Перейти до вмісту

Як називається сучасний економічний устрій?


Повідомлень в темі: 549

#361 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5035 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.05.2018 – 17:40

Перегляд дописусерпинка (20.05.2018 – 16:45) писав:

Я розумію, що всі, хто думає не так, як ви, попадають в категорію нерозумних.
Судіть самі про рівень вашого мислення.
Тут кілька разів давадось визначення капіталізму.
Капіталізм це відчуження працюючих від засобів праці. Це приватна власність на засоби виробництва при якій використовується наймана праця. Є це в США чи Євросоюзі? Відповіть - є. І не тільки є, а такі відношення є домінуючими. Звідси логічний висновок слідує з необхідністю, як теорема. В світі, і в США з ЄС капіталізм.
А ви далдичите про те, що хтось там щось пише.

Перегляд дописусерпинка (20.05.2018 – 16:45) писав:

Зараз пишуть про соціальний капіталізм, тобто про рух "наліво". Тому в ЄС і США вже не капіталізм.
Що після можна подумати про вашу здатність думати?

Перегляд дописусерпинка (20.05.2018 – 16:45) писав:

У нас вже не хочуть "наліво", але поки й не визначились куди йти. Направо ми не йдемо, це точно. До центру? Тому у нас ще не капіталізм. :8:
У нас зараз розквіт капіталізму, капіталізм в нас за 20 років розвинувся ударними темпами, і не важливо, яку лапшу вам на вуха вішають з трибун. У нас ударно була проведена прихватизація, ударними темпами з’явились олігархи. Я ніколи не голосував за комуністів, бо мені цілком очевидно, що комуністими вони не були, але з трибуни вони себе називали комуністами. Просто використовували популярність комуністів в народі і брали більшість в парламенті. Народ просто не розбирався і хотів від розквіту капіталізму втекти назад в совок, тому за них голосував.

Перегляд дописусерпинка (20.05.2018 – 16:45) писав:

Як не говорить? Основна ідея - працювати в плюс. Не на забезпечення людей одягом, їжею. А на прибуток. Як бренди (Гуччі, Армані і т.п.).
Ні, основна ідея не працювати, а мати максимальний прибуток з капіталу. Капіталісту не треба працювати, він з капіталу прибуток отримує. Хай ви маєте кілька квартир і здаєте їх в оренду. Вам оренда просто приносить гроші, і не можна сказати, що ви перетруджуєтесь особливо, правда? За себе і за вас працює той, хто знімає в вас квартиру. Ви просто маєте власність, і здаючи цю власність йому в користування, маєте з власності гроші без праці. Аналогічно діє капітал. Капіталіст здає капітал в користування працюючим, і подібно, отримує від працюючих гроші за корисування його власністю.

Перегляд дописусерпинка (20.05.2018 – 16:45) писав:

Ото капіталісти. Але є небрендові лінійки одягу, які спрямовані на задоволення потреб людей у одязі, стилі, а вже як похідне - на отримання зиску, доданої вартості чи як там.
Всі бренди, і дорогі, і недорогі, і небренди, і бабки на базарі, дбають за прибуток, ніхто за задоволення потреб в принципі дбати не може. Просто при капіталізмі сильне майнове розшарування, тому ринок сильно диференційований і випускається продукція під різні сегменти ринку, на яких покупці з різною купівальною спроможністю. Для бидля окремо, для бидліти окремо. Гуччі, Армані працюють для бидліти, а небрендові лінійки для бидла.

Перегляд дописусерпинка (20.05.2018 – 16:23) писав:

_Ех, я казала, що каламаря краще поки не чіпати, він звіріє, з нього от-от вискочить Халк) Це ти винен)
Kalamar, ви вирішили переплюнути самі себе? Вам не властиво тролити, не прикидайтесь.
Я не тролю. Скажімо в США, після звільнення рабів, проблема раб. сили вирішувалась також простим переведенням рабів в инший статус і видачею робочої роби нового фасону. Чорні раптом заполонили тюрми, і їх і надалі можна було використовувати за тим призначенням, за яким їх в США з Африки перевезли.
Зображення

Повідомлення відредагував kalamar: 20.05.2018 – 17:42

  • 0

#362 kaka

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1950 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 20.05.2018 – 18:26

Ось визначення капіталізму з енциклопедичного словника
http://www.subject.c...ovnik/3006.html
Воно не обмежується лише тим, про що ви тут тисячу разів тут повторили.
З цього визначення, якщо його дочитати до кінця, видно що у нас капіталізований соціалізм, а у розвинених країнах соціалізований капіталізм)
  • 0

#363 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5035 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.05.2018 – 18:56

Перегляд дописусерпинка (20.05.2018 – 18:26) писав:

Ось визначення капіталізму з енциклопедичного словника
http://www.subject.c...ovnik/3006.html
Воно не обмежується лише тим, про що ви тут тисячу разів тут повторили.
Воно зводиться до того, що я тут пишу. Маркс, і радянські підручники, значно адекватніші джерела, ніж сучасні словники написані на замовлення людьми, які не мали можливіть отримати навіть нормальної освіти.
Я не обмежився визначенням, я вам на пальцях також пояснив, чому саме таке визначення адекватне, і чому надбудови до того визначення словоляпство.
Напр. ось правильне визначення.

Цитата

Капитализм - это общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства иэксплуатации наёмного труда капиталом;
Зіпсувати його можна безліччю способів, вводячи риси, які бували в різних формаціях.
З того ж сайту по суті хибне визначення.

Цитата

Капитализм - это система общественного производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства.
Важливий найманий характер праці, загальна юридична рівність не обов’язкова. Юридично арійці можуть мати більше прав, ніж не арійці. Громадяни можуть мати більше прав, ніж недавні емігранти. То не зруйнує капіталізм.
Далі свобода підприємництва теж не є обов’язковою умовою. Капіталізм може бути монополізованим і користуватись протекціонізмом держави, який чи то юридично, чи то економічно обмежуватиме свободу підприємництва для тих чи инших суб’єктів, чи може мати державні права на монополію.
І т. д. По різним дурницям, які ви намагаєтесь приписати капіталізму, але які для нього зовсім не є необхідними.
Напр. Ост-Індійська компанія мала ряд привілеїв від уряду. Але ті привілеї не робили тогочасну Британію не капіталістичною країною. І подібних прикладів, коли певні компанії отримують певні привілеї з минулого і сучасності, маса. Все залежить від вмісту того окремого ящичка по взаємодії з урядами і природи людинир.
Ага. Про жертви капіталізму по Ост Індійській.

Цитата

Сотни тысяч бенгальских ремесленников были принудительно прикреплены к факториям компании, куда обязаны были сдавать свою продукцию по минимальным ценам. Резко выросли налоги. Результатом был страшный голод 1769—1770 гг., во время которого погибло от 7 до 10 миллионов бенгальцев[1]. В 17801790-х годах голод в Бенгалии повторился: погибло несколько миллионов человек

Повідомлення відредагував kalamar: 20.05.2018 – 18:57

  • 0

#364 kaka

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1950 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 20.05.2018 – 21:04

Перегляд дописуkalamar (20.05.2018 – 18:56) писав:

Воно зводиться до того, що я тут пишу. Маркс, і радянські підручники, значно адекватніші джерела, ніж сучасні словники написані на замовлення людьми, які не мали можливіть отримати навіть нормальної освіти.
Я не обмежився визначенням, я вам на пальцях також пояснив, чому саме таке визначення адекватне, і чому надбудови до того визначення словоляпство.
Напр. ось правильне визначення.

Цитата

Капитализм - это общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства иэксплуатации наёмного труда капиталом;

Зіпсувати його можна безліччю способів, вводячи риси, які бували в різних формаціях.
Це визначення чистого капіталізму. Ось з того ж словника:

Цитата

Чистий капіталізм — економічна система, що базується лише на приватній, колективній і державній капіталістичній власності, а отже, на експлуатації найманої праці капіталом. У жодній із країн світу протягом останніх п'яти століть Ч.к. не існував.
http://www.subject.c...ovnik/8397.html
Один в один з вашим визначенням, проте зазначається, що такого не існувало.
  • 0

#365 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2155 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 20.05.2018 – 21:59

Цитата

Так я робитиму гроші вдвічі швидше. І на гроші з иншого ящичка зможу з’їздити на відпочинок, кудись на канари, і найму Еха, щоб він слідкував, чи ви гарно працюєте. Поступово мій капітал, кількість верстатів, чарівним чином росте. :wink2:
Так працює капіталізм, і головна ідея того бородатого дядька Маркса в тому, що хоча би з погляду справедливості в цій системі щось не та
О, я взівав цікаві речі! Мені б сподобалася така робота, я чую в собі хист до чогось такого! Люблю командувати і знаю шо хто робить неправильно. Шкода шо це лише теорія. :D


Каламаре, і все ж в капіталістичних країнах живуть щасливіше. А спроби будувати комуністичний рай закінчувались "невдало", мяко кажучи. Шо натякає на ідею подумати про капіталізм як про шось реально найвдаліше як люди можуть організувати свій отой суспільно-економічний устрій.

Повідомлення відредагував _Ex: 20.05.2018 – 22:00

  • 0

#366 kaka

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1950 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 20.05.2018 – 22:04

Перегляд допису_Ex (20.05.2018 – 21:59) писав:

О, я взівав цікаві речі! Мені б сподобалася така робота, я чую в собі хист до чогось такого! Люблю командувати і знаю шо хто робить неправильно. Шкода шо це лише теорія. :D
Чекай, _Ех, не радій, він тебе збирається на комп замінити (мабуть через те, що ти женитися на ньому не захотів)) Ти міг би хоч запропонувати, тоді б не постраждав:

Перегляд дописуkalamar (16.05.2018 – 17:00) писав:

Справа тому що в моменти кризи постраждає Ех, я йому плачу високу зарплату, і коли при кризі мені треба економити, я його імовірно оптимізую, заміню комп'ютером. <_<
:D

Повідомлення відредагував серпинка: 20.05.2018 – 22:06

  • 0

#367 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2155 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 20.05.2018 – 22:15

це капіталізм, мала. наші задниці мають бути готові до криз. :lol:
  • 0

#368 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5035 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.05.2018 – 23:27

Перегляд дописусерпинка (20.05.2018 – 21:04) писав:

Один в один з вашим визначенням, проте зазначається, що такого не існувало.
Ви наче математиком себе називали. Ну от скажіть робм це чотирикутник? А квадрат? Ну як можна сприймати заяви автора тієї статті, коли він не дружить з простою логікою? Всюди, де є експлуатація робітників капіталом існує і існував капіталізм. Всюди де тримали рібів було рабовласництво. Що там в біса розуміється під "чистим виглядом"? Можна раба експлуатувати в чистому, а можна в не чистому вигляді? Те, що там пишеться просто не тримається купи.
Елементи капіталізму були ще в античності і середньовіччі. Але в новий час він є домінуючою системою суспільних відносин. Якщо в США навіть тюрми є приватні, там є капіталізм.
І ви тільки погляньте на цю красу, вони вийшли в певний період на експоненціальний ріст. :blush:
Зображення
Цікаво, чи настане той блаженний момент, коли на волі опиняться тільки судді, президент, сенат, і наглядачі, а решта американців сидітиме за ґратами. Адже графік просто шедевр. :rolleyes:

Перегляд допису_Ex (20.05.2018 – 22:15) писав:

це капіталізм, мала. наші задниці мають бути готові до криз. :lol:
В кращому випадку, в гіршому треба готуватись до Адольфа Алоїзовича, але це при реальній загрозі революції. Бо фашизм захисна реакція капіталізму на внутрішню червону загрозу, це момент, коли великий капітал відмовляється від демократичної машкари, і переходить до прямої диктатури. Що ще один доказ, шо ні рівність перед законом, ні свобода підприємництва, ні демократія, не є для капіталізму необхідні.
В Німеччині, нацизм був захистом від революції.
В Еспанії Франко був реакцією на революцію.
В Чилі хунта Піночета реакція на марксиста Альенде.
  • 0

#369 kaka

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1950 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 21.05.2018 – 21:41

Перегляд дописуkalamar (20.05.2018 – 23:27) писав:

Ви наче математиком себе називали. Ну от скажіть робм це чотирикутник? А квадрат?
По-перше, я вже мабуть давно втратила кваліфікацію математика.
По-друге.
Якщо дуже треба, то топологія льохким двіженієм руки перетворить ромб чи квадрат на круг. :angry12:

Зображення

І з трикутника можна круг зробити, або квадрат.

Зображення
Тобто, ромб - це круг, а круг - це трикутник, а трикутник - це чотирикутник.
Що вам більше подобається, те і обирайте. ;)

Перегляд дописуkalamar (20.05.2018 – 23:27) писав:

Ну як можна сприймати заяви автора тієї статті, коли він не дружить з простою логікою?
Я взагалі дивуюсь, як можна все так серйозно сприймати )

Перегляд дописуkalamar (20.05.2018 – 23:27) писав:

Всюди, де є експлуатація робітників капіталом існує і існував капіталізм. Всюди де тримали рібів було рабовласництво. Що там в біса розуміється під "чистим виглядом"? Можна раба експлуатувати в чистому, а можна в не чистому вигляді? Те, що там пишеться просто не тримається купи.
А якщо експлуатація не капіталом (як при капіталізмі), не людиною (як при рабовласництві), не ... (чим при феодалізмі експлуатували? землею?), а державою?
У нас є експлуатація державою і капіталом (людиною заборонено, хіба що ... свою жінку можна експлуатувати, але жінка це не зовсім людина і тому це не рабство, а звичайне використання, коротше, таким випадком можна знехтувати)).
Експлуатація капіталом і державою - це напевно і є змішана система.
Скажіть, хто чи що експлуатує президента? Лише не кажіть, що це самоексплуатація. Все ж таки експлуатація передбачає, що хтось когось, а не сам себе. Держава експлуатує. Абстрактна держава, яка базується на нормативно-правовій базі. Фактично законом експлуатуються президенти. Не завжди добросовісно вони відпрацьовують, але все ж.

Перегляд дописуkalamar (20.05.2018 – 23:27) писав:

Елементи капіталізму були ще в античності і середньовіччі. Але в новий час він є домінуючою системою суспільних відносин.
Ні, домінує зараз не капітал, а держава, інакше Трамп би не пішов в президенти. :8: Видно, мало йому бути капіталістом, щоб домінувати.

Перегляд дописуkalamar (20.05.2018 – 23:27) писав:

Якщо в США навіть тюрми є приватні, там є капіталізм.
Тюрми то приватні, а закони державні. Там є держава.

Перегляд дописуkalamar (20.05.2018 – 23:27) писав:

І ви тільки погляньте на цю красу, вони вийшли в певний період на експоненціальний ріст. :blush:
Цікаво, чи настане той блаженний момент, коли на волі опиняться тільки судді, президент, сенат, і наглядачі, а решта американців сидітиме за ґратами. Адже графік просто шедевр. :rolleyes:
Це не стосується економіки і теми. -_-

Перегляд дописуkalamar (20.05.2018 – 23:27) писав:

В кращому випадку, в гіршому треба готуватись до Адольфа Алоїзовича, але це при реальній загрозі революції. Бо фашизм захисна реакція капіталізму на внутрішню червону загрозу, це момент, коли великий капітал відмовляється від демократичної машкари, і переходить до прямої диктатури. Що ще один доказ, шо ні рівність перед законом, ні свобода підприємництва, ні демократія, не є для капіталізму необхідні.
В Німеччині, нацизм був захистом від революції.
В Еспанії Франко був реакцією на революцію.
В Чилі хунта Піночета реакція на марксиста Альенде.
_Ех, і ти ще натякаєш на якусь женячку? Подивись, в якому паскудному світі ми живемо. Скрізь загрози, експлуатація, нема на чому щастя будувати :cry:

Повідомлення відредагував серпинка: 21.05.2018 – 22:11

  • 0

#370 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5035 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 22.05.2018 – 00:05

Перегляд дописусерпинка (21.05.2018 – 21:41) писав:

Що вам більше подобається, те і обирайте. ;)
Ви блєснуть спробували. Сенс той самий. І ромби і прямокутники це підкласи класу чотирокутників. Так само капіталізм це широкий клас суспільних устроїв, які характеризуються домінуванням приватної власності на засоби виробництва при використанні найманої праці. Конкретно ринок при цьому може бути близький до вільного чи монополізований, громадяни можуть мати рівність, чи може бути расова, національна, родова, гендерна дискримінація. Може бути демократія, може бути тоталітаризм (фашизм). Власне у всякій компанії є власник, керівництво employers і employees, і стосунки всередині компанії між employers і employees в більшості випадків носять тоталітарний характер. Тож нічого неприйнятного також в тоталітарній державі капіталісти не бачать (Круппи вітали Гітлера, він прищучив бунтуючих робітників). Нарешті капіталізм може бути дикий, чи може мати певну соціальну складову.
Але згадайте той мій приклад. Звідти навіть ви побачили, що жодного внутрішнього мотиву підвищувати вам зарплату у мене нема, і держава в реальності на боці капіталіста. Тому єдиним способом для вас вибивати для себе кращу зарплату, це змова з уповноваженим і страйки, демонстрації, знищення мого майна в знак протесту... Вся та соціальна складова, яка тепер існує в сучасному капіталізмі, вибита робітниками з капіталістів свме таким чином, не інакше. Це була не ініціатива капіталістів, це був постійний тиск на капіталістів з боку профсоюзів. І СССР непряму роль зіграв, бо був для капіталістів страшилкою. І не думайте, що ці перемоги пролетаріату постійні. При можливості капіталіст завжди намагатиметься витиснути з вас більше, а заплатити менше. Якщо монополія, то ще сяк-так. Але якщо є конкуренція, то сама конкуренція спонукає його витискувати із employees макимум, і проводити управлінські іновації, щоб оптимізувати вашу роботу (заставити вас пахати краще).

Перегляд дописусерпинка (21.05.2018 – 21:41) писав:

Експлуатація капіталом і державою - це напевно і є змішана система.
Експлуатація це присвоювання собі частини виробленого вами. В принципі, якщо відсутня корупція, держава при соціалізмі вас не експлуатує. Держава звичайно забирає собі частину доданої вартості, але вона або інвестує її в розширення виробництва, або, якщо виводить капітал, повертає його вам в вигляді соціальних програм. Вона не витрачає його на канарах і не тримає в швайцаських банках на приватрому рахунку, бо держава не є особа.
Але це в ідеальному варіанті. В реалі держава може використовувати забрану у вас додану вартість для утримання репресивного апарату, який примушуватиме вас гарно працювати на капіталіста.

Повідомлення відредагував kalamar: 22.05.2018 – 00:13

  • 0

#371 kaka

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1950 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 22.05.2018 – 22:09

Перегляд дописуkalamar (22.05.2018 – 00:05) писав:

Ви блєснуть спробували.
Не применшуйте моїх заслуг. Я блєснула.

Перегляд дописуkalamar (22.05.2018 – 00:05) писав:

Сенс той самий. І ромби і прямокутники це підкласи класу чотирокутників.
У вас лице якої форми: кругле чи квадратне? Напевно тяжко визначити. Змішаної форми. :wink2:

Перегляд дописуkalamar (22.05.2018 – 00:05) писав:

Так само капіталізм це широкий клас суспільних устроїв, які характеризуються домінуванням приватної власності на засоби виробництва при використанні найманої праці.
В розвинутих країнах є фермери, багато фермерів, які мають свої засоби виробництва і не використовують найманих робітників, оскільки працюють самі зі своїми рідними. Це не капіталізм. Звичайно, використання найманих робітників переважає, але воно не є повальним. Ще, багато афроамериканців більше не працюють, ніж працююють, пороблять півроку, а далі рік отримують допомогу по безробіттю і ніхто їх не експлуатує довгий час (відпочивають за своїх предків після багатьох років рабства). Капіталізм же у своїй основі має найману працю, вона не просто домінує, на ній вся економіка триматись має, вона має бути повсюдною. Але так нема. Тому є змішана система. У нас же перехідна економіка, бо наші селяни не вміють і не взмозі ферму започатковувати. Треба вчитись наново. Колись, до революції вміли, але навички втратились і не передались наступним поколінням, пішли в могилу. От навіть наш вселюбимий користувач, колишній вже ..мабуть (Шпіц), не зумів організувати щось подібне до ферми (і це не дивно), але й найматись ні до кого на роботу не хотів (похвально, але невиживаємо).

Перегляд дописуkalamar (22.05.2018 – 00:05) писав:

Конкретно ринок при цьому може бути близький до вільного чи монополізований, громадяни можуть мати рівність, чи може бути расова, національна, родова, гендерна дискримінація. Може бути демократія, може бути тоталітаризм (фашизм). Власне у всякій компанії є власник, керівництво employers і employees, і стосунки всередині компанії між employers і employees в більшості випадків носять тоталітарний характер. Тож нічого неприйнятного також в тоталітарній державі капіталісти не бачать (Круппи вітали Гітлера, він прищучив бунтуючих робітників). Нарешті капіталізм може бути дикий, чи може мати певну соціальну складову.
Якщо капіталізм має соціальну складову, коли людина вже мислиться не як додаток до станка, а як щось важливіше, навіть за сам станок, то це є змішана система, бо капіталізм і соціалізм знаходяться на різних полюсах. Ось в англійській вікіпедії намалювали таку схему:

Зображення
https://en.wikipedia...itical_spectrum

Перегляд дописуkalamar (22.05.2018 – 00:05) писав:

Але згадайте той мій приклад. Звідти навіть ви побачили, що жодного внутрішнього мотиву підвищувати вам зарплату у мене нема
Це тому, що ми не визначили, яка у вас орієнтація, якби знання, то знайти підхід, щоб підняти мені зарплату, можна. :D
Гірше, якщо у вас таки невизначена орієнтація, тоді ви міцний горішок, так просто не розколоти))

Перегляд дописуkalamar (22.05.2018 – 00:05) писав:

, і держава в реальності на боці капіталіста. Тому єдиним способом для вас вибивати для себе кращу зарплату, це змова з уповноваженим і страйки, демонстрації, знищення мого майна в знак протесту...
Нащо такі жертви. Все можна вирішити приємнішим шляхом. :wink2: Досить вас у когось закохати (в мене, в _Еха (який буде на моєму боці, бо вже знає, що ви його звільнити намилились) чи Уповноваженого), а потім підіслати об'єкт закоханості до вас і, так би мовити, вплинути на вас. :D

Перегляд дописуkalamar (22.05.2018 – 00:05) писав:

Вся та соціальна складова, яка тепер існує в сучасному капіталізмі, вибита робітниками з капіталістів свме таким чином, не інакше. Це була не ініціатива капіталістів, це був постійний тиск на капіталістів з боку профсоюзів.
Не думаю. Капіталісти не завжди залишалися капіталістами, багато хто банкрутував і опинявся на вулиці. А оскільки від криз, підстав, пожирання динозаврами нічия дупа не застрахована, то капіталісти теж мали б бути зацікавлені в соціальній складовій.
Капіталістка Анжеліка потрапила в рабство навіть.

Перегляд дописуkalamar (22.05.2018 – 00:05) писав:

І СССР непряму роль зіграв, бо був для капіталістів страшилкою. І не думайте, що ці перемоги пролетаріату постійні. При можливості капіталіст завжди намагатиметься витиснути з вас більше, а заплатити менше. Якщо монополія, то ще сяк-так. Але якщо є конкуренція, то сама конкуренція спонукає його витискувати із employees макимум, і проводити управлінські іновації, щоб оптимізувати вашу роботу (заставити вас пахати краще).
Щоб знайти нормального робітника капіталісту треба його ще знайти. Не всі здатні виконувати добре роботу і не дратувати капіталіста. Тому за хорошим працівником вони ще й бігають і премії йому дають. Щоб був результат, треба людей заохочувати, а не гнобити, бо ще масові суїциди почнуться.

Повідомлення відредагував серпинка: 22.05.2018 – 22:27

  • 0

#372 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5035 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.05.2018 – 00:08

Перегляд дописусерпинка (22.05.2018 – 22:09) писав:

У вас лице якої форми: кругле чи квадратне? Напевно тяжко визначити. Змішаної форми. :wink2:
Голова, якщо дірок до уваги не брати топологічна куля, а тіло, якщо взяти до уваги наскрізну дірку - топологічний тор. Не корчте дурника.

Перегляд дописусерпинка (22.05.2018 – 22:09) писав:

Щоб знайти нормального робітника капіталісту треба його ще знайти. Не всі здатні виконувати добре роботу і не дратувати капіталіста. Тому за хорошим працівником вони ще й бігають і премії йому дають. Щоб був результат, треба людей заохочувати, а не гнобити, бо ще масові суїциди почнуться.
Та дурниці це. Ви що думаєте, що справді в тій самій америці не можуть ліквідувати безробіття? Можуть легко, просто не вигідно. Якшо ж спеціальність справді дефіцитна, то є ринок, який швидко дефіцит покриє. А суїциди звичайна річ, в Китаї навіть сітки вивішують, щоб ловити стрибунів з вікон фабрики. Там де розумова праця, ще гірше, ніж конвеєр, бо від прицівника ввесь час вимагають іновацій, що багатьох доводить до нервового зриву.

Перегляд дописусерпинка (22.05.2018 – 22:09) писав:

Якщо капіталізм має соціальну складову, коли людина вже мислиться не як додаток до станка, а як щось важливіше, навіть за сам станок, то це є змішана система, бо капіталізм і соціалізм знаходяться на різних полюсах. Ось в англійській вікіпедії намалювали таку схему:
Ще раз.

Цитата

Why is it every time I ask for a pair of hands, they come with a brain attached?
При капіталізмі людина мислиться як pair of hands, чи окремо, як brain. Те, що доводиться, через страйки погоджуватись на якусь соціальну складову то просто необхідне зло. Капіталісту не подобається коли його завод страйкує, не більше.
При першій можливості він понизить вам зарплату, і навіть не тому, що він поганий, а тому, що система така, конкуренція. Якщо він не понизить зарплату і не оптимізує роботу, а конкуренти то зроблять, він програє конкуренцію і вилетить в трубу. Тобто конкуренція, святий грааль апологетики капіталізму, мало того, що в більшості випадків не покращує, а погіршує якість, вона має два кінця. Другим кінцем вона змушує експлувтувати робітників по максимуму. Коли хвалу конкуренції співають про цю сторону конкуренції просто сором’язливо рідко згадують.
Поцікавтесь скільки на заході втратило роботу колишнього середнього класу, коли під час кризи різні мікрософти з яблуками оптимізувались. Вони вже навіть про посіндустріальну економіку не дуже розпинаються, а відсотків 30 молодих америкаеців починає вивчати Маркса. :wink2:
Чи ви думаєте просто так зараз аутсорсять в Індію?
Соціальна складова зараз до речі, має тенденцію зменшуватись. Що природно, бо після аутсорсингу в Китай профсоюзи слабкі, і інтернет дає нові можливості.

Цитата

Deutsche Welle (DW), у той половины работающих Германии, которые получают ниже медианной зарплаты, уровень реальных доходов до сих пор ниже, чем был в 1995 году.

Перегляд дописусерпинка (22.05.2018 – 22:09) писав:

Не думаю. Капіталісти не завжди залишалися капіталістами, багато хто банкрутував і опинявся на вулиці. А оскільки від криз, підстав, пожирання динозаврами нічия дупа не застрахована, то капіталісти теж мали б бути зацікавлені в соціальній складовій.
Капіталістка Анжеліка потрапила в рабство навіть.
От от, не тільки не думаєте, а навіть не дочитуєте, за вас надумане. Адже я конкретно пояснив, що капіталіст не з природної вредності вас експлуатуватиме, а тому, що він змушений в конкурентній економіці. Капіталіст-альтруїст просто швидко перестане бути капіталістом, бо збанкрутує.

Повідомлення відредагував kalamar: 23.05.2018 – 00:04

  • 0

#373 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5035 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.05.2018 – 03:15

Перегляд дописусерпинка (22.05.2018 – 22:09) писав:

В розвинутих країнах є фермери, багато фермерів, які мають свої засоби виробництва і не використовують найманих робітників, оскільки працюють самі зі своїми рідними. Це не капіталізм.
Якого ж біса вони наших заробітчан наймають? Чому у них все не роблять роботи?

Перегляд дописусерпинка (22.05.2018 – 22:09) писав:

бо наші селяни не вміють і не взмозі ферму започатковувати.
Спробуйте дати їм грошей стільки, скільки проїдають американські фермери. У всіх розвинутих країнах фермерство глибоко дотаційне.

Перегляд дописусерпинка (22.05.2018 – 22:09) писав:

Ще, багато афроамериканців більше не працюють, ніж працююють, пороблять півроку, а далі рік отримують допомогу по безробіттю і ніхто їх не експлуатує довгий час (відпочивають за своїх предків після багатьох років рабства).
В американській тюрмі працюють. Коли вони виходять з тюрми, маючи за плечима відсидку, їх ніхто не хоче брати на роботу, відповідно їх знову ловлять на наркотиках і знову садять. Врешті вони відкривають стрілянину на вулиці і потрапляють в Анголу.

Перегляд дописусерпинка (22.05.2018 – 22:09) писав:

Колись, до революції вміли, але навички втратились і не передались наступним поколінням, пішли в могилу. От навіть наш вселюбимий користувач, колишній вже ..мабуть (Шпіц), не зумів організувати щось подібне до ферми (і це не дивно), але й найматись ні до кого на роботу не хотів (похвально, але невиживаємо).
Якої революції. При совку в селі звідка я в колгоспі була ферма, і у всіх сусідніх селах теж. :wink2:

Повідомлення відредагував kalamar: 23.05.2018 – 03:25

  • 0

#374 kaka

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1950 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 28.05.2018 – 21:31

Перегляд дописуkalamar (23.05.2018 – 00:08) писав:

Голова, якщо дірок до уваги не брати топологічна куля, а тіло, якщо взяти до уваги наскрізну дірку - топологічний тор. Не корчте дурника.
Бачиш, _Ех, він мене не любить.

Перегляд дописуkalamar (23.05.2018 – 00:08) писав:

Та дурниці це. Ви що думаєте, що справді в тій самій америці не можуть ліквідувати безробіття? Можуть легко, просто не вигідно. Якшо ж спеціальність справді дефіцитна, то є ринок, який швидко дефіцит покриє. А суїциди звичайна річ, в Китаї навіть сітки вивішують, щоб ловити стрибунів з вікон фабрики. Там де розумова праця, ще гірше, ніж конвеєр, бо від прицівника ввесь час вимагають іновацій, що багатьох доводить до нервового зриву.
І багато ви знаєте суїцидніків (тобто, знали)? Ну де ж ви таки працюєте? Аж цікаво. У вас шеф - бездушна "скотина"?

Перегляд дописуkalamar (23.05.2018 – 00:08) писав:

При капіталізмі людина мислиться як pair of hands, чи окремо, як brain. Те, що доводиться, через страйки погоджуватись на якусь соціальну складову то просто необхідне зло. Капіталісту не подобається коли його завод страйкує, не більше.
При першій можливості він понизить вам зарплату, і навіть не тому, що він поганий, а тому, що система така, конкуренція. Якщо він не понизить зарплату і не оптимізує роботу, а конкуренти то зроблять, він програє конкуренцію і вилетить в трубу. Тобто конкуренція, святий грааль апологетики капіталізму, мало того, що в більшості випадків не покращує, а погіршує якість, вона має два кінця. Другим кінцем вона змушує експлувтувати робітників по максимуму. Коли хвалу конкуренції співають про цю сторону конкуренції просто сором’язливо рідко згадують.
Поцікавтесь скільки на заході втратило роботу колишнього середнього класу, коли під час кризи різні мікрософти з яблуками оптимізувались. Вони вже навіть про посіндустріальну економіку не дуже розпинаються, а відсотків 30 молодих америкаеців починає вивчати Маркса. :wink2:
Чи ви думаєте просто так зараз аутсорсять в Індію?
Соціальна складова зараз до речі, має тенденцію зменшуватись. Що природно, бо після аутсорсингу в Китай профсоюзи слабкі, і інтернет дає нові можливості.
Системи створювалися на крові людей, і захищають вони себе теж відповідно через людські "жертви" (заниження зарплат, примус працювати на ізнос, звільнення з роботи). Таке враження, що жодна людина не керує системою, а система людьми, в принципі з такою метою системи мабуть і створювались. Цікаво, чи є хоч якась людська організація, яка створювалася без жертв? З любов'ю до людей, так би мовити. :) Точкою відліку для держави чи економіки є сім'я, домашнє госп-во, так принаймні підручники пишуть. Виходить, що сім'ї побудовані на насиллі, якщо цілі системи такі насильницькі. Якщо б вони були побудовані на любові, то, мені здається, все мало б бути інакше.

Якщо система хоче самоліквідуватися, то чи треба її всіляко підтримувати? Приносити в жертву людей? Чому не дати їй розвалитися? Чому є люди, які всіляко підтримують системи?

Перегляд дописуkalamar (23.05.2018 – 00:08) писав:

От от, не тільки не думаєте, а навіть не дочитуєте, за вас надумане. Адже я конкретно пояснив, що капіталіст не з природної вредності вас експлуатуватиме, а тому, що він змушений в конкурентній економіці. Капіталіст-альтруїст просто швидко перестане бути капіталістом, бо збанкрутує.
Капіталістом можна стати лише з природної вредності :8:

Перегляд дописуkalamar (23.05.2018 – 03:15) писав:

Якого ж біса вони наших заробітчан наймають? Чому у них все не роблять роботи?
Вони не наймають, вони просять допомогти, за невелику плату))

Перегляд дописуkalamar (23.05.2018 – 03:15) писав:

Спробуйте дати їм грошей стільки, скільки проїдають американські фермери. У всіх розвинутих країнах фермерство глибоко дотаційне.
Бо там знають, що ціна моркви чи молока значно вища, ніж пишуть продавці в магазинах. Продавці брешуть. Ціна за городину, якщо її відчувати, скільки там праці вкладено і здоров'я і що далеко не кожен захоче чи зможе таку роботу виконувати, має бути значно вища. Але з такою ціною селяни б стали найбагатшими людьми в країні. Еліта такого не допустить, щоб якісь "неуки" були першими на селі. Еліта тоді не зможе жити так, як їм хочеться, бо всі гроші підуть на молоко, не стане на Мальдіви.

Перегляд дописуkalamar (23.05.2018 – 03:15) писав:

Якої революції. При совку в селі звідка я в колгоспі була ферма, і у всіх сусідніх селах теж. :wink2:
Не селяни ті ферми створювали. Не клейте дурня.

Повідомлення відредагував серпинка: 28.05.2018 – 21:32

  • 0

#375 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5035 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 29.05.2018 – 15:44

Перегляд дописусерпинка (28.05.2018 – 21:31) писав:

Бо там знають, що ціна моркви чи молока значно вища, ніж пишуть продавці в магазинах. Продавці брешуть. Ціна за городину, якщо її відчувати, скільки там праці вкладено і здоров'я і що далеко не кожен захоче чи зможе таку роботу виконувати, має бути значно вища. Але з такою ціною селяни б стали найбагатшими людьми в країні. Еліта такого не допустить, щоб якісь "неуки" були першими на селі. Еліта тоді не зможе жити так, як їм хочеться, бо всі гроші підуть на молоко, не стане на Мальдіви.
Ні. В світі ціни на сільгосп. продукцію занижені тому, що практично всі розвинені країни дотують сільське господарство. Це ставить в невигідні умови бідніші країни із великим сг сектором. Бо вони не можуть собі дозволити таких великих дотацій і в умовах відносно вільної торгівлі змушені на світових ринках конкурувати. Невже ви не розумієте, що у нас не можуть продавати моркву дорожче, ніж в ЄС, бо тоді продавець просто в ЄС купить її, а не в наших фермерів.
Але нас це поки не стосується. Бо є значно серйозніша причина, низька купівельна здатність більшості населення. Ви не зможете з'їсти за день тони сиру, навіть якщо ви мільярдерка, і можете легко собі дозволити тонну сиру. Але на вас приходиться 100 тис. ваших співгромадян, які сир купують тільки на свята, бо дорого. В результаті сир просто нема кому продати, ним забиті полиці магазинів, і його виробництво падає. (При цьому, неадеквати розповідають про дефіцит в СССР, і про забиті полиці тепер.) А падає виробництва, падають прибутки тих, хто виробляє сир, і ще більше падає купівельна спроможність. Я вам вище це пояснював теж фактично на пальцях, тут геть на пальцях. Ринок не надто добрий регулювач і легко гальмує розвиток. Технар сказав би, що працює негативний зворотній зв'язок.


Перегляд дописусерпинка (28.05.2018 – 21:31) писав:

Не селяни ті ферми створювали. Не клейте дурня.
А хто? Сталін особисто побудував? Якщо то не радгосп, а радгоспів було мало, то була колективна, а не державна власність. Держава могла допомагати, кредитами, технікою, але селу не дарували, а давали в борг. Просто згодом борги списували. І звичайно були цінові ножиці, по яким колгоспи здавали державі продукцію по заниженим цінам.
В ранньому СССР, фактично за гроші селян вся індустріалізація відбулась, не тільки ферми. Фахівців Сталін міг найти в США, обладнання заводів і технології купити в американських капіталістів, які, в погоні за прибутками, зраджували інтереси своїх держав, але гроші на індустріалізацію треба було витискувати з села, адже то була аграрна країна. Це і була причина голоду, і його можна вважати штучним. Так само штучними можна вважати голод в Ірландії чи Індії і багато инших.
Саме тому мабуть в світі не дуже спішать визнавати голод 33 року, бо в їх історії подібних голодів, створених економічною політикою, теж купа.

Повідомлення відредагував kalamar: 29.05.2018 – 15:51

  • 0

#376 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5035 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 29.05.2018 – 17:02

Перегляд дописусерпинка (28.05.2018 – 21:31) писав:

І багато ви знаєте суїцидніків (тобто, знали)? Ну де ж ви таки працюєте? Аж цікаво. У вас шеф - бездушна "скотина"?
Я особисто багато не знаю. Але в Китаї щось коло 200 тисяч щорічно.
Бачите сітку під фабрикою?
Зображення

Це взагалі філософське питання. Напр. буддистська держава Бутан до недавнього часу рахувала ВВП не в грошах, а в рівні щастя населення.
Пізній совок гарантовано давав роботу і стабільну зарплату, не треба було думати про гроші на освіту дітей чи на медицину, низький рівень криміналізованості, безпека.
Якщо по цим параметрам порівняти його з США, США програє, і програє дуже сильно. Приблизно 40 відсотків американців, в той чи инший момент життя на певний період опиняються за межею їхньої бідності (втрата роботи, хтось в сім'ї захворів і витрати на лікування..). Звичайно та межа по нашим міркам всока, але наша межа теж всока в порівнянні з середньовіччям. Важлива не абсолютна бідність, а відносна, чи почуваєте ви себе бідним відносно середнього рівня. Адже капіталізм формує грошовий фетишизм і суспільство споживацтва. Коли вам ввесь час промивають мізки в тому, щоб ви прагнули споживати якнайбільше, а матеріально ви не можете, це пряма причина нещасливості, невідповідність між вашим бажанням споживати (айфони, феррарі, вітони..) і вашими можливостями. Капіталізм вимагає від вас дертися по драбині, штовхати ногами і ліктями конкурентів за місце під сонцем, і до верху добирається меншість, більшість зіштовхують, від цього і нервові зриви. :wink2:
  • 0

#377 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7281 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 29.05.2018 – 17:53

Перегляд дописуkalamar (29.05.2018 – 17:02) писав:

Пізній совок ... низький рівень криміналізованості
бугога
  • 0

#378 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5035 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 29.05.2018 – 20:03

Перегляд дописуУповноважений (29.05.2018 – 17:53) писав:

бугога
Товаришч, який теж майже не жив при СССР, зібрався розмірковувати про його криміналізованість.
Якось мій батько приїжджав да мене студента в гості в Київ, і завважив мені суттєві зміни. В вікнах на перших поверхах з’явились ґрати. Це саме розвал совка.
По деяким віддаленим від цивілізації селам будики не закривались на замок.
В СССР було досить мало шансів стати вуличною жертвою.
Якщо ти маєш на увазі економічну злочинність і корупцію, то дефіцит з під прилавка був, також була часто і тюрма для директорів магазинів. Тепер за економічні злочини і корупцію просто не садять, в совку за то сісти було, як два пальця обпісяти. Суспільство стало значно гуманнішим, і за відповідний хабар можна і від вбивства відмазатись. <_<
Мак на городах спокійно ріс. :rolleyes: А за селом біля річки були хащі дикої коноплі. :8:
До речі, з маком, я пам’ятаю як багато бібів обурювалось капіталістичним обмеженням їх свобод, коли знайшлись ідіоти, які чомусь заборонили їм сіяти мак, який вони за совка ввесь час сіяли.

Повідомлення відредагував kalamar: 29.05.2018 – 20:10

  • 0

#379 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5035 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 29.05.2018 – 23:36

Перегляд дописуУповноважений (29.05.2018 – 17:53) писав:

бугога
Взагалі цікавий феномен це популярність криміналу серед молоді в кінці 80-х і 90ті. В совку звичайно захоплювались операцією И, пригодами шуріка, діамантовою рукою, джентельменами удачі. По цих фільмах може здатись, що СССР кишів бандитами і дрібними злодіями. Реально, ті фільми як сцени з захоплюючого життя на марсі з неймовірними кримінальними пригодами. Насправді кримінальний елемент в СССР був професійним (рецидивісти), замкнутим, і малочисельним, звичайний обиватель рідко з тим зустрічався. Ніхто не намагався говорити на фєні, але з певного моменту в 80 фєня (чи радше те, що молоді люди уявляли за фєню) стала порулярна. :wink2:Причому знавці кажуть, що реально фєня молоді 90 і їх уявлення про радощі бандитського життя, мали мало спільного із реальними поняттями і мовою радянського кримінального прошарку.
  • 0

#380 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7281 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 30.05.2018 – 11:47

Але пісня "мурка" не в 199х написана. понятія, субкультура і оце все.
Прості люди були законно пограбовані державою, в них не було чого вкрасти, і можна було не замикати, бо не було чого ховати. Дореволюційні злодії в совку отримали посади і пісвідчення.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних