Перейти до вмісту

Ще раз про Історію відкриття релятивістських Теорій: Пуанкаре, Айнштайн

Special Relativity SR Einstain Poincare СТВ СТО Ейнштейн Пуанкаре

Повідомлень в темі: 49

#1 фростыш_дурак(забанений)

    Вибір твій? Вибір твій!?

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1679 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Село

Відправлено 16.06.2018 – 13:26

  • 25
Зображення Зображення

Такс... Потрібно розібратися із таким питання, як пояснення аберації в телескопах, через рух пл. Земля, по навколосонячній орбіті, при спостеріганні віддалених об’єктів із її поверхні. Тобто раніше, для пояснення цього питання, використовували поняття абсолютної системи відліку (АСВ), тобто ефіру. Згідно із цією статтею Poincaré’s Ether: A. Why did Poincaré retain the ether?, Galina Granek (2001) Haifa University, Айнштайн був чи не перший фізик, який радикально відкинув цю ідею у плані Електродинаміки. Зрівняти б роботу Пуанкаре і Айнштайна у плані пояснення тієї аберації.

Повідомлення відредагував фростыш_дурак(забанений): 16.06.2018 – 13:29


#2 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7235 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 16.06.2018 – 14:49

для початку поясни що таке аберація
  • 0

#3 фростыш_дурак(забанений)

    Вибір твій? Вибір твій!?

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1679 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Село

Відправлено 16.06.2018 – 15:16

Перегляд дописуУповноважений (16.06.2018 – 14:49) писав:

для початку поясни що таке аберація
Різні ефекти викривлення зображення в оптичних приладах, наприклад.
  • 0

#4 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4932 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.06.2018 – 13:58

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (16.06.2018 – 13:26) писав:

Айнштайн був чи не перший фізик, який радикально відкинув цю ідею у плані Електродинаміки. Зрівняти б роботу Пуанкаре і Айнштайна у плані пояснення тієї аберації.
Формули додавання швидкостей у Пуанкаре опубліковані раніше, ніж у Ейнштейна.
Я не надто зрозумів думку автора вашої ланки. Що цому не подобається етер чи конвенціоналізм? Йому конкретніше писати слід, з якимись формулами.
Слова вкрай оманлива штука, бо різні люди під одним і тим самим словом різне розуміють.
Етер. Ну як без етеру можуть розповсюджуватись електромагнітні хвилі? Звичайно існує етер. Але властивості етеру то геть инша справа.

Повідомлення відредагував kalamar: 17.06.2018 – 13:59

  • 0

#5 фростыш_дурак(забанений)

    Вибір твій? Вибір твій!?

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1679 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Село

Відправлено 17.06.2018 – 14:13

Перегляд дописуkalamar (17.06.2018 – 13:58) писав:

Формули додавання швидкостей у Пуанкаре опубліковані раніше, ніж у Ейнштейна.
Я не надто зрозумів думку автора вашої ланки. Що цому не подобається етер чи конвенціоналізм? Йому конкретніше писати слід, з якимись формулами.
Слова вкрай оманлива штука, бо різні люди під одним і тим самим словом різне розуміють.
Етер. Ну як без етеру можуть розповсюджуватись електромагнітні хвилі? Звичайно існує етер. Але властивості етеру то геть инша справа.
Ну, малося на увазі що Айнштайн уперше побудував Теорію, яка не використовувала абсолютні системи відліку, як у Пуанкаре, наприклад. Тобто оцю грань Фізикам було важко подолати, а взагалі, потрібно читати дві ці роботи і порівнювати. Хоча, думаю, простіше буде знайти уже готове порівняння, чимало Фізиків цим займалось. Можливо підніму теми на ДеІксДеІгрик та Фізіксформус.
  • 0

#6 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4932 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.06.2018 – 14:38

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (17.06.2018 – 14:13) писав:

Ну, малося на увазі що Айнштайн уперше побудував Теорію, яка не використовувала абсолютні системи відліку, як у Пуанкаре, наприклад. Тобто оцю грань Фізикам було важко подолати, а взагалі, потрібно читати дві ці роботи і порівнювати. Хоча, думаю, простіше буде знайти уже готове порівняння, чимало Фізиків цим займалось. Можливо підніму теми на ДеІксДеІгрик та Фізіксформус.
Серйозно? Але Пуанкаре до Ейнштейна і абсолютний простір заперечував, і абсолютний час. В якому сенсі його теорія використовує абсолютну систему відліку? Поясніть конкретно?
Ось Лоренца погляд. Лоренц чітко з роботи Пуанкаре побачив, що x,y,z,t і x',y',z',t' повністю рівноправні. Елементи групи рівноправні. Ніякого абсолютного елементу в групі нема. :wink2:
Шапкозакидацьким Пуанкаре теж не був, зрештою, тільки експеримент може вирішити, чи є абсолютна система відліку.

Цитата

В упомянутой статье автор, помимо известных оптических опытов, начиная с аберрации Бредли и кончая подробным объяснением эксперимента Майкельсона, обсуждает электродинамические опыты с катодными лучами, с бета-частицами от радия, а также с положительно заряженными каналовыми лучами. В тот период экспериментальная ситуация предельно осложнилась тем, что Кауфман своими экспериментами по отклонению катодных лучей подтверждал теорию Абрагама и противоречил теории Лоренца. Но только теория Лоренца, по утверждению автора статьи, соответствовала принципу относительности. В этой сложной для теории ситуации Пуанкаре писал: "Вопрос этот имеет такое значение, что было бы желательно, чтобы кто-нибудь другой повторил опыт Кауфмана ... не менее искусный, чем сам Кауфман" (с. 503).
Источник: http://scorcher.ru/a...sto_history.php


  • 0

#7 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7235 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 17.06.2018 – 15:00

Перегляд дописуkalamar (17.06.2018 – 13:58) писав:

Етер. Ну як без етеру можуть розповсюджуватись електромагнітні хвилі? Звичайно існує етер. Але властивості етеру то геть инша справа.
Оце так новина. Це Я переконав?
  • 0

#8 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4932 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.06.2018 – 15:52

Перегляд дописуУповноважений (17.06.2018 – 15:00) писав:

Оце так новина. Це Я переконав?
Ні. Етер це поле, є навіть квантова теорія поля.
Того звичайно в 1905 році не було. Але, що зачить відкинув ідею етеру? З філософської точки зору хвилі в пустоті то абсурд. Пуанкаре відкидав ідею абсолютного простору і часу, але не відкидав ідею переносника взаємодії.
Візьмімо його принцип відносності.

Цитата

Принцип относительности, согласно которо­му законы физических явлений должны быть оди­наковыми для неподвижного наблюдателя и для на­
блюдателя, совершающего равномерное поступательное движение, так что мы не имеем и не мо­жем иметь никакого способа определить, находим­ся ли мы в подобном движении или нет
Хай у нас є система відліку, в якій є етер, який є середовищем для електромагнітних хвиль. Згідно принципу відносності Пуанкаре, якщо ми будемо в якійсь иншій системі, яка рівномірно і прямолінійно рухається відносно цієї, в нас в принципі нема ніяких можливостей визначити цей рух. Тобто, ця система абсолютно така ж, як і вихідна, із етером. Ми не можемо визначити швидкість відносно етеру, яку би інерційну СВ не вибрати, і тому сенс виділеності системи з етером зникає. Етер виконує роль переносника взаємодії, але не може виконувати роль тіла, яке визначає абсолютну системіу відліку.
  • 0

#9 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7235 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 17.06.2018 – 16:32

Перегляд дописуkalamar (17.06.2018 – 15:52) писав:

Ні. Етер це поле, є навіть квантова теорія поля...З філософської точки зору хвилі в пустоті то абсурд.
А хвилі в полі як бувають? Якщо поле одне? Чи могли би бути хвилі в морі, якби вся вода то була одна молекула?
  • 0

#10 фростыш_дурак(забанений)

    Вибір твій? Вибір твій!?

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1679 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Село

Відправлено 17.06.2018 – 16:45

Перегляд дописуkalamar (17.06.2018 – 14:38) писав:

Серйозно? Але Пуанкаре до Ейнштейна і абсолютний простір заперечував, і абсолютний час. В якому сенсі його теорія використовує абсолютну систему відліку? Поясніть конкретно?
Ось Лоренца погляд. Лоренц чітко з роботи Пуанкаре побачив, що x,y,z,t і x',y',z',t' повністю рівноправні. Елементи групи рівноправні. Ніякого абсолютного елементу в групі нема. :wink2:
Шапкозакидацьким Пуанкаре теж не був, зрештою, тільки експеримент може вирішити, чи є абсолютна система відліку.
Та ні, по ідеї не так. Принаймні із того, як завше думав Я (про революційність погляду Айнштайна), ось наприклад цьому підтвердження,

Зображення

Тобто Я не думаю що група отого інваріанту, це автоматом відмова від абсолютного часу. Математично то одне, а фізично можна трактувати по різному, у різних моделях. "Фішка" Айнштайна, як-раз не у Математиці а у Фізиці, у свого роду взаємозв’язку між фізичною моделлю там математичною мовою, яку не раз до нього використовували у схожих ситуаціях. Математичні штуки, судячи із пліток, йому допомагала і перевіряла дружина, математично звичайно Пуанкаре був абсолютно не на тому рівні що Айнштайн. На жаль, Пуанкаре прожив тільки 60 років, а міг би ще стільки класного відкрити!

Перегляд дописуУповноважений (17.06.2018 – 15:00) писав:

Оце так новина. Це Я переконав?
Ні, там не в тому суть. Етеру не виявили, і більше того, теоретично воно не потрібен, принаймні поки-що. А метафорично, так той-же самий часопростір, є свого роду метафора етеру, воно і немає, воно і є, тобто Ви не зможете "поміряти" простір-час, зважити його, відчути якийсь, опосередкований вплив що б виявив, якусь там унікальність цієї штуки (як ефірний вітер, не знаю).

Ось посилання на статтю, (забув): Poincaré, Relativity, Billiards and Symmetry - ULB

Перегляд дописуkalamar (17.06.2018 – 15:52) писав:

Ні. Етер це поле, є навіть квантова теорія поля.
Того звичайно в 1905 році не було. Але, що зачить відкинув ідею етеру? З філософської точки зору хвилі в пустоті то абсурд. Пуанкаре відкидав ідею абсолютного простору і часу, але не відкидав ідею переносника взаємодії.
Ну поля вони різні бувають, а етер це все таки щось більш універсальне. З філософської точки зору, там є прості, наший, тривимірний, тобто пустота то пуста, але назву має :)

Повідомлення відредагував фростыш_дурак(забанений): 17.06.2018 – 16:51

  • 0

#11 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4932 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.06.2018 – 16:49

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (17.06.2018 – 14:13) писав:

Ну, малося на увазі що Айнштайн уперше побудував Теорію, яка не використовувала абсолютні системи відліку, як у Пуанкаре, наприклад.
Ось, як на мене, цікавіше питання. Чи можна вважати, що власне СТВ уже в Лоренца є, а Пуанкаре просто привів її до зручнішої конвенції, ввівши в фіналі часопростір. Тобто, геометрія є результат конвенції, а фізична суть є уже у Лоренца. Можливо тому Пуанкаре настійливо називав СТВ теорією Лоренца, і не згпдував великого Альберта.

Цитата

Вот именно. В полном согласии с утверждением Пуанкаре оказалось возможным вместо преобразований Лоренца, определяющих псевдоевклидову метрику, применять преобразования Галилея для совершенно тождественного описания тех же наблюдаемых на опыте результатов. Кстати, именно в такой форме в почти законченном виде теория относительности была представлена в работе Лоренца 1904 года. Хотя для движущейся системы координат Лоренц постулировал, казалось бы, совершенно другие динамические законы, тем не менее все предсказания наблюдаемых эффектов в его теории полностью совпадали с предсказаниями созданной затем Пуанкаре и Эйнштейном другой формы представления той же теории. Лоренцу следовало бы только рассмотреть кинематический аспект его теории, чтобы понять полную равноправность различных систем координат, обусловленную сохранением кинематического подобия в соотношениях между физическими процессами в разных системах отсчёта. К сожалению, ни самим Лоренцем, ни другими физиками не была осознана в полной мере тождественность двух форм построения теории относительности, отличающихся лишь принятием различных конвенций относительно одновременности событий в пространственно разделённых точках.

  • 0

#12 фростыш_дурак(забанений)

    Вибір твій? Вибір твій!?

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1679 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Село

Відправлено 17.06.2018 – 17:00

Перегляд дописуkalamar (17.06.2018 – 16:49) писав:

Ось, як на мене, цікавіше питання. Чи можна вважати, що власне СТВ уже в Лоренца є, а Пуанкаре просто привів її до зручнішої конвенції, ввівши в фіналі часопростір. Тобто, геометрія є результат конвенції, а фізична суть є уже у Лоренца. Можливо тому Пуанкаре настійливо називав СТВ теорією Лоренца, і не згпдував великого Альберта.
Сам Лоренц у статті викладеної вами, вказує на свої проріхи, зокрема у плані абсолютних систем відліку які підправив Пуанкаре. Я не ознайомлювався із роботами Пуанкаре (а якби й ознайомлювався, мало б що зрозумів), але суть у тому, що Пуанкаре був прекрасним Математиком (кращим ніж Лоренц), тому чисто із математичної точки зору, там "комар носа не підточить", а от із фізичної інтерпретацією, оце вже важче, сам Пуанкаре коментуючи експерименти, цього, як його, забув. Ну були там експерименти які Айнштайн прокоментував як хибні, а Пуанкаре прокоментував що потрібно підшаманити принцип відносності.

Із приводу дивної "мовчанки" Пуанкаре по роботам Альберта, справді дивно.
  • 0

#13 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4932 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.06.2018 – 17:30

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (17.06.2018 – 16:45) писав:

Та ні, по ідеї не так. Принаймні із того, як завше думав Я (про революційність погляду Айнштайна), ось наприклад цьому підтвердження,
Та нема там підтвердження. Там просто автор приписує Пуанкаре те, що на його думку Пуанкаре думав.
Пуанкаре пояснив фізичний зміст місцевого часу лоренца через відносність одночасності. Справді революційна ідеї, про неабсолютність часу, і відносність одночасності, саме він вперше висловив. Ейнштейн "незалежно" згодом відкрив.
Пуанкаре описує синхронізацію годинників (конвенційну), і говорить про відставання годинника. Формул мало, бо виклад популярний. Формала для вповільнення часу виводиться з перетворень Лоренца в дві стрічки.

Цитата

Задача их нелегка, и если Лоренц благополучно справился с ней — так только путем нагромождения гипотез. Наиболее хитроумной была идея местного времени. Представим себе двух наблюдателей, которые хотят выверить свои часы с помощью оптических сигналов. Они обмениваются сигналами, но, так как им известно, что распространение света не мгновенно, они посылают их перекрестно. Когда в пункт В приходит сигнал из пункта А, то находящиеся в нем часы должны показывать не то время, которое показывали часы пункта А в момент отправления сигнала, а время, увеличенное на постоянную, равную длительности передачи. Предположим, например, что пункт А посылает свой сигнал, когда его часы показывают время 0, а пункт В принимает его, когда его часы показывают время t. Часы отрегулированы, если запаздывание, равное t, представляет собой длительность передачи, для проверки чего пункт В посылает, в свою очередь, сигнал, когда его часы показывают время 0. Пункт А должен получить его, когда его часы показывают время t. После этого часы отрегулированы. И действительно, они показывают одинаковое время в один и тот же физический момент, но при одном условии, что оба пункта — неподвижны. В противном случае длительность передачи будет не одной и той же в двух направлениях, поскольку пункт А, например, движется навстречу оптическому возмущению, исходящему из В, а пункт В движется впереди возмущения, испущенного из А. Часы, отрегулированные таким образом, не будут показывать истинное время. Они показывают так называемое местное время. Одни из них отстают. Это не имеет большого значения, поскольку у нас нет средств заметить это. Все явления, которые происходят, например в пункте А, будут запаздывать, но все останется точно таким же, и наблюдатель не заметит этого, поскольку его часы отстают. Таким образом, как этого требует принцип относительности, у наблюдателя не будет никакой возможности узнать, находится ли он в покое или в абсолютном движении. К несчастью, этого недостаточно, и требуются дополнительные гипотезы. Необходимо допустить, что все движущиеся тела испытывают одинаковое сжатие в направлении движения. Например, один из диаметров Земли уменьшается hs 1/200 000 000 вследствие движения нашей планеты, тогда как другой диаметр сохраняет свою длину.

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (17.06.2018 – 17:00) писав:

Сам Лоренц у статті викладеної вами, вказує на свої проріхи, зокрема у плані абсолютних систем відліку які підправив Пуанкаре. Я не ознайомлювався із роботами Пуанкаре (а якби й ознайомлювався, мало б що зрозумів), але суть у тому, що Пуанкаре був прекрасним Математиком (кращим ніж Лоренц), тому чисто із математичної точки зору, там "комар носа не підточить", а от із фізичної інтерпретацією, оце вже важче, сам Пуанкаре коментуючи експерименти, цього, як його, забув. Ну були там експерименти які Айнштайн прокоментував як хибні, а Пуанкаре прокоментував що потрібно підшаманити принцип відносності.

Із приводу дивної "мовчанки" Пуанкаре по роботам Альберта, справді дивно.
Він вказує на свої огріхи, але на думку Пуанкаре він був першовідкривачем, бо огріхи Лоренца зводяться до того, що він не змінив геометрію. Але вибір геометрії Пуанкаре вважав конвенційним, він запропонував геометрію, в якій то зручніше описувати, не більше, тому вважав Лоренца автором.

Цитата

Теперь некоторые физики хотят принять новое условное соглашение. Это не значит, что они были вынуждены это сделать; они считают это новое соглашение более удобным — вот и все. А те, кто не придерживается их мнения и не желает отказываться от своих старых привычек, могут с полным правом сохранять старое соглашение. Между нами говоря, я думаю, что они еще долго будут поступать таким образом.

Повідомлення відредагував kalamar: 17.06.2018 – 17:17

  • 0

#14 фростыш_дурак(забанений)

    Вибір твій? Вибір твій!?

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1679 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Село

Відправлено 17.06.2018 – 19:04

Перегляд дописуkalamar (17.06.2018 – 17:30) писав:

Та нема там підтвердження. Там просто автор приписує Пуанкаре те, що на його думку Пуанкаре думав.
Пуанкаре пояснив фізичний зміст місцевого часу лоренца через відносність одночасності. Справді революційна ідеї, про неабсолютність часу, і відносність одночасності, саме він вперше висловив. Ейнштейн "незалежно" згодом відкрив.
Пуанкаре описує синхронізацію годинників (конвенційну), і говорить про відставання годинника. Формул мало, бо виклад популярний. Формала для вповільнення часу виводиться з перетворень Лоренца в дві стрічки.  



Він вказує на свої огріхи, але на думку Пуанкаре він був першовідкривачем, бо огріхи Лоренца зводяться до того, що він не змінив геометрію. Але вибір геометрії Пуанкаре вважав конвенційним, він запропонував геометрію, в якій то зручніше описувати, не більше, тому вважав Лоренца автором.
Ні, не згоден. Там багато першовідкривачів, але тільки Айнштайн зумів зібрати то все до купи і надати йому фізичного змісту. У тій статті є прямі посилання на роботи Пуанкаре, де він крім відносності одночасності, використовує поняття "особливого часу", тобто в Пуанкаре, наскільки Я зрозумів спочатку йде звичайний час, щось там розганяється, починається особливий час, який зв’язаний із звичайним отим співвідношенням, а далі знову йде повернення до звичайного часу. — Потрібно ще почитати всякі штуки, і це йому аж ніяк не заважає проводити синхронізацію чи узагальнювати оті групи перетворень (у принципі і не може). Багато Науковців пишуть що Пуанкаре дійсно все там зробив, але фінальний акорд у фізичному змісту теорії, за Айнштаном. Після того як його стаття була опублікована, люди що могли читати і Пуанкаре, назвали Айнштайна "другим Коперником" — Who Invented Relativity? H. Weyl. І що таке конвенційність?
  • 0

#15 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4932 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.06.2018 – 19:16

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (17.06.2018 – 17:00) писав:

Із приводу дивної "мовчанки" Пуанкаре по роботам Альберта, справді дивно.
Що дивного? Він в доповідях не говорив про результати Альберта. Пуанкаре був уважний до авторства.

Цитата

В его статье можно найти то, о чем в течение десяти лет Пуанкаре дискутировал с Лоренцем и что уже неоднократно публиковалось: ненужность эфира, абсолютного пространства и абсолютного времени, условность понятия одновременности, принцип относительности, постоянство скорости света, синхронизация часов световыми сигналами, преобразования Лоренца, инвариантность уравнений Максвелла, и так далее. К уже известному Эйнштейн добавил формулы релятивистского эффекта Доплера и аберрации, которые немедленно вытекают из преобразований Лоренца.
Просто зараз всі ці речі подаються як великі прозріння Альберта, а Пуанкаре тоді не знав, що це все прозріння Альберта, і тому, в лекціях, розповідаючи про них, на Альберта не посилався. Можливо він вважав вклад Альберта тривіальним? :wink2: Ну і, він мабуть був не згоден з підходом Альберта, який ставив виклад з ніг на голову. Для Пуанкаре вихідною точкою була фізика, рівняння Максвела, з них уже слідувала геометрія, не навпаки. Чому швидкість світла стала? Чому виконується принцип відносності?

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (17.06.2018 – 19:04) писав:

Ні, не згоден. Там багато першовідкривачів, але тільки Айнштайн зумів зібрати то все до купи і надати йому фізичного змісту.
Що ви пишете, я не розумію.
Якщо порівнювати роботу Альберта 1905 і роботи Пуанкаре 1905-1906, то у Пуанкаре є динаміка, і власне, динаміка в основі, не кінематика, і розвиток теорії Мінковським слідував "по Пуанкаре" (без посилань). В побудові загальної теорії Пуанкаре виходив з инших принципів і побудував загальну теорію тоді ж, як і Ейнштейн (реально дещо раніше), причому значно далі пішов, і підхід Пуанкаре сучасний, це груповий підхід, виходячи з симетрії рівнянь.
Що Альберт до купи зібрав поясніть.

Нелюбий вам Логунов так просумував.

Цитата

А. Пу­анкаре еще в статье 1898г. "Измерение времени" дал по­ дробный анализ измерения времени, в том числе и с помощью светового сигнала. Далее, в статьях 1900 и 1904гг. он опи­сывает процедуру определения одновременности в разных точках пространства с помощью светового сигнала в движу­щейся инерциальной системе отсчета и, тем самым, раскры­вает физический смысл местного времени Лоренца. В 1904 г.

в статье [ 1] он впервые сформулировал принцип относитель­ности для всех физических явлений. В статью Г. Лоренца, А. Пуанкаре в 1905 г., опираясь настатьях [2; 3] открыл rруп­пу Лоренца и на этой основе установил, в полном соответ­ствии с принципом относительности, инвариантность урав­нений Максвелла-Лоренца относительно иреобразований Ло­ренца. А. Пуанкаре распространил rруппу Лоренца на все си­лы природы. Таким образом, лоренц-инвариантность сталауниверсальной, справедливой и для rравитационных явлений.
В статье [3], опираясь на rруппу Лоренца, он ввел псевдоев­клидову геометрию пространства-времени. Так возникло од­
нородНое и изотропное пространство-время, определяемое ин­вариантом c2t2 _х2_у2_ z2, которое нашло отражение в относительности понятий време­ни и длины, проявилось в симметрии физических законов, за­конах сохранения, в существовании предельной скорости ма­
териальных тел, в четырехмерности ряда физических вели­чин. Связь пространства и времени полностью определиласьструктурой геометрии. Такого rnубокого проникновения в сутьпроблемы в статье А. Эйнштейна нет. Следуя этим представле­ниям, А. Пуанкаре открыл уравнения релятивистской механи­ки и предсказал существование rравитационных волн, распро­страюiющихся со скоростью света. Таким образом, Пуанкаре
вывел из принципа относительности все наиболее общие след­ствия.

Звичайно, Пуанкаре не розвиває ідеї синхронізації годинників, не розвішує годинників в просторі... Просто він виходячи з рівнянь Максвела, і грунтуючись на гіпотезі, що всі инші сили природи поводяться подібно до електромагнітних, відкриває фундаментальний інваріант і псевдоевклідів простір. Звідси синхронізації годинників, скорочення довжин, все слідує автоматом. В Пуанкаре напр. нема постулату про постійність швидкості світла, тому його теорію можна узагальнити на неінерційні системи. Тоді як у Ейнштейна все жорстко прив’язано до інерційних систем, бо тільки там швидкість світла "постійна".

Повідомлення відредагував kalamar: 17.06.2018 – 19:38

  • 0

#16 фростыш_дурак(забанений)

    Вибір твій? Вибір твій!?

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1679 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Село

Відправлено 17.06.2018 – 20:38

Перегляд дописуkalamar (17.06.2018 – 19:16) писав:

Що дивного? Він в доповідях не говорив про результати Альберта. Пуанкаре був уважний до авторства.

Просто зараз всі ці речі подаються як великі прозріння Альберта, а Пуанкаре тоді не знав, що це все прозріння Альберта, і тому, в лекціях, розповідаючи про них, на Альберта не посилався. Можливо він вважав вклад Альберта тривіальним? :wink2: Ну і, він мабуть був не згоден з підходом Альберта, який ставив виклад з ніг на голову. Для Пуанкаре вихідною точкою була фізика, рівняння Максвела, з них уже слідувала геометрія, не навпаки. Чому швидкість світла стала? Чому виконується принцип відносності?

Що ви пишете, я не розумію.
Якщо порівнювати роботу Альберта 1905 і роботи Пуанкаре 1905-1906, то у Пуанкаре є динаміка, і власне, динаміка в основі, не кінематика, і розвиток теорії Мінковським слідував "по Пуанкаре" (без посилань). В побудові загальної теорії Пуанкаре виходив з инших принципів і побудував загальну теорію тоді ж, як і Ейнштейн (реально дещо раніше), причому значно далі пішов, і підхід Пуанкаре сучасний, це груповий підхід, виходячи з симетрії рівнянь.
Що Альберт до купи зібрав поясніть.

Нелюбий вам Логунов так просумував.


Звичайно, Пуанкаре не розвиває ідеї синхронізації годинників, не розвішує годинників в просторі... Просто він виходячи з рівнянь Максвела, і грунтуючись на гіпотезі, що всі инші сили природи поводяться подібно до електромагнітних, відкриває фундаментальний інваріант і псевдоевклідів простір. Звідси синхронізації годинників, скорочення довжин, все слідує автоматом. В Пуанкаре напр. нема постулату про постійність швидкості світла, тому його теорію можна узагальнити на неінерційні системи. Тоді як у Ейнштейна все жорстко прив’язано до інерційних систем, бо тільки там швидкість світла "постійна".
Тому і дивно чому не коментував роботи Айнштайна, так-як після цієї роботи, знову ж таки, був "бум" типу "Новий Коперник!", люди почали "шуміти", і сам Айнштайн згадував роботи Пуанкаре, трішки пізніше.

До купи він зібрав все те що було раніше і надав йому фізичний зміст:

Albert Einstein in [Ein05c] derived the Lorentz equations by using the principle of constancy of velocity of light and the relativity principle. He was the first to argue that those principles (along with certain other basic assumptions about the homogeneity and isotropy of space, usually taken for granted by theorists) are sufficient to derive the theory. See Postulates of special relativity. He said: "The introduction of a luminiferous ether will prove to be superfluous inasmuch as the view here to be developed will not require an absolutely stationary space provided with special properties, nor assign a velocity-vector to a point of the empty space in which electromagnetic processes take place." * Einstein's Elektrodynamik paper [Ein05c] contains no formal references to other literature. It does mention, in §9, part II, that the results of the paper are in agreement with Lorentz's electrodynamics. Poincaré is not mentioned in this paper, although he is cited formally in a paper on special relativity written by Einstein the following year.

А в Пуанкаре було отак:

Poincaré had described a synchronization procedure for clocks at rest relative to each other in [Poi00] and again in [Poi04]. So two events, which are simultaneous in one frame of reference, are not simultaneous in another frame. It is very similar to the one later proposed by Einstein.[3] However, Poincaré distinguished between "local" or "apparent" time of moving clocks, and the "true" time of resting clocks in the ether. In [Poi02] he argued that "some day, no doubt, the ether will be thrown aside as useless".

Математика на висоті, а із Фізикою щось не зовсім ясно, принаймні отому автору статті, що Я приводив тут (він мабуть француз, судячи по прізвищу) І знову ж таки нагадаю, що Пуанкаре поставив під сумнів деякі куски релятивізму, після деяких експериментів, а Айнштайн написав що то невірні експерименти — і знову вгадав!

Логунов то пічалька, стандартний приклад Науковця СНД, нервовий, накручений, "смиканий", ще й із своїми "причудами" (антисемітськими), але він непоганий Математик, що не робить його хорошим Фізиком. І його роботи, боюсь це як-раз і відображають.

Створив тему на ДеІксДеІгрик, подивимось що там напишуть.
  • 0

#17 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4932 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.06.2018 – 21:26

Перегляд дописуфростыш_дурак(забанений) (17.06.2018 – 20:38) писав:

Albert Einstein in [Ein05c] derived the Lorentz equations by using the principle of constancy of velocity of light and the relativity principle.
Власне, у Ейнштейна там краще, ніж з e=mc2, але виводу там нема. Там теж є хиби. :wink2:

Цитата

Poincaré had described a synchronization procedure for clocks at rest relative to each other in [Poi00] and again in [Poi04]. So two events, which are simultaneous in one frame of reference, are not simultaneous in another frame. It is very similar to the one later proposed by Einstein.[3] However, Poincaré distinguished between "local" or "apparent" time of moving clocks, and the "true" time of resting clocks in the ether. In [Poi02] he argued that "some day, no doubt, the ether will be thrown aside as useless".
Про Пуанкаре, оте, що ви виділили, то до 1905 року. Там проігноровано 1905-6 роки. Проігноровані основні роботи Пуанкаре. :8:
То просто виникло в дискусії з Лоренцом, і робиться закид на прості слова, тоді, як Пуанкаре використовує термінологію Лоренца про локальний час, але уточнює

Цитата

Они показывают так называемое местное время. Одни из них отстают. Это не имеет большого значения, поскольку у нас нет средств заметить это.
Уважніше читайте хоча б запощене сюди. Там ні слова про те, що принцип відносності сформулював Пуанкаре, і існування максимальної швидкості теж він, те, що Ейнштейн взяв за вихідну точку, його постулати. І далі використовує запропоновану Пуанкаре синхронізацію. На статтю Ейнштена є посилання, спробуйте там розібратись, як Ейнштейн синхронізацію робить, який час він там використовує. Сивий Кіт тут пробував розібратись, і я йому намагався пояснити якось, який хитрий там час. А тоді розкажете, чи там "local" чи "apparent".
Я процитую Сивого Кота. :)

Цитата

Представим себе далее, что у каждых часов находится движущийся
с ними наблюдатель и что эти наблюдатели применяют к обоим часам
установленный в параграфе1 критерий синхроности хода двух часов.
Пусть в момент времени (Метка 2) tA из A выходит луч света, отражается
вB вмомент времени tB и возвращается назад в A в момент времени t(штрих)A.
Принимая во внимание принцип постоянства скорости света, находым
tB-tA = rAB/V-v(маленькое) и t(штрих)A-tB = rAB/V+v(маленькое),
где rAB - длина движущегося стержня, измереная в покоящейся системе.
Итак, наблюдатели, движущиеся вместе со стержнем, найдут, что часы в точках
A и B не идут синхронно, в то время как наблюдатели, находящиеся в покоящейся
системе, обявили бы часы синхронными.

Хочу порадувати Білого Дракона. Він (чи то вона) непогоджуеться з формулою додавання швидкостей, прийнятою в теорії відносності, з якої випливає, що C+V=C. Звернить увагу на дві формули, які наведені в кінці процитованого мною витягу з праці самого Енштейна. Взнамениках цих формул стоять сума і різниця швидкостей. Маленькою буквою v там позначена швидкість руху систем відліку однієї відносно другої. Великою буквою V позначена швидкість світла (пізніше її стали позначати буквою C). Тоді Або формула C+v=C неправильна, або неправильні формули написані Енштейном. З цих формул Енштейн воводить одне з основотворних понять теорії відносності - відносність тривалості проміжків часу в системах відліку, що рухаються одна відносно другої. Тоді якщо ці формули Енштейна неправильні то неправильна уся теорія відносності.
Чому Альберт там використовує класичну, а не рельятивістську формулу додавання швидкостей? Як ви собі взагалі уявляєте використання формули для вповільненого часу при синхронізації годинників, адже саму формулу вповільнення, ще вивести треба. Ви, коли годинники синхронізуєте, не знаєте її. Взагалі, спробуйте розібратись із теорією відносності не по суч. підручниках, а по статті Альберта. :8:

Щодо Пуанкре. Логунов таку цитату Паулі дає. 1954 року.

Цитата

И Эйнштейн, и Пуанкаре опирались на подготовитель­
ные работы Г.А. Лоренца, весьма близко подошедшего к окон­
чательному результату, но не сумевшего сделать послед­
ний решающий шаг. В совпадении результатов, получен­
ных независимо друг от друга Эйнштейнам и Пуанкаре, я
усматриваю глубокий смысл гармонии .математического .ме­
тода и анализа, проводимого с помощью .мысленных экспе­
риментов, опирающихся на всю совокупность данных фи­
зического опыта
Так що Паулі, очевидно ознайомившись згодом з роботами Пуанкаре, таки визнав, що Пуанкаре довів СТВ до завершення, і нема підстав говорити, що він не зробив того знаменитого останнього кроку, він його зробив, і навіть далі, ніж Ейнштейн. :8: Він просто пише, що СТВ була створена незалежно Ейнштейном і Пуанкаре різними підходами. Ну Пуанкаре не залежав від Ейнштейна, але чи не залежав Ейнштейн від раніщих робіт Пуанкаре?

Повідомлення відредагував kalamar: 17.06.2018 – 21:27

  • 0

#18 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2148 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 17.06.2018 – 21:34

а в мене є книжка Паулі про теорію відносности. ^_^ паперова, в твердій обкладинці, заздріть. :)

каламаре, а чого ви пишете "рельятивістька"? це ви приколюєтесь чи серйозно? якшо друге - не робіть так, це богопротивно.))) relativus - там нема й натяку на йотування. правильно було б взагалі - релативістський.
  • 0

#19 фростыш_дурак(забанений)

    Вибір твій? Вибір твій!?

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1679 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Село

Відправлено 17.06.2018 – 22:04

Перегляд дописуkalamar (17.06.2018 – 21:26) писав:

Власне, у Ейнштейна там краще, ніж з e=mc2, але виводу там нема. Там теж є хиби. :wink2:

Про Пуанкаре, оте, що ви виділили, то до 1905 року. Там проігноровано 1905-6 роки. Проігноровані основні роботи Пуанкаре. :8:
То просто виникло в дискусії з Лоренцом, і робиться закид на прості слова, тоді, як Пуанкаре використовує термінологію Лоренца про локальний час, але уточнює

Уважніше читайте хоча б запощене сюди. Там ні слова про те, що принцип відносності сформулював Пуанкаре, і існування максимальної швидкості теж він, те, що Ейнштейн взяв за вихідну точку, його постулати. І далі використовує запропоновану Пуанкаре синхронізацію. На статтю Ейнштена є посилання, спробуйте там розібратись, як Ейнштейн синхронізацію робить, який час він там використовує. Сивий Кіт тут пробував розібратись, і я йому намагався пояснити якось, який хитрий там час. А тоді розкажете, чи там "local" чи "apparent".
Я процитую Сивого Кота. :)

Чому Альберт там використовує класичну, а не рельятивістську формулу додавання швидкостей? Як ви собі взагалі уявляєте використання формули для вповільненого часу при синхронізації годинників, адже саму формулу вповільнення, ще вивести треба. Ви, коли годинники синхронізуєте, не знаєте її. Взагалі, спробуйте розібратись із теорією відносності не по суч. підручниках, а по статті Альберта. :8:

Щодо Пуанкре. Логунов таку цитату Паулі дає. 1954 року.

Так що Паулі, очевидно ознайомившись згодом з роботами Пуанкаре, таки визнав, що Пуанкаре довів СТВ до завершення, і нема підстав говорити, що він не зробив того знаменитого останнього кроку, він його зробив, і навіть далі, ніж Ейнштейн. :8: Він просто пише, що СТВ була створена незалежно Ейнштейном і Пуанкаре різними підходами. Ну Пуанкаре не залежав від Ейнштейна, але чи не залежав Ейнштейн від раніщих робіт Пуанкаре?
Тим більше, якби він переписував із робіт Пуанкаре, сумніваюсь що у нього б були помилки. Я не встигаю охопити такий обсяг інформації, із Мейтнер було простіше. Нічого, якось розберусь, або хоч спробую. Тема складно, потрібна допомога.

Перегляд допису_Ex (17.06.2018 – 21:34) писав:

а в мене є книжка Паулі про теорію відносности. ^_^ паперова, в твердій обкладинці, заздріть. :)

каламаре, а чого ви пишете "рельятивістька"? це ви приколюєтесь чи серйозно? якшо друге - не робіть так, це богопротивно.))) relativus - там нема й натяку на йотування. правильно було б взагалі - релативістський.
Мені також папір до снаги, у мене немає "смартфона" (немає грошей), тому можу читати ел. книги тільки за компом, а не на ліжку. Із приводу написання релятивістський, особисто мені однаково, Я не особливо звертаю увагу на те як написано, а скоріше на те що, тобто сама інформація, а не спосіб її передачі, аби зрозуміло було.
  • 0

#20 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2148 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 17.06.2018 – 22:07

релятивістський то релятивістський, але ж не рельятивістський!

та я просто хотів похвастатися, адже в нашій глухомані така книжка - це шось неможливе. мені її в Києві купили! :)
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 4

0 користувачів, 4 гостей, 0 анонімних