Перейти до вмісту

Парадокс близнюків

рівноправність систем відліку

Повідомлень в темі: 61

#21 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 01.10.2016 – 18:13

Ну а як щодо плину часу біля чорної діри?
Гравітація впливає на хід часу, чи швидкість отримана внаслідок прискорення вільного падіння?
  • 0

#22 Podoljak

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 3 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Ямпіль, Вінницької області.

Відправлено 03.10.2016 – 10:22

Є такий канал в ютубі "Цікава наука". Там якраз є два дуже гарних відео на цю тему.
  • 0

#23 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 03.10.2016 – 10:58

https://m.youtube.co...h?v=Y7-C8HxT0AM
Подивився. Прикольно. Обжуємо?
  • 0

#24 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 03.10.2016 – 11:54

))) На українській мові - класно ...
Але, тепер, реляви для того щоб "впихнути" "невпіхуєме" мусять використовувати таку фінтіфлюшку як
"поворот часу" ... ))) що це таке відомо тільки їм ... ))
Як бачите, друзі на цьому відео навіть не пробують "пояснювати" парадокс апелюючи до прискорення ... ))) так як це робив _Ех ...
Прекрасно розуміючи всю недолугість такого "пояснення" ...
  • 1

#25 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 03.10.2016 – 11:55

на відео показано, що в період зміни напряму, в період прискореного руху, на Землі час іде прискорено відносно ракети.
З якого постулату це взято? По яким таким законам фізики? Де такі перетворення Лоренца є, щоб в час прискореного руху інший годинник йшов швидше? І як це залежить від напрямку?
Я вважаю це мухлювання, підгін результатів.
Ось як супутник кружляє навколо Землі, то там же годинник завжди відстає - і літом і зимою? Яка там статистика, яка залежність відставання годинника на супутнику залежно від пори року?
  • 0

#26 Podoljak

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 3 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Ямпіль, Вінницької області.

Відправлено 03.10.2016 – 12:39

Цитата

Але, тепер, реляви для того щоб "впихнути" "невпіхуєме" мусять використовувати таку фінтіфлюшку як
"поворот часу" ... ))) що це таке відомо тільки їм ... )) ...
В кінці відео це розжовується перетвореннями Лоренца: Перетворення Лоренца — лінійні перетворення координат, що залишають незмінним просторово-часовий інтервал. Перетворення Лоренца зв'язують координати подій в різних інерціальних системах відліку та мають фундаментальне значення вфізиці. Інваріантність фізичної теорії відносно перетворень Лоренца, або загальна коваріантність є необхідною умовою достовірності цієї теорії. (wiki)
Що воно таке наразі не тумкаю. Точна фізика не мій коник. Пробую розібратися. =)
  • 0

#27 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4204 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.10.2016 – 13:01

Перегляд дописуФеєричний неук ':)' (03.10.2016 – 11:55) писав:

на відео показано, що в період зміни напряму, в період прискореного руху, на Землі час іде прискорено відносно ракети.
З якого постулату це взято? По яким таким законам фізики? Де такі перетворення Лоренца є, щоб в час прискореного руху інший годинник йшов швидше? І як це залежить від напрямку?
Я вважаю це мухлювання, підгін результатів.
Ось як супутник кружляє навколо Землі, то там же годинник завжди відстає - і літом і зимою? Яка там статистика, яка залежність відставання годинника на супутнику залежно від пори року?
Я колись давав то тут з формулами, ось розрахунок.
Нема ніякого парадоусу близнюків, є просто непорозуміння, яке колись виникло і було розкручене в навколонауковій пресі.
Слід розуміти, що є три, а не дві інерційні системи.
1. Система Землі
2. Система в якій корабель туди лелить.
3. Система яка повертається назад з кораблем.
В якій би системі ти не рахував, ти отримаєш однакове запізнення часу корабля, тобто ніякого протиріччя насправді нема. Протиріччя виникає коли ти береш одну другорядну вихоплену з контексту формулу (уповільнення часу) і її хибно використовуєш.

Тут, до речі, я якось на Тяпкіна статтю в уфж ланку давав, там теорія відносності з загальним для всіх систем часом і збереженням перетворень Галілея. Треба буде якось по тій теорії тих близнюків розписати. Там, наскільки я зрозумів, час не уповільнюються, зате просеси всі уповільнюються (тобто теж, тільки збоку). В такій формі то для багатьох справді зрозуміліше було би, виходячи з динаміки.
  • 0

#28 Podoljak

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 3 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Ямпіль, Вінницької області.

Відправлено 03.10.2016 – 13:38

А якось попростіше? Без формул як це все пояснити?
  • 0

#29 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4204 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.10.2016 – 14:08

Перегляд дописуPodoljak (03.10.2016 – 13:38) писав:

А якось попростіше? Без формул як це все пояснити?
Тут я спробував. Звичайно людям важко то зрозуміти, бо вони чіпляються за поняття часу, як за щось що є глобально апріорі для всіх точок простору. Але в інерційних системах в різних точках простору час можна по різному ввести, прийнявши якусь конвенційну процедуру синхронізації годинників. В неінерційних глобального для різних точок часу не можна взагалі ввести.
  • 0

#30 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4204 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.10.2016 – 15:10

Перегляд дописуPodoljak (03.10.2016 – 13:38) писав:

А якось попростіше? Без формул як це все пояснити?
Власне, звідки копати. Треба згадати як виводиться ота формула уповільнення часу. При її виводі порівнюється один годинник системи корабля, з двома годинниками розташованими в різних точках нерухомої системи.
  • 0

#31 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 03.10.2016 – 15:29

Перегляд дописуkalamar (03.10.2016 – 13:01) писав:

Я колись давав то тут з формулами, ось розрахунок.
Нема ніякого парадоусу близнюків, є просто непорозуміння, яке колись виникло і було розкручене в навколонауковій пресі.
Слід розуміти, що є три, а не дві інерційні системи.
1. Система Землі
2. Система в якій корабель туди лелить.
3. Система яка повертається назад з кораблем.
В якій би системі ти не рахував, ти отримаєш однакове запізнення часу корабля, тобто ніякого протиріччя насправді нема. Протиріччя виникає коли ти береш одну другорядну вихоплену з контексту формулу (уповільнення часу) і її хибно використов
Є дві системи відліку привязані до корабля. Як ти в цих системах відліку отримаєш запізнення часу корабля? В цих системах відліку час корабля - час яким ти міряєш.
  • 0

#32 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 03.10.2016 – 16:08

всі ці відмазки впираються в те, що системи відліку повинні бути інерціальними, а неінерціальні системи відліку треба розділити на інерціальні. а тоді в розділених інерціальних системах відліку немає синхронізації, і тому неспівпадіння показників годинників без синхронізації немає ніякого сенсу і не слугує доказом ні для чого.

Але насправді перетворення Лоренца не потребують строго інерційної системи. Перетворення Лоренца можна ускладнити, зробити з них диференційне рівняння, чи що, пристосувати їх до неінерціальних систем відліку.
І як не було в них напряму руху так він і не зявиться, і як не було різниці чи віддаляється чи наближається спостережуваний обєкт, так і не зявиться.

і пришвидшення ходу годинника на спостережуваному обєкті не передбачено в жодній ситуації.
Бо помилка не в тому.
Помилка в тому що всі інерційні системи відліку визнають рівноправними. А системи відліку нерівноправні, Перетворення Лоренца неповні, бо не враховують нерівноправності систем відліку, Бо просто ми, людство, що не доросли до того, щоб визначити це - нема в нас поки що таких інструментів, якими б можна було виміряти параметри середовища в нулі координат певної системи відліку, параметри простору-часу в ось цій конкретній точці простору-часу. Колись будуть такі інструменти.
  • 0

#33 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4204 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.10.2016 – 17:44

Перегляд дописуФеєричний неук ':)' (03.10.2016 – 15:29) писав:

Є дві системи відліку привязані до корабля. Як ти в цих системах відліку отримаєш запізнення часу корабля? В цих системах відліку час корабля - час яким ти міряєш.
Корабель в кожній системі тільки половину шляху. Другу половину, відносно системи рухається і земля і корабель з різними швидкостями.

Перегляд дописуФеєричний неук ':)' (03.10.2016 – 16:08) писав:

всі ці відмазки впираються в те, що системи відліку повинні бути інерціальними, а неінерціальні системи відліку треба розділити на інерціальні. а тоді в розділених інерціальних системах відліку немає синхронізації, і тому неспівпадіння показників годинників без синхронізації немає ніякого сенсу і не слугує доказом ні для чого.

Але насправді перетворення Лоренца не потребують строго інерційної системи. Перетворення Лоренца можна ускладнити, зробити з них диференційне рівняння, чи що, пристосувати їх до неінерціальних систем відліку.
І як не було в них напряму руху так він і не зявиться, і як не було різниці чи віддаляється чи наближається спостережуваний обєкт, так і не зявиться.

і пришвидшення ходу годинника на спостережуваному обєкті не передбачено в жодній ситуації.
Бо помилка не в тому.
Помилка в тому що всі інерційні системи відліку визнають рівноправними. А системи відліку нерівноправні, Перетворення Лоренца неповні, бо не враховують нерівноправності систем відліку, Бо просто ми, людство, що не доросли до того, щоб визначити це - нема в нас поки що таких інструментів, якими б можна було виміряти параметри середовища в нулі координат певної системи відліку, параметри простору-часу в ось цій конкретній точці простору-часу. Колись будуть такі інструменти.
Всі ці відмазки з твого боку тому, що ти не можеш розібратися з усією картиною, береш одну вихоплену формулу, бачиш там тільки уповільнення часу, ігноруєш решту, і говориш про парадокс.
Які хочеш системи бери. Математично найпростіше з інерційними системами, прискорення миттєве (значно менше ніж час рівномірного польоту). Парадоксу не виходить.
З неінерційними системами просто розрахунок складніший буде, бо потрібно узагальнити теорію на неінерційні системи. Але після узагальнення парадоксу теж нема.
Просто, якщо ти не можеш розібратися з математикою для простішого випадку, який сенс тобі давати складніші викладки, які враховують неінерційність?

Повідомлення відредагував kalamar: 03.10.2016 – 17:37

  • 0

#34 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 03.10.2016 – 18:29

не треба складніші випадки. досить випадку коли спочатку СВ1 рухається з А до Б а потім СВ2 рухається з А до Б.
не передбачено умов, за яких рухомий годинник спішитиме, лише відставатиме, і це парадокс.
Бо насправді є такі умови, за яких рухомий годинник спішитиме, але сучасна наука то заперечує.
  • 0

#35 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4204 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.10.2016 – 21:08

Перегляд дописуФеєричний неук ':)' (03.10.2016 – 18:29) писав:

не треба складніші випадки. досить випадку коли спочатку СВ1 рухається з А до Б а потім СВ2 рухається з А до Б.
не передбачено умов, за яких рухомий годинник спішитиме, лише відставатиме, і це парадокс.
Бо насправді є такі умови, за яких рухомий годинник спішитиме, але сучасна наука то заперечує.
Як же не передбачено.
Тут уже стільки разів писалось, уявляй в кожній точці простору по годиннику, якщо важко з абстрактним t. В земній системі в кожній точці є годинник.
Та ти прямо з корабля побачиш, що годинник нерухомої системи спішить, просто поглянуваши не на годинник на землі, а на годинник нерухомої системи повз який ти пролітаєш. Я вище написав, що ти не порівнюєш два годинника, ти порівнюєш покази одного годинника на кораблі, з показами двох годинників нерухомої системи. Для земного спостерігача ці годинники однаковий час показують, а для тебе - ні. Для тебе годинник попереду спішить, він йде повільніше в сенсі темпу ходу, але спішить в тому сенсі, що час виставлений попереду. Спочатку ти пролітаєш повз землю, хай в цей момент покази твого годинника і годинника на землі однакові. Ти далі пролетів якийсь час, і порівнюєш покази годинника на кораблі з показами другого годинника системи землі, який розташований не на землі, а в цій точці де тепер корабель. Цей годинник випереджає твій годинник.
Коли ти летиш на кораблі, ти просто поглянувши на годинник в цій точці, знаєш, який час в земній системі. Твій годинник на кораблі відстає від часу земної системи, який ти зчитуєш з годинників, повз які пролітаєш. І водночас, твій годинник випереджає той конкретний годинник, який на землі залишився. І парадоксу тут нема, бо годинники, в земній системі синхронізовані, а в твоїй системі вони не синхронізовані.
Коли ти порівнюєш твій годинник, з годинником цієї точки простору земної системи, положення стрілок, не залежить від системи. І якщо ти загальмуєш корабель, то в результаті побачиш, що твій годинник відстав від земного часу.
Це і є те уповільнення твого часу, яке міряє земний спостерігач. Адже що він міряє, він бачить, що коли ти повз землю пролітав, твій час 0, а коли пролетів якусь відстань, земний спосерігач порівнює покази твого годинника з показими годинника земної системи, який є втій точці простору, через яку ти летиш, і земний спостерігач зчитує ті самі положення стрілок твого годинника, і годинника в цій точці простору, що й ти, і бачть, що твій годинник відстав.
Оскільки гальмування це неінерційна система, то й описувати його треба иншими формулами. Але формально, в припущенні миттєвого гальмування, ніякого парадоксу теж нема.

Повідомлення відредагував kalamar: 03.10.2016 – 21:26

  • 0

#36 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1731 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 03.10.2016 – 21:27

еммм, каламаре, два годинника в системі Земля, один на Землі, інший десь далі, обидва нерухомі в системі Земля. Кацманавт, пролітає повз перший годинник, той шо на Землі і його годинник, і той годинник 1, показують той самий час. Далі він летить, в сторону Земного годинника 2, і пролетівши мимо нього виявить, шо той годинник 2 спішить в порівнянні з його годинником. Я правильно вас переказав? Якшо так, - ви впевнені? Бо наскільки я розумію, годинник 2 для Кацманавта відставатиме від його годинника, бо це буде рухомий годинник для нього.

Повідомлення відредагував _Ex: 03.10.2016 – 21:29

  • 0

#37 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4204 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.10.2016 – 21:36

Перегляд допису_Ex (03.10.2016 – 21:27) писав:

еммм, каламаре, два годинника в системі Земля, один на Землі, інший десь далі, обидва нерухомі в системі Земля. Кацманавт, пролітає повз перший годинник, той шо на Землі і його годинник, і той годинник 1, показують той самий час. Далі він летить, в сторону Земного годинника 2, і пролетівши мимо нього виявить, шо той годинник 2 спішить в порівнянні з його годинником. Я правильно вас переказав? Якшо так, - ви впевнені? Бо наскільки я розумію, годинник 2 для Кацманавта відставатиме від його годинника, бо це буде рухомий годинник для нього.
Правильно. Годинник 2 відстає для кацманавта в сенсі швидкості ходу, але спішить в сенсі, що для кацманавта стрілки його виставлені з самого початку попереду. Земний спостерігач вважає, що годинники однаковий час показують, а кацманавт, що годинники показують різний час, чим далі вперед годинник, тим на більше вперед він виставлений. А коли казманавт загальмував, він перейшов в сист землі, і час для нього, це час того годинника земної системи, який він бачив безпосередньо перед гальмуванням, його годинник відстав від цього годинника.
  • 0

#38 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4204 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.10.2016 – 02:54

Перегляд дописуФеєричний неук ':)' (03.10.2016 – 16:08) писав:

Але насправді перетворення Лоренца не потребують строго інерційної системи. Перетворення Лоренца можна ускладнити, зробити з них диференційне рівняння, чи що, пристосувати їх до неінерціальних систем відліку.
В рос. віці непогано написано (тільки не в укр. віці, там пишуть дурниці, що мовляв парадокс в межах ств не розв’язується).
Щоб в неінерційні системи відліку перейти, просто інтервал використовується не в діагональній, а в загальній формі. В більшості книжок того справді нема, бо Альберт свого часу то поганенько розумів. Тому, багато книжок слідом за Альбертом і укрвікою пишуть, що мовляв без ЗТВ не обійтись.
Насправді все вмежах СТВ розв’язується. ЗТВ то теорія грав., а в СТВ можна включити і неінерційні системи розглядаючи інтервал в заг. координатах. В Логунова точно то є, але, ти там не розберешся, там математика ускладнюється.
Перетворення Лоренца то частинний випадок загальніших перетворень.

Повідомлення відредагував kalamar: 04.10.2016 – 02:55

  • 0

#39 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 04.10.2016 – 07:47

Перегляд дописуkalamar (03.10.2016 – 21:08) писав:

Як же не передбачено.
Тут уже стільки разів писалось, уявляй в кожній точці простору по годиннику, якщо важко з абстрактним t. В земній системі в кожній точці є годинник.
Та ти прямо з корабля побачиш, що годинник нерухомої системи спішить, просто поглянуваши не на годинник на землі, а на годинник нерухомої системи повз який ти пролітаєш.
Це що за маячня? Це Каламар Пише чи кмв? Яка ще нерухома система? Ти заявляєш про наявність нерухомої системи відліку? Ти заявляєш про наявність абсолютної системи відліку? Ти заявляєш про нерівноправність систем відліку?
Це я тут заявляю про нерівноправність систем відліку, а ти по ідеї повинен відстоювати рівноправність систем відліку.
Годинник нерухомої системи повз який я пролітаю? Я знаходжуся в системі відліку, повз який пролітає годинник разом з Землею.

далі все оте бла бла, ти і сам заплутався і мене плутаєш.
Не треба ускладнювати і заплутувати.

Є точка А і є точка Б. Є системи відліку СВА і СВБ, вони взаємно нерухомі, просто нулі координат у них неспівпадають.
Є період, коли СВ1 рухається від А до Б. Рух в СВА і СВБ. Потім є період коли СВ2 рухається від А до Б. В точці А СВ1 і СВ2 синхронізовані. В періоди руху відносно СВА і СВБ час в СВ1 і СВ2 сповільнений. Чи означає це, що в Точці Б час СВ1 і СВ2 повинен співпадати? Адже в системі СВБ сповільнення часу в СВ1 і СВ2 відбувалося в однакових умовах, але не одночасно. А в період коли СВ1 рухається від А до Б, тоді в СВ1 є рух точок А і точок Б, а отже відносно СВ1 час в А і Б повинен бути сповільнений.
Прихований текст
Чи СВ1>А чи СВ1<А - чи більше чи менше, залежить від системи відліку. А якщо системи відліку неінерційні, і можуть зійтися в одній точці - то тут така фігня вийде, шо капець.

Нехай те ж саме ще раз, але трішки інакше:
Існують СВ1 і СВ2. В цих системах відліку рухаються А і Б, і проходять через нуль координат СВ1 і СВ2. В момент проходження через нуль координат точки А годинники синхронізується, В момент проходження через нуль координат точки Б годинники порівнюються.
Існує СВА і СВБ в яких рухаються точки 1 і 2. В момент проходження точки 1 через нуль координат СВА годинники синхронізуються, в момент проходження точки 1 через СВБ годинники порівнюються. Потім те ж саме з точкою 2.
От і порівнюй періоди часу, коли випередження годинників не передбачено, бо всі системи відліку рівноправні.

Повідомлення відредагував Феєричний неук :): 04.10.2016 – 07:35

  • 0

#40 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4204 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.10.2016 – 12:30

Перегляд дописуФеєричний неук ':)' (04.10.2016 – 07:47) писав:

Це що за маячня? Це Каламар Пише чи кмв? Яка ще нерухома система? Ти заявляєш про наявність нерухомої системи відліку? Ти заявляєш про наявність абсолютної системи відліку? Ти заявляєш про нерівноправність систем відліку?
Це зворот мови. Нерухомою я назвав прсто систему яка інерційна, яка не прискорюються. З тим самим успіхом можеш причепити до цемлі двигуни і прискорювати землю, а корабель нерухомий. Тоді молодшим буде брат на землі.
Системи не рівноцінні, невже ди досі того не зрозумів? Рухома прискорюється і гальмується, нерухома - ні.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних