Перейти до вмісту

Парадокс близнюків

рівноправність систем відліку

Повідомлень в темі: 61

#1 Феєричний неук :)

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6060 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 28.09.2016 – 10:37

  • 29
Наша пісня гарна й нова, починаймо її знову.
вже скільки балакали писали сперечалися в інших темах про це.
А я всеодно надумав знову створити окрему тему про парадокс близнюків.

Тема про те, що:
якщо в СВ1 певна СВ2 рухається зі швидкістю Ш2, то час в СВ2 відносно СВ1 йде повільніше ніж в СВ1.
І так само навпаки:
якщо в СВ2 певна СВ1 рухається зі швидкістю Ш1, то час в СВ1 відносно СВ2 йде повільніше ніж в СВ2.

І парадокс в тому - чій же годинник буде відставати, коли обидві системи відліку поєднаються в одну?

#2 Shіver2005

    біла людина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 886 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Анкара

Відправлено 28.09.2016 – 10:40

Я не знаю що таке час, рух, швидкість, повільність. Все відносно.
  • 0

#3 Феєричний неук :)

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6060 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 28.09.2016 – 12:03

Перегляд допису8758947589473958 (28.09.2016 – 10:40) писав:

Я не знаю що таке час, рух, швидкість, повільність. Все відносно.
про те й розмова, що все відносно. але не про повільність :)
рух - то є зміна координат в системі відліку. і навіть якщо просторові координати в системі відліку не змінюються - то змінюється часова координата, тобто є рух у часі.
а швидкість - то лиш одна з властивостей руху, відношення зміни просторових координат, до часової координати.

у вконтакті була така інформація, що Рене Де Карт мав латинську версію прізвища Картезіус, і його координатну сітку правильно називати Картезіанською :)

а ім'я - Рінат :) гг, ото поворот. Рінат Картезій

Перегляд дописуФеєричний неук ':)' (28.09.2016 – 11:50) писав:

а швидкість - то лиш одна з властивостей руху, відношення зміни просторових координат, до часової координати.
За сучасними уявленнями, елементарна частинка фотон рухається з такою швидкістю, на якій зміна часової координати не відбувається. В системі відліку фотона зміна часової координати рівна нулю, а тому будь яка зміна просторової координати дає безкінечну швидкість.

Отож, якщо гравітація діє на фотон, і змінює його траекторію - то значить фотон змінює свою просторову координату в інерційній системі відліку, з безкінечною швидкістю. Не зі швидкістю світла - Ось так я виявив ще одне порушення СТВ! Щоправда, цей парадокс існує хіба що в Евклідовому просторі, якщо я, неук, нічого не наплутав.
Ну а по гіпотезі кривого простору, де гравітації немає, а просто балістичні криві насправді є прямими згідно цієї теорії, то тоді зміни координати не відбувається. порушення теорії відносності не відбувається, але ж це маячня - називати балістичні криві - прямими!!!

Повідомлення відредагував Феєричний неук :): 28.09.2016 – 11:57

  • 0

#4 Apallena

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 81 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 28.09.2016 – 17:37

Це тема точно не для мене.
  • 0

#5 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1331 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 28.09.2016 – 20:51

парадокс не в тому, ф.неуку. Якшо близнюки знову зустрінуться, значить, принаймні хтось один з них, зазнає прискореного руху. А він НЕ відносний. Отже молодшим буде той хто літав. Наприклад, уявімо, один близнюк залишається на Землі, а інший летить в ракеті по дуууже великому колу, так, шо в кінці мандрівки вернеться на Землю. Коло настільки велике, шо він рухається майже прямо. Майже, але всеодно, - його рух НЕ відносний. Тож, коли він повернеться на Землю, саме він буде молодшим. Оце й парадокс. Близнюки виявляться різного віку. Його система буде неінерційна, а його брата на Землі інерційна. Оскільки на цій системі, той літун увесь час мандрівки рухався, плин його часу сповільнився, він буде молодшим в системі відліку Земля.
Але може я неправильно зрозумів.

Повідомлення відредагував _Ex: 28.09.2016 – 21:16

  • 0

#6 Феєричний неук :)

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6060 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 29.09.2016 – 07:45

Перегляд допису_Ex (28.09.2016 – 20:51) писав:

парадокс не в тому, ф.неуку. Якшо близнюки знову зустрінуться, значить, принаймні хтось один з них, зазнає прискореного руху. А він НЕ відносний. Отже молодшим буде той хто літав. Наприклад, уявімо, один близнюк залишається на Землі, а інший летить в ракеті по дуууже великому колу, так, шо в кінці мандрівки вернеться на Землю. Коло настільки велике, шо він рухається майже прямо. Майже, але всеодно, - його рух НЕ відносний. Тож, коли він повернеться на Землю, саме він буде молодшим. Оце й парадокс. Близнюки виявляться різного віку. Його система буде неінерційна, а його брата на Землі інерційна. Оскільки на цій системі, той літун увесь час мандрівки рухався, плин його часу сповільнився, він буде молодшим в системі відліку Земля.
Але може я неправильно зрозумів.
ти казки для дітей розказуєш, оце земля, ракета. Земля кружляє кругом сонця. Одного близнюка лишили в космосі, а інший разом з землею зробив коло, і зустрів брата через рік. Хто старший?
Але ж ми не діти, нам казки про ракету не треба, у нас системи відліку є.
Перетворення Лоренца не враховують ні прискорень ні напрямків, це не впливає на хід годинників.
Є точка А і є точка Б. Спочатку СВ1 рухалося з А до Б потім СВ2 рухалося з А до Б. Прискорення миттєві, системи відліку не мають маси і не мають обмеження на прискорення, а також на них не діють сили. В період поки СВ1 інерційно рухалося від А до Б, СВ2 мала певну швидкість відносно СВ1 і віддалялася. В період коли СВ1 була в точці Б а СВ2 рухалася від А до Б тоді СВ2 мала певну швидкість відносно СВ1 і наближалася.
В усіх випадках час в іншій системі відліку ішов повільніше ніж у тій системі відліку, в якій робили виміри.
  • 0

#7 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1331 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 29.09.2016 – 23:29

Перегляд дописуФеєричний неук (29.09.2016 – 07:45) писав:

ти казки для дітей розказуєш, оце земля, ракета. Земля кружляє кругом сонця. Одного близнюка лишили в космосі, а інший разом з землею зробив коло, і зустрів брата через рік. Хто старший?
Але ж ми не діти, нам казки про ракету не треба, у нас системи відліку є.
Перетворення Лоренца не враховують ні прискорень ні напрямків, це не впливає на хід годинників.
Є точка А і є точка Б. Спочатку СВ1 рухалося з А до Б потім СВ2 рухалося з А до Б. Прискорення миттєві, системи відліку не мають маси і не мають обмеження на прискорення, а також на них не діють сили. В період поки СВ1 інерційно рухалося від А до Б, СВ2 мала певну швидкість відносно СВ1 і віддалялася. В період коли СВ1 була в точці Б а СВ2 рухалася від А до Б тоді СВ2 мала певну швидкість відносно СВ1 і наближалася.
В усіх випадках час в іншій системі відліку ішов повільніше ніж у тій системі відліку, в якій робили виміри.
Ну ок, є СВ1 і СВ2. Якшо вони обидві інерційні, то час уповільнюється для СВ1 у СВ2 і навпаки. Але так ніякого парадоксу навіть споcтерегти не вдасться - вони розлетяться і ніколи більше не зустрінуться - адже ІСВ рухаються прямолінійно і рівномірно. Але якшо вони розлітаються а потім злітаються знову, то якшо відкинути шо обоє прискорювались, для простоти, - одна точно мала прискорюватись. З точки зору однієї (інерційної) інша прискорювалась через якісь очевидні причини. Наприклад СВ "Земля" крутилась навколо Сонця через гравітацію. З точки зору іншої, неінерційної СВ, наша інерційна система крутилась незрозуміло чого Зображення Наприклад повернувшись до космонавта в ракеті який крутить коло, для нього Земля крутилась з якихсь невідомих причин по тому колу. Це неінерційна система відліку. Попри те, шо в реальності, це його ракета за допомгою реактивного двигуна робить рух і він прискорений, треба пояснювати чого все навколо крутиться. Вводити якісь сили. В такій парі ІСВ НСВ нема рівности, ненерційний рух невідносний. І молодшим буде той, хто справді літав. Адже в ІСВ, рух тієї НСВ - це теж рух, шомиті та СВ мала ненульву швидкість, а значить процеси в ній текли повільніше за годинником ІСВ. Я не знаю чим тобі не подобається той приклад, він таий класний, наочний. От по ньому добре видно шо НСВ не може просто так знехтувати своєю неінерційністю. Адже сидячи в ракеті і вважаючи себе нерухомим, космонавт би думав, шо на Землі, яка незрозуміло чого крутиться, час іде повільніше. Але ні, прилетівши назад на Землю, він переконається шо молодшим є він. Зображення

Повідомлення відредагував _Ex: 29.09.2016 – 23:29

  • 0

#8 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1331 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 30.09.2016 – 00:06

Ось іще спроба ілюстрації. Летить в лабораторії (СВ1) пучок радіоактивних часток (СВ2), наприклад муонів. Для лабораторії, в якій вони летять, вони розпадаються повільніше, ніж муони, які лежать і нікуди не летять. Але це вже дві інерційні системи. Перескочивши в систему тих летючих муонів, ми побачимо, шо вже лабораторія пролітає мимо нас і муони, які в лабораторії лежать десь на полиці, а у нас вони ж рухаються - вони розпадатимуться повільніше. Для обох поглядів "молодшим" буде рухомий об'єкт.
Як це можливо? Це розрішається тим шо одночасні в одній СВ події, не одночасні в іншій. Взявши якийсь момент коли муонів з св2 N=N1, а з св1 M=M1, і це одночасні події на обох СВ, ну узгодили. То коли наприклад на св1 візьмуть в наступний момент і скажуть - от у нас події коли N=N2 M=M2 одночасні теж, а у вас? А у них, тобто на св2, коли N=N2, M /= M2. тобто нема в них цього збігу. Подумай над цим. Вони б могли по телефону зв'язатися, і навіть міряти час не треба ніде. Просто рахувати частки "свої" і "несвої".
  • 0

#9 Феєричний неук :)

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6060 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 30.09.2016 – 06:27

Перегляд допису_Ex (29.09.2016 – 23:29) писав:

І молодшим буде той, хто справді літав.
А хто справді літав? Космонавт зупинився в просторі на одному місці і чекав, поки Земля прилетить до нього.
Не можна говорити хто справді літав а хто не справді.
І не варто говорити в кого було більше прискорення а в кого менше - бо не прискорення впливає на час, а швидкість.
А от швидкість визначається в системі відліку - і тут біда, бо абсолютної системи відліку не існує! А парадокс виникає тому, що всі інерційні системи відліку вважаються рівноправними. І цей парадокс показує, що насправді системи відліку не є рівноправними.
  • 0

#10 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 506 повідомлень

Відправлено 30.09.2016 – 11:09

Фн, треба було трохи краще сформулювати умови експерименту щоб _Ex не зміг дурити тебе маніпулюючи прискоренням .. ))
Ось так :

Нехай наші уявні близнюки (кожен у своїй ракеті), розвинувши однакові прискорення, досягли однакової швидкості. З цією швидкістю брат-космонавт продовжить свій інерційних політ, а брат-сидень загальмує ракету, прискорить її до Землі, знову загальмує і таким шляхом повернеться додому чекати літаючого брата. У свою чергу брат-космонавт через якийсь досить тривалий час теж загальмує, а потім, прискоривши ракету до Землі, знову продовжить інерційних політ (в зворотному напрямку) і, нарешті, на підльоті до Землі ще раз загальмує, щоб зустрітися з братом- сиднем і обговорити становище. Ідентичність фаз прискорення обох близнюків (відрізняються лише плоскі ділянки швидкості, див. Рис.), очевидно, не дозволить ухилитися від питання: хто старший ? ))
Зображення

Повідомлення відредагував Vinja: 30.09.2016 – 11:10

  • 0

#11 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1331 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 30.09.2016 – 15:38

Перегляд дописуФеєричний неук ':)' (30.09.2016 – 06:27) писав:

А хто справді літав? Космонавт зупинився в просторі на одному місці і чекав, поки Земля прилетить до нього.
Не можна говорити хто справді літав а хто не справді.
І не варто говорити в кого було більше прискорення а в кого менше - бо не прискорення впливає на час, а швидкість.
А от швидкість визначається в системі відліку - і тут біда, бо абсолютної системи відліку не існує! А парадокс виникає тому, що всі інерційні системи відліку вважаються рівноправними. І цей парадокс показує, що насправді системи відліку не є рівноправними.
В 2-х ІСВ літали обидві - кожна відносно іншої. Вони ніколи не зустрінуться, молодшим буде той хто летить - тобто для кожного спостерігача - спостережуваний. Дивись приклад з муонами.
Коли 2 СВ мають шанс зустрітися знову, значить якась одна була НСВ. Її рух невідносний. Тож молодшим буде спостергіач СВ2 який розвернувшись прилетить назад до СВ1. За умови шо прискорювалась СВ2.

Перегляд дописуVinja (30.09.2016 – 11:09) писав:

Фн, треба було трохи краще сформулювати умови експерименту щоб _Ex не зміг дурити тебе маніпулюючи прискоренням .. ))
Ось так :

Нехай наші уявні близнюки (кожен у своїй ракеті), розвинувши однакові прискорення, досягли однакової швидкості. З цією швидкістю брат-космонавт продовжить свій інерційних політ, а брат-сидень загальмує ракету, прискорить її до Землі, знову загальмує і таким шляхом повернеться додому чекати літаючого брата. У свою чергу брат-космонавт через якийсь досить тривалий час теж загальмує, а потім, прискоривши ракету до Землі, знову продовжить інерційних політ (в зворотному напрямку) і, нарешті, на підльоті до Землі ще раз загальмує, щоб зустрітися з братом- сиднем і обговорити становище. Ідентичність фаз прискорення обох близнюків (відрізняються лише плоскі ділянки швидкості, див. Рис.), очевидно, не дозволить ухилитися від питання: хто старший ? ))
Зображення
Віня, цей малюнок нічого не додає нового. Оскільки обидві системи розганялись, вони обидві НСВ. Якшо прийняти шо вони розганялись абсолютно ідентично, окрім шо певні фази розгонів і гальмувань відбулися в різні моменти часу (виміряні наприклад в якійсь третій інерційній СВ), то ефекти складуться і вони матимуть один і той самий вік. Але це окремий випадок, зроби хоч трохи їхнє прискорення неідентичним, і якйись виявиться старшим. Шо цей малюнок мав заперечити?
  • 0

#12 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 506 повідомлень

Відправлено 30.09.2016 – 15:45

)) Але ... зі швидкістю світла літав хто з них ДОВШЕ ? ...
  • 0

#13 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1331 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 30.09.2016 – 15:46

Перегляд дописуVinja (30.09.2016 – 15:45) писав:

)) Але ... зі швидкістю світла літав хто з них ДОВШЕ ? ...
Шо?
  • 0

#14 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 506 повідомлень

Відправлено 30.09.2016 – 15:51

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 15:38) писав:

Оскільки обидві системи розганялись, вони обидві НСВ.
Але ... коли вони не розганяються вони (системи) - ІСВ .. ? так ?

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 15:38) писав:

Але це окремий випадок, зроби хоч трохи їхнє прискорення неідентичним, і якйись виявиться старшим.
))) Тобто, ви ввжажаєте що там де теорія відносности не працює (НСВ) її "ефекти" все рівно проявляться ..? )))

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 15:46) писав:

Шо?
"ЧТО ?" ))
Хто з них літав зі швидкістю світла довше ?? ))
  • 0

#15 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1331 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 30.09.2016 – 16:01

Перегляд дописуVinja (30.09.2016 – 15:51) писав:

Але ... коли вони не розганяються вони (системи) - ІСВ .. ? так ?

))) Тобто, ви ввжажаєте що там де теорія відносности не працює (НСВ) її "ефекти" все рівно проявляться ..? )))
А ви думали, шо час сповільнюється тільки якшо тіло летить рівномірно і прямолінійно? :D Змінна швидкість - це теж швидкість. Тож з погляду нерухомого спостерігача в ІСВ, тіло, яке летить (будь як), має плин процесів сповільнений, а лінійні розміри вздовж руху скорочені.

Цитата


"ЧТО ?" ))
Хто з них літав зі швидкістю світла довше ?? ))
Почнімо з того, шо жоден з них не літав з швидкістю світла. Не міг в принципі.
  • 0

#16 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 506 повідомлень

Відправлено 30.09.2016 – 16:29

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 16:01) писав:

Почнімо з того, шо жоден з них не літав з швидкістю світла. Не міг в принципі.
)) Окей ... 99% с

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 16:01) писав:

Тож з погляду нерухомого спостерігача в ІСВ, тіло, яке летить (будь як), має плин процесів сповільнений, а лінійні розміри вздовж руху скорочені.
Окей ! Браво ...))
ТО ХТО з близнюків старший ?
  • 0

#17 Феєричний неук :)

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6060 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 30.09.2016 – 16:33

питання не в тім чи зустрінуться вони чи ні.
питання в тому - чи спавді хід часу залежить від швидкості, чи це просто мухлювання, щоб забезпечити швидкість світла константою в усіх системах.
може насправді швидкість світла не константа, і ніяких перетворень Лоренца насправді немає?

так як супутники навколо Землі кружляють прискорено, а їхній годинник відстає - то тут не треба обовязково інерційна система відліку. і супутники щоразу повертаються на те ж саме місце відносно неінерційної СВ Земля, і їх годинник щоразу відстає.

Перегляд дописуVinja (30.09.2016 – 16:29) писав:

)) Окей ... 99% с

Окей ! Браво ...))
ТО ХТО з близнюків старший ?
та не важливо швидкість в цифрах. важливо поняття - як швидкість впливає на хід часу, якщо швидкість залежить від системи відліку?
  • 0

#18 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 506 повідомлень

Відправлено 30.09.2016 – 16:38

Перегляд дописуФеєричний неук ':)' (30.09.2016 – 16:33) писав:

питання не в тім чи зустрінуться вони чи ні.
питання в тому - чи спавді хід часу залежить від швидкості,
ЯК ?! ЯК покази годинника можуть залежати від того з якою швидкість повз них літає пришелепкуватий релятивіст .. ?? ))

Перегляд дописуФеєричний неук ':)' (30.09.2016 – 16:33) писав:

так як супутники навколо Землі кружляють прискорено, а їхній годинник відстає - то тут не треба обовязково інерційна система відліку. і супутники щоразу повертаються на те ж саме місце відносно неінерційної СВ Земля, і їх годинник щоразу відстає.
Фн ... ну ось ... знов .. ну зараз _Ех знов "витре об тебе ноги" ...
НІЯКОГО прискорення супутники на орбіті не "відчувають" !!!
  • 0

#19 Феєричний неук :)

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6060 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 30.09.2016 – 16:42

так от супутники кружляють навколо Землі неінерційно, чи все ж таки Земля кружляє навколо супутників не інерційно? Може з точки зору супутника це на Землі повинен годинник відставати?

Перегляд дописуVinja (30.09.2016 – 16:38) писав:

НІЯКОГО прискорення супутники на орбіті не "відчувають" !!!
Ну якщо в кривому просторі, де гравітацію замінили на кривизну простору, а балістичні криві - на прямі в кривому просторі.... то тоді так, ніяка сила не діє, ніякого прискорення немає. То тоді що, значить системи відліку і Землі і супутника - інерційні?
  • 0

#20 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 506 повідомлень

Відправлено 30.09.2016 – 16:53

Перегляд дописуФеєричний неук ':)' (30.09.2016 – 16:42) писав:

Ну якщо в кривому просторі, де гравітацію замінили на кривизну простору, а балістичні криві - на прямі в кривому просторі.... то тоді так, ніяка сила не діє, ніякого прискорення немає. То тоді що, значить системи відліку і Землі і супутника - інерційні?
Ось ... бачиш ... і ти впритул наблизився до усвідомлення всієї дурнуватості ІСВ ... )))
В природі НЕІСНУЄ ІСВ ...! ІСВ - вигадка яйцеголових матонаністів для того щоб перший закон Ізі не вступав в протиріччя з другим і третім ... ! :D
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних