Перейти до вмісту

Ще раз про Історію відкриття релятивістських Теорій: Пуанкаре, Айнштайн

Special Relativity SR Einstain Poincare СТВ СТО Ейнштейн Пуанкаре

Повідомлень в темі: 49

#21 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1881 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 17.06.2018 – 22:35

Перегляд допису_Ex (17.06.2018 – 22:07) писав:

релятивістський то релятивістський, але ж не рельятивістський!
Ага. Серпиня і серпинка - це теж настільки різне) Я знаю, ніякий ти не Валєра, ти Міранда Прістлі із "Диявол носить Прада" (Меріл Стріп):
Прихований текст

  • 1

#22 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4923 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.06.2018 – 22:39

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (17.06.2018 – 22:04) писав:

Тим більше, якби він переписував із робіт Пуанкаре, сумніваюсь що у нього б були помилки. Я не встигаю охопити такий обсяг інформації, із Мейтнер було простіше. Нічого, якось розберусь, або хоч спробую. Тема складно, потрібна допомога.
Він не переписував із Пуанкаре, він ідеї міг брати там. Всі ці нестандартні революційні ідеї про час, відносність одночасності, принцип відносності... були у Пуанкаре. Але в фіналі, Пуанкаре на них не опирався, за винятком принципу відносності, він пішов иншим шляхом. Більшість тих, хто порівнює вклад Пуанкаре і Ейнштейна, просто чомусь вважають, що Пуанкаре мав розвивати теорію точно так, як Альберт, мав розвивати свої ж ідеї, тоді як для Пуанкаре ті ідеї були навідними, а в фіналі він СТВ побудував инакше, не так, як Ейнштейн. Паулі пізно це помітив, і тому не повторював за хором, що Пуанкаре не зробив останнього кроку.

Повідомлення відредагував kalamar: 17.06.2018 – 22:41

  • 0

#23 фростыш_дурак(забанений)

    Вибір твій? Вибір твій!?

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1674 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Село

Відправлено 17.06.2018 – 23:25

Перегляд дописуkalamar (17.06.2018 – 22:39) писав:

Він не переписував із Пуанкаре, він ідеї міг брати там. Всі ці нестандартні революційні ідеї про час, відносність одночасності, принцип відносності... були у Пуанкаре. Але в фіналі, Пуанкаре на них не опирався, за винятком принципу відносності, він пішов иншим шляхом. Більшість тих, хто порівнює вклад Пуанкаре і Ейнштейна, просто чомусь вважають, що Пуанкаре мав розвивати теорію точно так, як Альберт, мав розвивати свої ж ідеї, тоді як для Пуанкаре ті ідеї були навідними, а в фіналі він СТВ побудував инакше, не так, як Ейнштейн. Паулі пізно це помітив, і тому не повторював за хором, що Пуанкаре не зробив останнього кроку.
Створив темку на Фізіксфорумс, може там щось підкажуть.

Знайшов коротеньку замітку по цьому складному питанні, яка знову підтверджує мою інтуїцію (на жаль, майже безтолкову у реальному житті...), доки Пуанкаре намагався (і з великим успіхом) послідовно зв’язати отой релятивізм із відомими раніше основоположницями (типу р-ння Максвела), Айнштайн просто зібрав усе йому відоме про релятивізм, склав докупи, узагальнив, і записав це як аксіому та почав будувати на цьому Фізику, починаючи із Кінематики, до слова із купою помилок та скрипом. — The father of relativity theory: Einstein vs Poincaré
  • 0

#24 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4923 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.06.2018 – 00:07

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (17.06.2018 – 23:25) писав:

Створив темку на Фізіксфорумс, може там щось підкажуть.

Знайшов коротеньку замітку по цьому складному питанні, яка знову підтверджує мою інтуїцію (на жаль, майже безтолкову у реальному житті...), доки Пуанкаре намагався (і з великим успіхом) послідовно зв’язати отой релятивізм із відомими раніше основоположницями (типу р-ння Максвела), Айнштайн просто зібрав усе йому відоме про релятивізм, склав докупи, узагальнив, і записав це як аксіому та почав будувати на цьому Фізику, починаючи із Кінематики, до слова із купою помилок та скрипом. — The father of relativity theory: Einstein vs Poincaré
Я не розумію того. Там дурниці пишуть.
Теорія Пуанкаре виходила з електродинаміки Максвела, але там цілком хибно твердиться, що вона нею обмежувалась. Адже Пуанкаре висловив принцип відносності як гіпотезу щодо всіх сил, не тільки електромагнітних. Для електромагнітних він лоренц інваріантність довів, як теорему (чого толком не зробив Альберт), а те, що инші сили так само перетворюються, то був наслідок сформульованого ним принципу відносності. Власне, Пуанкаре використовує то для гравітаційних. Якщо в природі є сили, які не лоренц-інваріантні, тоді їх можна використати для встановлення абсолютного руху, і принцип відносності порушується. Але те саме можна сказати про постулат Альберта, який апріорно постулює однаковість законів фізики для інерційних систем.
З чого виходить другий і перший постулати Альберта? Зв’язок мозочка з космосом?
Різниця між статтями щось в 25 днів. Вся суть СТВ в тому, що

Цитата

Мир - это четырехмерное афинное простран­ство, в которое вложено мероопределение по­средством индефинитной квадратичной формы с одним отрицательным и тремя положитель­ньми измерениями.
Це королівський шлях в СТВ, і відкрив його Пуанкаре.
Тобто, майже одночасно були опубліковані два варіанти побудови теорії. Однак пріоритет слід Пуанкаре віддавати, бо він точно не брав у Ейнштейна, тоді як протилежне, навряд. Тобто, те, з чого я починав. В 1905 році цей потяг, СТВ, уже йшов. СТВ створювалась різними людьми, в першу чергу Лоренцом і Пуанкаре десять років, а в 1905 виходила на фініш, і в цей потяг застрибнув працівник патентного б’юро, який жив на незаселеному острові, нє мєсний. :8:
Певні фактори політичного, націоналістичного характеру, приписали йому авторство всього (Пуанкаре був французом). Звичайно, в манері викладу Пуанкаре був попереду часу, і те зіграло свою роль, але все ж, я не думаю, що вирішальну, Лоренц же нормально зміг розібрати його статтю, хоча для більшості тогочасних фізиків тоді такий підхід був незвичний (зате тепер стандарт, Пуанкаре навчив дивитись на симетрію рівнянь).

P.S. Ейнштейну не просто так за теорію відносності не дали нобеля. <_<

Повідомлення відредагував kalamar: 18.06.2018 – 00:34

  • 0

#25 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4923 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.06.2018 – 01:47

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (17.06.2018 – 19:04) писав:

Після того як його стаття була опублікована, люди що могли читати і Пуанкаре, назвали Айнштайна "другим Коперником" — Who Invented Relativity? H. Weyl. І що таке конвенційність?
Є сумніви що Вейль читав Пуанкаре. Швидше за все, він полінувався. І власне Ейнштейна мабуть полінувався читати, і скористався пізнішими викладами.
Ненависний вам Логунов.

Цитата

Вейль четко сформулировал решение, "которое одним ударом разрешало все трудности", но как раз то, что он сформулировал, содержится в статьях Пуанкаре [2; 3], а не Эйнштейна. Удивительно, как он этого не уви­дел, читая статьи Пуанкаре, поскольку, как он правильно от­ мечает, именно в этом и состоит суть теории относительно­сти. Отсюда тривиально следуют все ее основные следствия, в том числе и определение понятия одновременности в раз­ных точках пространства с помощью светового сигнала, кото­рое А. Пуанкаре ввел в статьях, опубликованных в 1898, 1900 И 1904 IТ.
Вейль, як справжній математик, сформулював розв’язок

Цитата

Мир - это четырехмерное афинное простран­ство, в которое вложено мероопределение по­средством индефинитной квадратичной формы с одним отрицательным и тремя положитель­ньми измерениями.
Вейль
Тільки приписав цей розв’язок хибно Ейнштейну, а не математикам, Пуанкаре і Мінковському. Отака в них, математиків, солідарність. :wink2:
Знову Вейль. :wink2:

Цитата

В физическом отношении мы можем теперь
отбросить веру в объективное значение одновре­
менности. Освобождение от этой догмы являет­
ся великим теоретико-познавательным достиже­
нием Эйнштейна, имя которого должно стоять
рядом с именем Коперника
Але, як же давня стаття в філософському журналі.

Повідомлення відредагував kalamar: 18.06.2018 – 02:08

  • 1

#26 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4923 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.06.2018 – 02:34

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (17.06.2018 – 19:04) писав:

І що таке конвенційність?
На прикладі одночасності.

Цитата

Я возьму два простых примера: измерение скорости света и определение долгот.
Когда астроном говорит мне, что такое-то звездное явление, видимое в его телескопе в настоящий момент, произошло, однако, пятьдесят лет тому назад, я пытаюсь понять, что он хочет сказать, и прежде всего спрашиваю у него, откуда он это знает, т. е. как он измерил скорость света.
Он начал с того, что принял скорость света постоянной и, в частности, одинаковой во всех направлениях. Это и есть постулат, без которого не могло бы быть произведено никакое измерение этой скорости. Этот постулат никогда нельзя будет проверить непосредственно на опыте; последний мог бы его опровергнуть, если бы результаты различных измерений не согласовывались между собой. Мы должны считать себя счастливыми тем, что этого противоречия нет и что те небольшие расхождения, которые могут возникнуть, легко объяснимы.
...
Пора сделать выводы.
Мы не обладаем непосредственно ни интуицией одновременности, ни интуицией равенства двух промежутков времени.
Если мы думаем, что имеем эту интуицию, то это иллюзия.
Мы заменяем ее некоторыми правилами, которые применяем, почти никогда не отдавая себе в том отчета.
Но какова природа этих правил?
Нет правила общего, нет правила строгого; есть множество ограниченных правил, которые применяются в каждом отдельном случае.
Эти правила не предписаны нам и можно было бы позабавиться, изобретая другие; однако невозможно было бы уклониться от них, не усложнив сильно формулировку законов физики, механики и астрономии. Следовательно, мы выбираем эти правила не потому, что они истинны, а потому, что они наиболее удобны, и мы можем резюмировать их так:
«Одновременность двух событий или порядок их следования, равенство двух длительностей должны определяться так, чтобы формулировка естественных законов была по возможности наиболее простой. Другими словами, все эти правила, все эти определения — только плод неосознанного стремления к удобству».
Це те, за що на Пуанкаре наїжджав Ленін.

Цитата

Если бы это было так, наука была бы бессильна. Но мы постоянно видим перед своими
глазами ее плодотворную работу. Этого не могло бы быть, если бы она не открывала нам чего-то
реального; но то, что она может постичь, не суть вещи в себе, как думают наивные догматики, а
лишь отношения между вещами; вне этих отношений нет познаваемой действительности.

Цитата

В нашей стране нападки на взгляды создателей теории относительности, то бишь обвинения её авторов в идеализме, в солипсизме, в фидеизме и в тому подобных "измах" начались с работыВ.И.Ленина 1909 года "Материализм и эмпириокритицизм". По-видимому, в то время Ленин не был знаком с работами Эйнштейна (тогда ещё малоизвестного физика), равно как, видимо, и с работами в области теории относительности французского физика Анри Пуанкаре, считающимися сегодня наряду с работами Эйнштейна основополагающими трудами по теории относительности. В работе Ленина критике подверглись гносеологические взгляды Пуанкаре, изложенные им в статье "Ценность науки". Ленин объявил Пуанкаре "крупным физиком и мелким философом", учение которого "достаточно только отметить и пройти мимо". Ленин обвинил Пуанкаре в том, что тот "чисто субъективистски уничтожает объективную истину"; "суть дела "оригинальной" теории Пуанкаре", — написал Ленин, — "сводится к отрицанию (хотя он далеко не последователен) объективной реальности и объективной закономерности природы". Такой отзыв будущего вождя революции никак не мог способствовать изучению и пониманию взглядов великого физика последующими поколениями советских учёных.
Найбільш жахливі речі.

Цитата


Меня спросят в таком случае, в чем же польза гипотезы Лоренца и Фицджеральда, если она не может быть проверена опытом? Но мое изложение не было полное, я говорил только об измерениях, которые могут быть произведены при помощи метра; но длину можно измерять и при помощи времени, которое нужно свету, чтобы ее пробежать, в предположении, что скорость света постоянна и не зависит от направления. Лоренц мог бы дать объяснение того же факта, допустив, что скорость света по направлению движения Земли больше, чем скорость света в перпендикулярном направлении. Он предпочел допустить, что скорость эта одинакова во всех направлениях, но что тела в одних направлениях обладают меньшими размерами, чем в других. Если бы поверхности световой волны испытали те же деформации, что и материальные тела, то мы не заметили бы деформации Лоренца—Фицджеральда.
Как в одном случае, так и в другом нет речи об абсолютной неличине, а лишь об измерении этой величины посредством какого-нибудь инструмента; этим инструментом может быть метр или же путь, пройденный светом; мы измеряем только отношение величины к инструменту, и, если это отношение изменилось, мы никоим образом не можем узнать, что именно изменилось — измеряемая величина или инструмент.
Но я хочу лишь показать, что при деформации, о которой идет речь, мир не остался себе подобным: квадраты обратились в прямоугольники или в параллелограммы, круги — в эллипсы, сферы — в эллипсоиды. И, однако, мы ни в каком случае не можем знать, реальна ли эта деформация.
Очевидно, что в этом направлении можно было бы пойти гораздо дальше: вместо деформации Лоренца—Фицджеральда, законы которой чрезвычайно просты, мы могли бы вообразить какую-нибудь совершенно произвольную деформацию. Тела могли бы изменяться по законам, сколь угодно сложным, и мы бы этого не заметили, если бы все тела без исключения подчинялись тем же законам. Говоря «все тела», я разумею, конечно, в том числе и наше тело и световые лучи, исходящие от разных предметов. Если бы мы рассматривали мир в одном из тех зеркал сложной формы, которые самым причудливым образом изменяют предметы, то взаимные отношения различных частей мира от этого не изменялись бы; если, в самом деле, два реальных предмета касаются друг друга, то их изображения также будут касаться друг друга. Собственно говоря, когда мы смотрим в такое зеркало, мы замечаем происшедшую деформацию, но это потому, что реальный мир существует рядом с его измененным образом, и если бы даже этот реальный мир был от нас скрыт, то все же осталось бы нечто, что от нас не было бы скрыто: это мы сами; мы не можем не видеть или по крайней мере не чувствовать нашего тела и наших членов, которые не испытали деформации и продолжают служить нам орудием измерения. Но если бы мы вообразили, что наше тело изменилось и притом стало таким, каким оно показалось бы в зеркале, то у нас исчезло бы орудие измерения, и деформация не могла бы быть обнаружена.
Вот два мира, из которых каждый является изображением другого; всякому предмету Р мира А соответствует в мире В предмет Р’, который и есть его изображение; координаты изображения являются определенными функциями координат предмета Р; эти функции могут, конечно, быть какими угодно; я предполагаю только, что они выбраны раз и навсегда. Между положением Р и положением Р’ существует постоянное соотношение; неважно, каково это соотношение; достаточно, что оно постоянное.
При таких условиях эти два мира не будут отличимы друг от друга. Я хочу сказать, что первый будет для своих обитателей тем же, чем является второй мир для своих.
И так будет до тех пор, пока два мира останутся обособленными друг от друга. Допустим, что мы обитаем в мире А, что мы построили нашу науку и, в частности, нашу геометрию. В это же время обитатели мира В также построят науку и, так как их мир есть образ нашего мира, то их геометрия будет также образом нашей геометрии, или, лучше сказать, она будет такой же, как и наша. Но если в один прекрасный день перед нами откроется окно в мир В, нас охватит чувство жалости: «несчастные, — скажем мы, — они думают, что построили геометрию, но то, что они называют этим именем, есть не что иное, как смешной и странный образ нашей геометрии, их прямые искривлены, их круги искажены буграми, их сферы усажены капризными неровностями». И мы не сомневаемся в том, что они скажут то же самое о нас, и никогда нельзя будет сказать, кто прав.

Ясно, таким образом, в каком широком смысле нужно понимать относительность пространства. В действительности пространство аморфно, и форму ему сообщают те вещи, которые в нем находятся.

Повідомлення відредагував kalamar: 18.06.2018 – 02:56

  • 1

#27 фростыш_дурак(забанений)

    Вибір твій? Вибір твій!?

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1674 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Село

Відправлено 18.06.2018 – 16:18

Перегляд дописуkalamar (18.06.2018 – 00:07) писав:

Я не розумію того. Там дурниці пишуть.
Теорія Пуанкаре виходила з електродинаміки Максвела, але там цілком хибно твердиться, що вона нею обмежувалась. Адже Пуанкаре висловив принцип відносності як гіпотезу щодо всіх сил, не тільки електромагнітних. Для електромагнітних він лоренц інваріантність довів, як теорему (чого толком не зробив Альберт), а те, що инші сили так само перетворюються, то був наслідок сформульованого ним принципу відносності.  Власне, Пуанкаре використовує то для гравітаційних. Якщо в природі є сили, які не лоренц-інваріантні, тоді їх можна використати для встановлення абсолютного руху, і принцип відносності порушується. Але те саме можна сказати про постулат Альберта, який апріорно постулює однаковість законів фізики для інерційних систем.
З чого виходить другий і перший постулати Альберта?  Зв’язок мозочка з космосом?
  Різниця між статтями щось в 25 днів. Вся суть СТВ в тому, що

Це королівський шлях в СТВ, і відкрив його Пуанкаре.
Тобто, майже одночасно були опубліковані два варіанти побудови теорії. Однак пріоритет слід Пуанкаре віддавати, бо він точно не брав у Ейнштейна, тоді як протилежне, навряд. Тобто, те, з чого я починав. В 1905 році цей потяг, СТВ, уже йшов. СТВ створювалась різними людьми, в першу чергу Лоренцом і Пуанкаре десять років, а в 1905 виходила на фініш, і в цей потяг застрибнув працівник патентного б’юро, який жив на незаселеному острові, нє мєсний. :8:
Певні фактори політичного, націоналістичного характеру, приписали йому авторство всього (Пуанкаре був французом). Звичайно, в манері викладу Пуанкаре був попереду часу, і те зіграло свою роль, але все ж, я не думаю, що вирішальну, Лоренц же нормально зміг розібрати його статтю, хоча для більшості тогочасних фізиків тоді такий підхід був незвичний (зате тепер стандарт, Пуанкаре навчив дивитись на симетрію рівнянь).

P.S. Ейнштейну не просто так за теорію відносності не дали нобеля. <_<
Дуже цікаво, все одно не зрозуміло. На попередньо викладеній мною, невеличкій статті Я не бачив де говориться про обмеження Електродинамікою, там скоріше написано що у той час як Пуанкаре використав р-ння Максвела для обґрунтування принципів відносності, Айнштайн просто створив Кінематику на основі аксіом, яка у граничному випадку перетворювалась в Ньютона.

Знайшов ще багато чого по даному питанні, відповім пізніше. Зокрема: Решающий вклад Анри Пуанкаре в Теорию Относительности, 1999, та лист, про який згадується у цій статті — Sur la dynamique de l' électron, та не удосужились перевести на інтернаціональну, тому як крабо доводиться читати на Французькому :( Може вам буде ясніше.

Перегляд дописуkalamar (18.06.2018 – 01:47) писав:

Є сумніви що Вейль читав Пуанкаре. Швидше за все, він полінувався. І власне Ейнштейна мабуть полінувався читати, і скористався пізнішими викладами.
Ненависний вам Логунов.

Вейль, як справжній математик, сформулював розв’язок

Тільки приписав цей розв’язок хибно Ейнштейну, а не математикам, Пуанкаре і Мінковському. Отака в них, математиків, солідарність. :wink2:
Знову Вейль. :wink2:

Але, як же давня стаття в філософському журналі.
Цікаво, нічого не зрозуміло, але цікаво.

Перегляд дописуkalamar (18.06.2018 – 02:34) писав:

На прикладі одночасності.

Це те, за що на Пуанкаре наїжджав Ленін.
Найбільш жахливі речі.
А можна якось по-коротше? Добре, почитаю пізніше, клятий ріал-лайф дістає :(
  • 0

#28 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4923 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.06.2018 – 16:39

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (17.06.2018 – 16:45) писав:

Тобто Я не думаю що група отого інваріанту, це автоматом відмова від абсолютного часу.
Давайте загальну логіку подивимось.
В статті Лоренца 1904 року Лоренц публікує правильні перетворення Лоренца. Лоренц також доводить інваріантність хвильового рівняння відносно цих перетворень. Пуанкаре доводить інваріантність рівнянь Максвела, інваріантність руху частинок, під дією сили Лоренца, і доводить, що перетворення Лоренца утворюють групу. Оскільки, це обертання в чотирипросторі, природно, що Пуанкаре вводить ряд чотиривекторів: (скаляр, вектор) потенціали, чотириструм, чотиришвидкість, (робота, сила), які "по групі" перетворюються.
В Лоренца нема принципу відносності, загальний принцип відносності формулює Пуанкаре, тим самим інваріантність відносно перетворень Лоренца постулюється на инші сили природи. Все. Звідси можна отримувати потрібні вам наслідки, але теорія відносності побудована.
Пуанкаре ніколи не займався детальною розробкою, з цього моменту імовірно СТВ стала йому не цікава, він наслідки залишав иншим.

Для математика зв’язок групи з простором очевидний, для нематематиків пізніше популярне пояснення Пуанкаре. Власне тут суть популярно.
Прихований текст
Наші уявлення про тримірний простір ґрунтуються на твердих тілах, які при переносі не змінюються. Звідси геометрія. Простір аморфний :wink2: , тверді тіла незмінні при переносі, фізика, дають йому форму, тому геометрія це наука про властивості твердих тіл, не простору.
А в СТВ узагальнюється поняття твердих тіл ("тіло" - механічна чи взагалі фізична система, яка описується рівняннями, інваріантними відносно перетворень групи Лоренца, "твердість" - інваріантність відносно групи).
Тому, можна припустити, що Пуанкаре і підхід Ейнштейна не подобався, бо Ейнштейн простір поставив попереду твердих тіл, і складається загальне враження, що СТВ, то наука про властивості простору, а не про властивості твердих тіп, пам’ятайте, по Пуанкаре простір аморфний.

Повідомлення відредагував kalamar: 18.06.2018 – 16:41

  • 0

#29 фростыш_дурак(забанений)

    Вибір твій? Вибір твій!?

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1674 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Село

Відправлено 18.06.2018 – 19:33

Перегляд дописуkalamar (18.06.2018 – 16:39) писав:

Давайте загальну логіку подивимось.
В статті Лоренца 1904 року Лоренц публікує правильні перетворення Лоренца.  Лоренц також доводить інваріантність хвильового рівняння відносно цих перетворень.  Пуанкаре доводить інваріантність рівнянь Максвела, інваріантність руху частинок, під дією сили Лоренца, і доводить, що перетворення Лоренца утворюють групу. Оскільки, це обертання в чотирипросторі, природно, що Пуанкаре вводить ряд чотиривекторів: (скаляр, вектор) потенціали, чотириструм, чотиришвидкість, (робота, сила), які "по групі" перетворюються.
В Лоренца нема принципу відносності, загальний принцип відносності формулює Пуанкаре, тим самим інваріантність відносно перетворень Лоренца постулюється на инші сили природи. Все. Звідси можна отримувати потрібні вам наслідки, але теорія відносності побудована.
Пуанкаре ніколи не займався детальною розробкою, з цього моменту імовірно СТВ стала йому не цікава, він наслідки залишав иншим.

Для математика зв’язок групи з простором очевидний, для нематематиків пізніше популярне пояснення Пуанкаре. Власне тут суть популярно.
Прихований текст
Наші уявлення про тримірний простір ґрунтуються на твердих тілах, які при переносі не змінюються. Звідси геометрія. Простір аморфний :wink2: , тверді тіла незмінні при переносі, фізика, дають йому форму, тому геометрія це наука про властивості твердих тіл, не простору.
А в СТВ узагальнюється поняття твердих тіл ("тіло" - механічна чи взагалі фізична система, яка описується рівняннями, інваріантними відносно перетворень групи Лоренца, "твердість" - інваріантність відносно  групи).
Тому, можна припустити, що Пуанкаре і підхід Ейнштейна не подобався, бо Ейнштейн простір поставив попереду твердих тіл, і складається загальне враження, що СТВ, то наука про властивості простору, а не про властивості твердих тіп, пам’ятайте, по Пуанкаре простір аморфний.
Майже нічого не зрозумів із того що Ви написали, але на питання порівняння поглядів Айнштайна і Пуанкаре, зроблено багато робіт і проведено багато дискусій, і рано чи пізно Я хоч щось там зрозумію.

To begin, let's start with a very apropos anecdote from Lorentz himself. At a conference on the Michelson–Morley experiment in 1927 at which Lorentz and Michelson were present, Michelson suggested that Lorentz was the initiator of the theory of relativity. Lorentz then replied: "I considered my time transformation only as a heuristic working hypothesis. So the theory of relativity is really solely Einstein's work. And there can be no doubt that he would have conceived it even if the work of all his predecessors in the theory of this field had not been done at all. His work is in this respect independent of the previous theories." Lorentz, replying to Michelson at the Solvay Conference.Poincaré never fully understood the mechanical relations of the coordinate system; because of this, he never correctly derived E=Mc2. Einstein knew of some of Lorentz and Poincare's work - though it is clear he did not have access to all of their principal works. He began with a simple geometric symmetry operating on one, and only one, guiding postulate, and from there derived a complete system from first principles: the speed of light is invariant and is the same for all frames of reference.In addition to Lorentz and Poincarém, Fitzgerald and Maxwell also deserve credit for their contributions as well. The great physicist Wolfgang Pauli, the great historian of science T.S. Kuhn, and even Lorentz himself, famously credit Einstein alone for formulating the relativity principle. Poincaré was less generous, but that is probably because he never fully understood Einsteinian relativity and was mired in the Galilean conception of relativity in which there is always a privileged frame of reference. Poincaré was still trying to get relativity from Maxwell's equations, rather than derive the coordinate systems from the invariance of light speed. This is a huge difference. See below.Special relativity was being groomed for discovery in 1905, but it was Einstein, and Einstein alone, who derived a complete system from first principles (using one fundamental postulate) and only he correctly derived E=mc2 from said postulate. Without his derivation of E=Mc2, the system falls apart. Poincaré, Lorentz, Fitzgerald, and Maxwell deserve 50% of the credit (as Einstein himself accepted), but that's like splitting hairs and pointing out that Descartes and Fermat deserve 70% of the credit for calculus when Newton and Leibniz were the first to integrate the various derivations of analytical geometry.Lorentz actually misinterpreted his own transformations as applying to the Ether (in fact I think he derived them purposely to describe how the ether "reacts" in such a way as to be in accord with experiments (Michelson-Morley). So Einstein gets credit for being the first to correctly interpret the equations and do away with the Ether concept. Both Poincare and Lorentz believed in the aether - a non-trivial fact - which represents a privileged frame of reference (Galilean relativity) as opposed to a coordinate system that has NO preferred reference frame (Einsteinian relativity).Einstein derived E=MC2 from first principle, notably that energy carries inertia from emitter to absorber, and the resulting rest frame that the separation "mass" and "energy" entails. This derivation of E=mC2 as a consequence of special relativity is epistemically critical to Dirac's later reconciliation of special relativity and quantum mechanics.Einstein had the correct electrodynamic transformations in 1905, and the correct energy density and momentum density expressions, and the right relation between mass and energy. Poincare had all but the last, and this got him confused on several important points. Poincaré did not have spacetime geometry before Minkowski because: A) he did not define it through non-galilean relativity, B) Poincaré did not express particle motion in terms of a worldline, or define proper time as a worldline parameter. So inasmuch as spacetime geometry includes worldlines and proper time, Poincaré did not discover spacetime geometry. Einstein's complete systemization of the Lorentz transformations and the second order transformations essentially wove space and time together in a way that is non-Galilean (Poincare never got that far). Minkowski, took Einstein's interval relation and mathematized it in 4-d vectors (but again, it was already implied in Einstein's 1905 paper).To borrow from Ron Maimon and Jonathan Svarttorn's dialogue, Poincaré noted a preference against using Minkowski spacetime. Another curiosa, Moskowzki sat in the audience at his Berlin lecture where Poincaré had talked about Einstein's work both in the positive and negative. The speech-transcript does not include any explicit mention of Einstein by name though, so we are left to assume he did a bit of adlib when talking about Einstein specifically. From Moskowzkis impression, it seems Poincaré did indeed regard Einstein's work as not only different to his but... too revolutionary and daring. See link: http://mathpages.com...630.htmEinstein argued that a light pulse which is spherical in one inertial frame, is spherical in every inertial frame. According to Poincaré, a light pulse that is spherical in the above mentioned privileged frame is an elongated ellipsoid in every other inertial frame. The difference in description is due to that fact that Einstein recognized the relativity of spatio-temporal coordinates, when Poincaré did not. And, the aberration constant, Poincaré didn't derive it, Einstein did.Although Poincaré understood independently of Einstein how the Lorentz transformations give rise to non-Galilean transformation rules for velocities (indeed Poincaré derived the correct relativistic rules), it is clear that he did not have a full appreciation of the modern operational significance attached to coordinate transformations. He did not seem to understand the role played by the second-order terms in the transformation. Compared with the cases of Lorentz and Larmor, it is clear that Poincaré did not fully understand either length contraction or time dilation to be a consequence of the coordinate transformation. What Poincaré was holding out for was no less than a new theory of ether and matter - something far more far-fetched than what appeared in Einstein's 1905 relativity paper. Einstein's rejection of the aether is important, but is not the pivotal difference between his conception of relativity and Lorentz/Poincare conceptions. Why? Because it is always possible to add for whatever reason the notion of a privileged frame to special relativity, as long as one accepts that it will remain unobservable. However, in addition to the examples given above, there are other new features in Einstein's work:*The full meaning of relativistic kinematics was simply not properly understood before Einstein. Nor was the 'theory of relativity' as Einstein articulated it in 1905 anticipated even in its programmatic form. It is impossible to understand the full implications of Einstein's discovery of special relativity without taking on board the impacts of the quantum in physics (see Paul Dirac). In respect to the conventional nature of distant simultaneity, Einstein was doing little more than expanding on a theme that Poincaré had already introduced. Where Einstein goes well beyond the great mathematician is in his treatment of the coordinate transformations. In particular, the extraction of the phenomena of length contraction and time dilation directly from the Lorentz transformations in section 4 of the 1905 paper is completely original. The genius of Einstein's 1905 paper is that the modern, dynamical interpretation of special relativity - as opposed to the kinematical approach of Einstein's 1905 paper - is ALREADY contained in Einstein's 1905-paper "masqueraded in the language of kinematics" (Physicist Harvey Brown) and the modern understanding of space-time.You cannot formulate General Relativity using Poincare/Lorentz's conceptualization of relativity. You can, and Einstein did, using Einsteinian SR. Differences, for instance, in how one obtains the conservation of mass in GR vary widely depending on whether you use Einstein's approach or Poincare/Lorentz. I hope this settles the debate once and for all. Until his death, Poicare never fully grasped the full implications of what Einstein had done. Lorentz, a man Einstein called "the smartest man I have ever known," eventually came around to it once General Relativity proved so successful.


Тобто Ви пишете одне, люди пишуть інше, а мені потрібно знайти щось ближче до істини, але у мене на це не вистачає знань. Проблема, нічого, колись розберемось!
  • 0

#30 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4923 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.06.2018 – 20:17

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (18.06.2018 – 19:33) писав:

Майже нічого не зрозумів із того що Ви написали, але на питання порівняння поглядів Айнштайна і Пуанкаре, зроблено багато робіт і проведено багато дискусій, і рано чи пізно Я хоч щось там зрозумію.
Ну із перетворення Лоренца отримати скорочення довжини, і говорити, що то велике досягнення, це типово. Ви знаєте як то отримується. :wink2:
Я власне пишу, що Лоренц і Пуанкаре теорію відносності побудували цілком і повністю незалежно від Ейнштейна.
Ось те, чого нормально нема у Ейнштейна, а це власне суть теорії.

Цитата

все cилы, какого бы они ни были происхо­ждения, ведут себя благодаря преобразованиям Ло­ренца (и, следовательно, благодаря поступатель­ ному перемещению) точно так же, как электро­магнитные силы
Тому Пуанкаре мав всі підстави не згадувати Ейнштейна.

До речі, а ЧОМУ довжина скорочується? Отак, маєте метр, розганяєте його, міряєте сорочення. Чому він скорочується?

Повідомлення відредагував kalamar: 18.06.2018 – 20:22

  • 0

#31 фростыш_дурак(забанений)

    Вибір твій? Вибір твій!?

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1674 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Село

Відправлено 18.06.2018 – 20:31

Я поки-що сильно заплутався із Пуанкаре та Айнштайном, ситуація набагато складніша ніж із Мейтнер та Ганом.

Перегляд дописуkalamar (18.06.2018 – 20:17) писав:

Ну із перетворення Лоренца отримати скорочення довжини, і говорити, що то велике досягнення, це типово. Ви знаєте як то отримується. :wink2:
Я власне пишу, що Лоренц і Пуанкаре теорію відносності побудували цілком і повністю незалежно від Ейнштейна. Скорочення довжини малозначущий ньюанс у порівнянні із цим.

Тому Пуанкаре мав всі підстави не згадувати Ейнштейна.

До речі, а ЧОМУ довжина скорочується?
Через те що простір-час не такий, яким його уявляли в своїх роботах Ньютон, Галілей. Тобто кривий. Тобто одночасність відносна, а отже і одночасність вимірів довжин відносна, отже і самі довжини (виміряні!) відносні, правда Я ще не дійшов до повторення Рялитивізму, мені ще до нього дуже далеко, навчаюсь по купі книг, ні одну не можу завершити. У Фіхтенгольца (Математика) наприклад, взагалі не зрозумів до чого там якесь спряження цифр, божевілля :D.

Чому Пуанкаре не почав суперечку, якщо Айнштайн у нього все сплагіатив? Він точно читав роботи Айнштайна після 1905-го, і точно знав про ажіотаж навколо них.

Знайшов ще цікаву статтю із "про-Айнштайнівського" табору: Did Poincaré explore the inertial mass-energy equivalence?

Повідомлення відредагував фростыш_дурак(забанений): 18.06.2018 – 20:39

  • 0

#32 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4923 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.06.2018 – 20:40

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (18.06.2018 – 20:31) писав:

Через те що простір-час не такий, яким його уявляли в своїх роботах Ньютон, Галілей. Тобто кривий. Тобто одночасність відносна, а отже і одночасність вимірів довжин відносна, отже і самі довжини (виміряні!) відносні, правда Я ще не дійшов до повторення Рялитивізму, мені ще до нього дуже далеко, навчаюсь по купі книг, ні одну не можу завершити. У Фіхтенгольца (Математика) наприклад, взагалі не зрозумів до чого там якесь спряження цифр, божевілля :D.
Простір-час бере і нахабно скорочує стержні? Як він тисне на стержнь, тягне його?
А можна поміряти скорочення? Як ви міряєте довжину стержня?
Знаєте, не дивно, що фізиків асоціюють з шизиками. Вдумайтесь тільки, стержень скорочується, бо простір час не такий.

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (18.06.2018 – 20:31) писав:

Чому Пуанкаре не почав суперечку, якщо Айнштайн у нього все сплагіатив? Він точно читав роботи Айнштайна після 1905-го, і точно знав про ажіотаж навколо них.
Йому по барабану то було, для нього автором був Лоренц. Він просто запропонував зручнішу геометрію, але зручніша, не означала істинніша.

Повідомлення відредагував kalamar: 18.06.2018 – 20:43

  • 0

#33 фростыш_дурак(забанений)

    Вибір твій? Вибір твій!?

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1674 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Село

Відправлено 18.06.2018 – 21:22

Перегляд дописуkalamar (18.06.2018 – 20:40) писав:

Простір-час бере і нахабно скорочує стержні? Як він тисне на стержнь, тягне його?
А можна поміряти скорочення? Як ви міряєте довжину стержня?
Знаєте, не дивно, що фізиків асоціюють з шизиками. Вдумайтесь тільки, стержень скорочується, бо простір час не такий.

Йому по барабану то було, для нього автором був Лоренц. Він просто запропонував зручнішу геометрію, але зручніша, не означала істинніша.
Ну як-же стрижень, який "працює" за Електромагнетизмом, і наше вимірювання працює за Електромагнетизмом, зможе не скорочуватися, коли отой принцип відносності говорить що ми не можемо виокремити якусь конкретну, інерційну систему відліку Електромагнетизмом? А ще божевільніша теорія, говорить що і гравітаційно ми той стрижень будемо міряти, а воно все одно скоротиться і скрутиться!

Зображення

На жаль Я повний баран в Загальній Теорії Відносності.

Для нього може і по цимбахал було, тілько от обговорювали Фізики то Айнштайна і його роботу, Я там вище давав посилання на польського Фізики який написав в "Аннален дер Фізік" що "Новий Коперник народився", Пуанкаре не читав той журнал?
  • 0

#34 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4923 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.06.2018 – 21:44

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (18.06.2018 – 21:22) писав:

Ну як-же стрижень, який "працює" за Електромагнетизмом, і наше вимірювання працює за Електромагнетизмом, зможе не скорочуватися, коли отой принцип відносності говорить що ми не можемо виокремити якусь конкретну, інерційну систему відліку Електромагнетизмом? А ще божевільніша теорія, говорить що і гравітаційно ми той стрижень будемо міряти, а воно все одно скоротиться і скрутиться!
Та на кий біс вам тут загальна теорія відносності, і взагалі теорія відносності. Адже тут є одна система відліку, в якій метровий стрижень, який розганяється.
Дивіться, етерист, он Уповноважений, скже вам, що це якось отой етер, коли крізь нього стрижень рухається впливає. Ви кажете, що не етер, а простір час такий клятий, бере його і скорочує. Як на мене, то більше глузду в тому, що то етер його скорочує, а не простір. :wacko:
Ми розглядаємо все в одній системі відліку, стрижень це фізичний об’єкт, в нашій системі відліку є якійсь закони природи. Скорочення реальне (результат дії законів природи нашої системи), чи просторочасовомістичновикривленопросторово нереальне. :8:
  • 0

#35 фростыш_дурак(забанений)

    Вибір твій? Вибір твій!?

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1674 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Село

Відправлено 18.06.2018 – 21:57

Перегляд дописуkalamar (18.06.2018 – 21:44) писав:

Та на кий біс вам тут загальна теорія відносності, і взагалі теорія відносності. Адже тут є одна система відліку, в якій метровий стрижень, який розганяється.
Дивіться, етерист, он Уповноважений, скже вам, що це якось отой етер, коли крізь нього стрижень рухається впливає. Ви кажете, що не етер, а простір час такий клятий, бере його і скорочує. Як на мене, то більше глузду в тому, що то етер його скорочує, а не простір. :wacko:
Ми розглядаємо все в одній системі відліку, стрижень це фізичний об’єкт, в нашій системі відліку є якійсь закони природи. Скорочення реальне (результат дії законів природи нашої системи), чи просторочасовомістичновикривленопросторово нереальне. :8:
Воно настільки реальне, що ми не можемо показати протилежне із допомогою Електромагнетизму. Тому так, воно реальне, бо такий простір-час. Якщо взяти, отой скручений стрижень, і поміряти "скрученість" у кожній його точці (дивитися на цю саму точку, не на інші, бо там будуть оті релятивістські ефекти), у його власній ІСВ яка рухається із ним, то ми скручення не побачимо (із точністю із якою виявлено що ефіру немає). Подивитися на нього із іншої точки, в іншій ІСВ — воно буде скручене. І те і те буде реальність! Принаймні Електромагнітна. Я здається завше так думав (Ви мені мабуть колись ще це розповідали).

Повідомлення відредагував фростыш_дурак(забанений): 18.06.2018 – 21:58

  • 0

#36 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4923 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.06.2018 – 22:03

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (18.06.2018 – 21:57) писав:

Воно настільки реальне, що ми не можемо показати протилежне із допомогою Електромагнетизму. Тому так, воно реальне, бо такий простір-час. Якщо взяти, отой скручений стрижень, і поміряти "скрученість" у кожній його точці (дивитися на цю саму точку, не на інші, бо там будуть оті релятивістські ефекти), у його власній ІСВ яка рухається із ним, то ми скручення не побачимо (із точністю із якою виявлено що ефіру немає). Подивитися на нього із іншої точки, в іншій ІСВ — воно буде скручене. І те і те буде реальність! Принаймні Електромагнітна. Я здається завше так думав (Ви мені мабуть колись ще це розповідали).
На кий біс вам його власна ІСВ (в нього її нема, бо він прискорюється). Ви в одній системі все розглядаєте. У вас є система відліку в якій прискорюється стрижень, вам відомі закони природи, які в ній діють. Як в фізиці, ви маєте початкові умови і закони природи, звідси ви рахуєте, чи то детерміновано, чи то статистично, майбутнє. Так і тут.
Задача, кімната в інерційній системі відліку в якій прискорюється стрижень. Чи можете брати стрижень, який просто рухається, то не важливо.

Повідомлення відредагував kalamar: 18.06.2018 – 22:05

  • 0

#37 фростыш_дурак(забанений)

    Вибір твій? Вибір твій!?

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1674 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Село

Відправлено 18.06.2018 – 22:15

Перегляд дописуkalamar (18.06.2018 – 22:03) писав:

На кий біс вам його власна ІСВ (в нього її нема, бо він прискорюється). Ви в одній системі все розглядаєте. У вас є система відліку в якій прискорюється стрижень, вам відомі закони природи, які в ній діють. Як в фізиці, ви маєте початкові умови і закони природи, звідси ви рахуєте, чи то детерміновано, чи то статистично, майбутнє. Так і тут.
Задача, кімната в інерційній системі відліку в якій прискорюється стрижень. Чи можете брати стрижень, який просто рухається, то не важливо.
Ой, Я думав ми про інерціальні системи відліку, у не інерціальній там буде купа цікавих ефектів, які ваш покірний слуга не може зрозуміти навіть на науково-популярному рівні, на якому Я розумію вищезгадані, перед цим. Можу тільки сказати, шо все там повинно працювати, оскільки інваріантна штука, буде все одно інваріантною.
  • 0

#38 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4923 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.06.2018 – 22:25

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (18.06.2018 – 22:15) писав:

Ой, Я думав ми про інерціальні системи відліку, у не інерціальній там буде купа цікавих ефектів, які ваш покірний слуга не може зрозуміти навіть на науково-популярному рівні, на якому Я розумію вищезгадані, перед цим. Можу тільки сказати, шо все там повинно працювати, оскільки інваріантна штука, буде все одно інваріантною.
В одній системі все, що ви ввесь час з’жджаєте, на инші.
Я згоден, що в своїй системі він не скорочений. Я згоден, що можна з перетворення лоренца порахувати скорочення.
Але, власне, що є у Лоренца. Він побудував початки теорії яка описує подібні ефекти, які виникають при русі із субсвітловими швидкостями. Вони є наслідок законів природи, які діють в нашій системі. Його теорія працює в звичайному просторі. Пуанкаре ж, відкривши групу Лоренца, показав, що все дуже спрощується, якщо використати инший простір. Але у Пуанкаре не було підстав вважати підхід Лоренца не правильним. Тобто, простір другорядний, скорочення первинне. Стрижень скорочується не тому, що часопростір існує, а самий часопростір вигадали тому, що стрижень скорочується. Коли сорочення пояснюють особливостями простору, плутають причину і наслідок. Десь так. Пуанкаре то легко було зробити, бо на відміну від більшості, він і в реальність звичайного простору не вірив :rolleyes: , і тому й не робив так багато шуму з того переходу, як напр. Мінковський.
  • 0

#39 фростыш_дурак(забанений)

    Вибір твій? Вибір твій!?

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1674 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Село

Відправлено 18.06.2018 – 22:30

Перегляд дописуkalamar (18.06.2018 – 22:25) писав:

В одній системі все, що ви ввесь час з’жджаєте, на инші.
Я згоден, що в своїй системі він не скорочений. Я згоден, що можна з перетворення лоренца порахувати скорочення.
Але, власне, що є у Лоренца. Він побудував початки теорії яка описує подібні ефекти, які виникають при русі із субсвітловими швидкостями. Вони є наслідок законів природи, які діють в нашій системі. Його теорія працює в звичайному просторі. Пуанкаре ж, відкривши групу  Лоренца, показав, що все дуже спрощується, якщо використати инший простір. Але у Пуанкаре не було підстав вважати підхід Лоренца не правильним. Тобто, простір другорядний, скорочення первинне. Стрижень скорочується не тому, що часопростір існує, а самий часопростір вигадали тому, що стрижень скорочується. Коли сорочення пояснюють особливостями простору, плутають причину і наслідок. Десь так. Пуанкаре то легко було зробити, бо на відміну від більшості, він і в реальність звичайного простору не вірив :rolleyes: , і тому й не робив так багато шуму з того переходу, як напр. Мінковський.
Та ні, не думаю що все було там саме так, тоді ж мабуть доведеться вводити поняття ефіру, бо безглуздо буде вважати що відстані між атомами ми починаємо міряти по іншому, просто щоб нас не виникло біди в рівняннях Максвела. Тобто Електромагнетизм не визначає простір-час, а простір-час визначає Електромагнетизм.

Повідомлення відредагував фростыш_дурак(забанений): 18.06.2018 – 22:31

  • 0

#40 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4923 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.06.2018 – 22:43

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (18.06.2018 – 22:30) писав:

Та ні, не думаю що все було там саме так, тоді ж мабуть доведеться вводити поняття ефіру, бо безглуздо буде вважати що відстані між атомами ми починаємо міряти по іншому, просто щоб нас не виникло біди в рівняннях Максвела. Тобто Електромагнетизм не визначає простір-час, а простір-час визначає Електромагнетизм.
Рівняння Максвела інваріантні відносно перетворень Лоренца. Тому не виникне біди. Якщо відстані лінійками міряти, лінійки теж скоротяться. Все ніштяк, якщо всі инші закони природи теж лоренц-інваріанти. Рівняння Максвела, і инші закони природи, якщо вони теж лоренц-інваріанти, визначають простір-час, не навпаки.
Якщо ж знайдуть закони природи не лоренц-інваріантні, накриється принцип відносності з вигаданим часопростором. Будуть инший простір вигадувати. Тому Лєнін і говорив Пуанкаре своє фе.
Не подумайте, що ви зможете теорію відносності строго побудувати з постулатів Ейнштейна, то неможливо.

Повідомлення відредагував kalamar: 18.06.2018 – 22:47

  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних