03.2009 00:50) писав:

Незалежно від мого ставлення до Тягнибока і слова жид а також євреїв загалом суди НЕ МОЖУТЬ вказувати мові і зокрема філології ї правила.Ти більш українські суди.Завтра можуть будь яке слово нашим судом визнати матюком або навпаки.Помоєму Тягнибок висловився так що його виступ був образливий незалежно від використаних у ньому термінів
Отож, рішення судів не може, а катірінафтарая - може. Слово жид - необразливе, воно давнє в нашій мові, його варто відновити в широкому вжитку. Уже он і цигани хочуть, щоб їх називали ромами. Але ж вибачте, чого всі мають командувати, як нам казати в нашій мові. Може й німці захочуть, щоб ми їх дойчами стали називати?
Для чого відновлювати? Для історичної справедливости і мовного очищення. Там вище питалися, чого волохами румунів не називати, а от саме на жидах зациклились. Та я думаю, що тут немає різниці. Добре було б і "волох" відновити. Просто з цим словом гірше в тому сенсі, що воно сильно підзабуте. бо якщо, що таке "жид" всі знають, то такого не скажеш про "волох". Але я - за. Головне пам*ятати: це зовсім не образи якісь, це один з необхідних кроків у постколоніальному лікуванні (в цьому випадку - мови). Взагалі, для здорових націй такі питання - не фігня. Згадайте хоча б той спротив Греції до Македонії через назву. Просто це частка нашої мови, яку ми можемо відродити, а можемо остаточно вкинути в забуття, довершивши той процес, що запускався нашими ворогами. Частка за часткою, так можна спотворити всю і мову і культуру, і взагалі. Та що, хіба не це зараз робиться?
  • 0

#117 Олеська

    вовчиця-чарівниця

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8134 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:скіфські вали

Відправлено 27.03.2009 – 10:51

Перегляд дописуПетлюра (26.03.2009 18:02) писав:

Не знаю як на Заході чи Поділлі але в нас вже молоде і більшість середнього покоління це слово сприймає як образливе і відповідно використовує(чи не використовує).Тобто я не розумію колотнечу через це слово взагалі.таке відчуття що у нашої мови немає інших актуальних проблем ніж перероблення змісту слів на первісний.
А у нас це сприймається нормально. Та мені і пофіг, як воно кимось сприймається.

Перегляд дописуПетлюра (27.03.2009 00:50) писав:

Чимало.Наприклад бардак з правописами і використанням цілого ряду слів.Зі свідомим переходом багатьох україномовних на російську
Бардак у наших головах - то справжня проблема.
  • 0

#118 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.03.2009 – 11:06

Перегляд дописуПетлюра (27.03.2009 00:50) писав:

Чимало.Наприклад бардак з правописами
Наприклад з правописами є цілкови визначеність: вона стоїть у мене на поличці - 150 сторінок чітких настанов щодо української мови.

Перегляд дописуПетлюра (27.03.2009 00:50) писав:

використанням цілого ряду слів.
Використання слів залежить від кожної особи окремо, й ніякими нормами не регулюється. Тим більше дивно звинувачувати людину в живанні тих або інших слів. Це обмеження сводоби слова, зрештою.

Перегляд дописуПетлюра (27.03.2009 00:50) писав:

Зі свідомим переходом багатьох україномовних на російську
По-перше, україномовний не може перейти на російську мову за визначенням.
По-друге, якщо перехід свідомий, то це хіба проблема? Радше навпаки.
  • 0

#119 Zuzik

    наглий, самоувєрєнний хам!

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1126 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 27.03.2009 – 12:43

не бачу нічого образливого в слові жид... як і скажімо в хохол чи малорос, москаль і кацап...
будь-яка образа завше має емоційну складову або того хто використовує або ж заангажованістю того хто сприймає це як образу...

Нажаль слово "жид" часто використовується не як назва національності чи релігійної приналежності, а саме для вираження зверхності... Я чесно кажучи думаю що на сьогодні слово "жид" вже не відповідає значенню слова "жид" 100-200 років тому... Тому не вважаю за потрібне насильно його витягувати в щоденний ужиток... Що найменше, навіть якщо я не використаю слово "жид" з негативним контекстом чому я повинен турбувати комплекси мого співбесідника-жида? Я назву його євреєм... в даному контексті ІМХО доцільніше використати цей синонім :lol:

Стосовно згаданих "ромів" і "циган". Так вже склалося що на загал "циган" в сучасних умовах не має негативного забарвлення і є загальновживаним... Аналогічно як не бачу сенсу витягувати слово "жид" в угоду відновлення "якоїсь" мовної справедливості так само і не бачу потреби нав'язувати слово "ромал" в угоду інших "справедливостей"... А що хтось буде його використовувати - то хай буде...
  • 0

#120 Вадя Ротор

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 531 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:КИЇВ, Криве Озеро

Відправлено 14.10.2010 – 19:55

Це просто назва національності.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних