Перейти до вмісту

Парадокс близнюків

рівноправність систем відліку

Повідомлень в темі: 61

#1 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7001 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 28.09.2016 – 10:37

  • 61
Наша пісня гарна й нова, починаймо її знову.
вже скільки балакали писали сперечалися в інших темах про це.
А я всеодно надумав знову створити окрему тему про парадокс близнюків.

Тема про те, що:
якщо в СВ1 певна СВ2 рухається зі швидкістю Ш2, то час в СВ2 відносно СВ1 йде повільніше ніж в СВ1.
І так само навпаки:
якщо в СВ2 певна СВ1 рухається зі швидкістю Ш1, то час в СВ1 відносно СВ2 йде повільніше ніж в СВ2.

І парадокс в тому - чій же годинник буде відставати, коли обидві системи відліку поєднаються в одну?

#2 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7001 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 28.09.2016 – 12:03

 8758947589473958 (28.09.2016 – 10:40) писав:

Я не знаю що таке час, рух, швидкість, повільність. Все відносно.
про те й розмова, що все відносно. але не про повільність :)
рух - то є зміна координат в системі відліку. і навіть якщо просторові координати в системі відліку не змінюються - то змінюється часова координата, тобто є рух у часі.
а швидкість - то лиш одна з властивостей руху, відношення зміни просторових координат, до часової координати.

у вконтакті була така інформація, що Рене Де Карт мав латинську версію прізвища Картезіус, і його координатну сітку правильно називати Картезіанською :)

а ім'я - Рінат :) гг, ото поворот. Рінат Картезій

 Феєричний неук ':)' (28.09.2016 – 11:50) писав:

а швидкість - то лиш одна з властивостей руху, відношення зміни просторових координат, до часової координати.
За сучасними уявленнями, елементарна частинка фотон рухається з такою швидкістю, на якій зміна часової координати не відбувається. В системі відліку фотона зміна часової координати рівна нулю, а тому будь яка зміна просторової координати дає безкінечну швидкість.

Отож, якщо гравітація діє на фотон, і змінює його траекторію - то значить фотон змінює свою просторову координату в інерційній системі відліку, з безкінечною швидкістю. Не зі швидкістю світла - Ось так я виявив ще одне порушення СТВ! Щоправда, цей парадокс існує хіба що в Евклідовому просторі, якщо я, неук, нічого не наплутав.
Ну а по гіпотезі кривого простору, де гравітації немає, а просто балістичні криві насправді є прямими згідно цієї теорії, то тоді зміни координати не відбувається. порушення теорії відносності не відбувається, але ж це маячня - називати балістичні криві - прямими!!!

Повідомлення відредагував Феєричний неук :): 28.09.2016 – 11:57

  • 0

#3 Apallena

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 89 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 28.09.2016 – 17:37

Це тема точно не для мене.
  • 0

#4 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1956 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 28.09.2016 – 20:51

парадокс не в тому, ф.неуку. Якшо близнюки знову зустрінуться, значить, принаймні хтось один з них, зазнає прискореного руху. А він НЕ відносний. Отже молодшим буде той хто літав. Наприклад, уявімо, один близнюк залишається на Землі, а інший летить в ракеті по дуууже великому колу, так, шо в кінці мандрівки вернеться на Землю. Коло настільки велике, шо він рухається майже прямо. Майже, але всеодно, - його рух НЕ відносний. Тож, коли він повернеться на Землю, саме він буде молодшим. Оце й парадокс. Близнюки виявляться різного віку. Його система буде неінерційна, а його брата на Землі інерційна. Оскільки на цій системі, той літун увесь час мандрівки рухався, плин його часу сповільнився, він буде молодшим в системі відліку Земля.
Але може я неправильно зрозумів.

Повідомлення відредагував _Ex: 28.09.2016 – 21:16

  • 0

#5 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7001 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 29.09.2016 – 07:45

 _Ex (28.09.2016 – 20:51) писав:

парадокс не в тому, ф.неуку. Якшо близнюки знову зустрінуться, значить, принаймні хтось один з них, зазнає прискореного руху. А він НЕ відносний. Отже молодшим буде той хто літав. Наприклад, уявімо, один близнюк залишається на Землі, а інший летить в ракеті по дуууже великому колу, так, шо в кінці мандрівки вернеться на Землю. Коло настільки велике, шо він рухається майже прямо. Майже, але всеодно, - його рух НЕ відносний. Тож, коли він повернеться на Землю, саме він буде молодшим. Оце й парадокс. Близнюки виявляться різного віку. Його система буде неінерційна, а його брата на Землі інерційна. Оскільки на цій системі, той літун увесь час мандрівки рухався, плин його часу сповільнився, він буде молодшим в системі відліку Земля.
Але може я неправильно зрозумів.
ти казки для дітей розказуєш, оце земля, ракета. Земля кружляє кругом сонця. Одного близнюка лишили в космосі, а інший разом з землею зробив коло, і зустрів брата через рік. Хто старший?
Але ж ми не діти, нам казки про ракету не треба, у нас системи відліку є.
Перетворення Лоренца не враховують ні прискорень ні напрямків, це не впливає на хід годинників.
Є точка А і є точка Б. Спочатку СВ1 рухалося з А до Б потім СВ2 рухалося з А до Б. Прискорення миттєві, системи відліку не мають маси і не мають обмеження на прискорення, а також на них не діють сили. В період поки СВ1 інерційно рухалося від А до Б, СВ2 мала певну швидкість відносно СВ1 і віддалялася. В період коли СВ1 була в точці Б а СВ2 рухалася від А до Б тоді СВ2 мала певну швидкість відносно СВ1 і наближалася.
В усіх випадках час в іншій системі відліку ішов повільніше ніж у тій системі відліку, в якій робили виміри.
  • 0

#6 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1956 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 29.09.2016 – 23:29

 Феєричний неук (29.09.2016 – 07:45) писав:

ти казки для дітей розказуєш, оце земля, ракета. Земля кружляє кругом сонця. Одного близнюка лишили в космосі, а інший разом з землею зробив коло, і зустрів брата через рік. Хто старший?
Але ж ми не діти, нам казки про ракету не треба, у нас системи відліку є.
Перетворення Лоренца не враховують ні прискорень ні напрямків, це не впливає на хід годинників.
Є точка А і є точка Б. Спочатку СВ1 рухалося з А до Б потім СВ2 рухалося з А до Б. Прискорення миттєві, системи відліку не мають маси і не мають обмеження на прискорення, а також на них не діють сили. В період поки СВ1 інерційно рухалося від А до Б, СВ2 мала певну швидкість відносно СВ1 і віддалялася. В період коли СВ1 була в точці Б а СВ2 рухалася від А до Б тоді СВ2 мала певну швидкість відносно СВ1 і наближалася.
В усіх випадках час в іншій системі відліку ішов повільніше ніж у тій системі відліку, в якій робили виміри.
Ну ок, є СВ1 і СВ2. Якшо вони обидві інерційні, то час уповільнюється для СВ1 у СВ2 і навпаки. Але так ніякого парадоксу навіть споcтерегти не вдасться - вони розлетяться і ніколи більше не зустрінуться - адже ІСВ рухаються прямолінійно і рівномірно. Але якшо вони розлітаються а потім злітаються знову, то якшо відкинути шо обоє прискорювались, для простоти, - одна точно мала прискорюватись. З точки зору однієї (інерційної) інша прискорювалась через якісь очевидні причини. Наприклад СВ "Земля" крутилась навколо Сонця через гравітацію. З точки зору іншої, неінерційної СВ, наша інерційна система крутилась незрозуміло чого Зображення Наприклад повернувшись до космонавта в ракеті який крутить коло, для нього Земля крутилась з якихсь невідомих причин по тому колу. Це неінерційна система відліку. Попри те, шо в реальності, це його ракета за допомгою реактивного двигуна робить рух і він прискорений, треба пояснювати чого все навколо крутиться. Вводити якісь сили. В такій парі ІСВ НСВ нема рівности, ненерційний рух невідносний. І молодшим буде той, хто справді літав. Адже в ІСВ, рух тієї НСВ - це теж рух, шомиті та СВ мала ненульву швидкість, а значить процеси в ній текли повільніше за годинником ІСВ. Я не знаю чим тобі не подобається той приклад, він таий класний, наочний. От по ньому добре видно шо НСВ не може просто так знехтувати своєю неінерційністю. Адже сидячи в ракеті і вважаючи себе нерухомим, космонавт би думав, шо на Землі, яка незрозуміло чого крутиться, час іде повільніше. Але ні, прилетівши назад на Землю, він переконається шо молодшим є він. Зображення

Повідомлення відредагував _Ex: 29.09.2016 – 23:29

  • 0

#7 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1956 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 30.09.2016 – 00:06

Ось іще спроба ілюстрації. Летить в лабораторії (СВ1) пучок радіоактивних часток (СВ2), наприклад муонів. Для лабораторії, в якій вони летять, вони розпадаються повільніше, ніж муони, які лежать і нікуди не летять. Але це вже дві інерційні системи. Перескочивши в систему тих летючих муонів, ми побачимо, шо вже лабораторія пролітає мимо нас і муони, які в лабораторії лежать десь на полиці, а у нас вони ж рухаються - вони розпадатимуться повільніше. Для обох поглядів "молодшим" буде рухомий об'єкт.
Як це можливо? Це розрішається тим шо одночасні в одній СВ події, не одночасні в іншій. Взявши якийсь момент коли муонів з св2 N=N1, а з св1 M=M1, і це одночасні події на обох СВ, ну узгодили. То коли наприклад на св1 візьмуть в наступний момент і скажуть - от у нас події коли N=N2 M=M2 одночасні теж, а у вас? А у них, тобто на св2, коли N=N2, M /= M2. тобто нема в них цього збігу. Подумай над цим. Вони б могли по телефону зв'язатися, і навіть міряти час не треба ніде. Просто рахувати частки "свої" і "несвої".
  • 0

#8 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7001 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 30.09.2016 – 06:27

 _Ex (29.09.2016 – 23:29) писав:

І молодшим буде той, хто справді літав.
А хто справді літав? Космонавт зупинився в просторі на одному місці і чекав, поки Земля прилетить до нього.
Не можна говорити хто справді літав а хто не справді.
І не варто говорити в кого було більше прискорення а в кого менше - бо не прискорення впливає на час, а швидкість.
А от швидкість визначається в системі відліку - і тут біда, бо абсолютної системи відліку не існує! А парадокс виникає тому, що всі інерційні системи відліку вважаються рівноправними. І цей парадокс показує, що насправді системи відліку не є рівноправними.
  • 0

#9 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 745 повідомлень

Відправлено 30.09.2016 – 11:09

Фн, треба було трохи краще сформулювати умови експерименту щоб _Ex не зміг дурити тебе маніпулюючи прискоренням .. ))
Ось так :

Нехай наші уявні близнюки (кожен у своїй ракеті), розвинувши однакові прискорення, досягли однакової швидкості. З цією швидкістю брат-космонавт продовжить свій інерційних політ, а брат-сидень загальмує ракету, прискорить її до Землі, знову загальмує і таким шляхом повернеться додому чекати літаючого брата. У свою чергу брат-космонавт через якийсь досить тривалий час теж загальмує, а потім, прискоривши ракету до Землі, знову продовжить інерційних політ (в зворотному напрямку) і, нарешті, на підльоті до Землі ще раз загальмує, щоб зустрітися з братом- сиднем і обговорити становище. Ідентичність фаз прискорення обох близнюків (відрізняються лише плоскі ділянки швидкості, див. Рис.), очевидно, не дозволить ухилитися від питання: хто старший ? ))
Зображення

Повідомлення відредагував Vinja: 30.09.2016 – 11:10

  • 0

#10 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1956 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 30.09.2016 – 15:38

 Феєричний неук ':)' (30.09.2016 – 06:27) писав:

А хто справді літав? Космонавт зупинився в просторі на одному місці і чекав, поки Земля прилетить до нього.
Не можна говорити хто справді літав а хто не справді.
І не варто говорити в кого було більше прискорення а в кого менше - бо не прискорення впливає на час, а швидкість.
А от швидкість визначається в системі відліку - і тут біда, бо абсолютної системи відліку не існує! А парадокс виникає тому, що всі інерційні системи відліку вважаються рівноправними. І цей парадокс показує, що насправді системи відліку не є рівноправними.
В 2-х ІСВ літали обидві - кожна відносно іншої. Вони ніколи не зустрінуться, молодшим буде той хто летить - тобто для кожного спостерігача - спостережуваний. Дивись приклад з муонами.
Коли 2 СВ мають шанс зустрітися знову, значить якась одна була НСВ. Її рух невідносний. Тож молодшим буде спостергіач СВ2 який розвернувшись прилетить назад до СВ1. За умови шо прискорювалась СВ2.

 Vinja (30.09.2016 – 11:09) писав:

Фн, треба було трохи краще сформулювати умови експерименту щоб _Ex не зміг дурити тебе маніпулюючи прискоренням .. ))
Ось так :

Нехай наші уявні близнюки (кожен у своїй ракеті), розвинувши однакові прискорення, досягли однакової швидкості. З цією швидкістю брат-космонавт продовжить свій інерційних політ, а брат-сидень загальмує ракету, прискорить її до Землі, знову загальмує і таким шляхом повернеться додому чекати літаючого брата. У свою чергу брат-космонавт через якийсь досить тривалий час теж загальмує, а потім, прискоривши ракету до Землі, знову продовжить інерційних політ (в зворотному напрямку) і, нарешті, на підльоті до Землі ще раз загальмує, щоб зустрітися з братом- сиднем і обговорити становище. Ідентичність фаз прискорення обох близнюків (відрізняються лише плоскі ділянки швидкості, див. Рис.), очевидно, не дозволить ухилитися від питання: хто старший ? ))
Зображення
Віня, цей малюнок нічого не додає нового. Оскільки обидві системи розганялись, вони обидві НСВ. Якшо прийняти шо вони розганялись абсолютно ідентично, окрім шо певні фази розгонів і гальмувань відбулися в різні моменти часу (виміряні наприклад в якійсь третій інерційній СВ), то ефекти складуться і вони матимуть один і той самий вік. Але це окремий випадок, зроби хоч трохи їхнє прискорення неідентичним, і якйись виявиться старшим. Шо цей малюнок мав заперечити?
  • 0

#11 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 745 повідомлень

Відправлено 30.09.2016 – 15:45

)) Але ... зі швидкістю світла літав хто з них ДОВШЕ ? ...
  • 0

#12 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1956 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 30.09.2016 – 15:46

 Vinja (30.09.2016 – 15:45) писав:

)) Але ... зі швидкістю світла літав хто з них ДОВШЕ ? ...
Шо?
  • 0

#13 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 745 повідомлень

Відправлено 30.09.2016 – 15:51

 _Ex (30.09.2016 – 15:38) писав:

Оскільки обидві системи розганялись, вони обидві НСВ.
Але ... коли вони не розганяються вони (системи) - ІСВ .. ? так ?

 _Ex (30.09.2016 – 15:38) писав:

Але це окремий випадок, зроби хоч трохи їхнє прискорення неідентичним, і якйись виявиться старшим.
))) Тобто, ви ввжажаєте що там де теорія відносности не працює (НСВ) її "ефекти" все рівно проявляться ..? )))

 _Ex (30.09.2016 – 15:46) писав:

Шо?
"ЧТО ?" ))
Хто з них літав зі швидкістю світла довше ?? ))
  • 0

#14 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1956 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 30.09.2016 – 16:01

 Vinja (30.09.2016 – 15:51) писав:

Але ... коли вони не розганяються вони (системи) - ІСВ .. ? так ?

))) Тобто, ви ввжажаєте що там де теорія відносности не працює (НСВ) її "ефекти" все рівно проявляться ..? )))
А ви думали, шо час сповільнюється тільки якшо тіло летить рівномірно і прямолінійно? :D Змінна швидкість - це теж швидкість. Тож з погляду нерухомого спостерігача в ІСВ, тіло, яке летить (будь як), має плин процесів сповільнений, а лінійні розміри вздовж руху скорочені.

Цитата


"ЧТО ?" ))
Хто з них літав зі швидкістю світла довше ?? ))
Почнімо з того, шо жоден з них не літав з швидкістю світла. Не міг в принципі.
  • 0

#15 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 745 повідомлень

Відправлено 30.09.2016 – 16:29

 _Ex (30.09.2016 – 16:01) писав:

Почнімо з того, шо жоден з них не літав з швидкістю світла. Не міг в принципі.
)) Окей ... 99% с

 _Ex (30.09.2016 – 16:01) писав:

Тож з погляду нерухомого спостерігача в ІСВ, тіло, яке летить (будь як), має плин процесів сповільнений, а лінійні розміри вздовж руху скорочені.
Окей ! Браво ...))
ТО ХТО з близнюків старший ?
  • 0

#16 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7001 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 30.09.2016 – 16:33

питання не в тім чи зустрінуться вони чи ні.
питання в тому - чи спавді хід часу залежить від швидкості, чи це просто мухлювання, щоб забезпечити швидкість світла константою в усіх системах.
може насправді швидкість світла не константа, і ніяких перетворень Лоренца насправді немає?

так як супутники навколо Землі кружляють прискорено, а їхній годинник відстає - то тут не треба обовязково інерційна система відліку. і супутники щоразу повертаються на те ж саме місце відносно неінерційної СВ Земля, і їх годинник щоразу відстає.

 Vinja (30.09.2016 – 16:29) писав:

)) Окей ... 99% с

Окей ! Браво ...))
ТО ХТО з близнюків старший ?
та не важливо швидкість в цифрах. важливо поняття - як швидкість впливає на хід часу, якщо швидкість залежить від системи відліку?
  • 0

#17 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 745 повідомлень

Відправлено 30.09.2016 – 16:38

 Феєричний неук ':)' (30.09.2016 – 16:33) писав:

питання не в тім чи зустрінуться вони чи ні.
питання в тому - чи спавді хід часу залежить від швидкості,
ЯК ?! ЯК покази годинника можуть залежати від того з якою швидкість повз них літає пришелепкуватий релятивіст .. ?? ))

 Феєричний неук ':)' (30.09.2016 – 16:33) писав:

так як супутники навколо Землі кружляють прискорено, а їхній годинник відстає - то тут не треба обовязково інерційна система відліку. і супутники щоразу повертаються на те ж саме місце відносно неінерційної СВ Земля, і їх годинник щоразу відстає.
Фн ... ну ось ... знов .. ну зараз _Ех знов "витре об тебе ноги" ...
НІЯКОГО прискорення супутники на орбіті не "відчувають" !!!
  • 0

#18 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7001 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 30.09.2016 – 16:42

так от супутники кружляють навколо Землі неінерційно, чи все ж таки Земля кружляє навколо супутників не інерційно? Може з точки зору супутника це на Землі повинен годинник відставати?

 Vinja (30.09.2016 – 16:38) писав:

НІЯКОГО прискорення супутники на орбіті не "відчувають" !!!
Ну якщо в кривому просторі, де гравітацію замінили на кривизну простору, а балістичні криві - на прямі в кривому просторі.... то тоді так, ніяка сила не діє, ніякого прискорення немає. То тоді що, значить системи відліку і Землі і супутника - інерційні?
  • 0

#19 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 745 повідомлень

Відправлено 30.09.2016 – 16:53

 Феєричний неук ':)' (30.09.2016 – 16:42) писав:

Ну якщо в кривому просторі, де гравітацію замінили на кривизну простору, а балістичні криві - на прямі в кривому просторі.... то тоді так, ніяка сила не діє, ніякого прискорення немає. То тоді що, значить системи відліку і Землі і супутника - інерційні?
Ось ... бачиш ... і ти впритул наблизився до усвідомлення всієї дурнуватості ІСВ ... )))
В природі НЕІСНУЄ ІСВ ...! ІСВ - вигадка яйцеголових матонаністів для того щоб перший закон Ізі не вступав в протиріччя з другим і третім ... ! :D
  • 0

#20 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7001 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 30.09.2016 – 17:25

ніхто ж не каже, що системи відліку існують в природі. хоч би які, системи відліку на те й системи відліку - вигадані.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних