Перейти до вмісту

Декарт проти Нютона. Раціоналізм проти формалізму ...

декарт нютон

Повідомлень в темі: 338

#121 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 641 повідомлень

Відправлено 27.04.2016 – 19:26

Перегляд дописуФеєричний неук ':)' (27.04.2016 – 18:22) писав:

бач який бредняк - F=ma, а маса зростає зі зростанням швидкості, тобто якщо сила - константа, прикладається до тіла тривало, то його маса зростає, а отже прискорення зменшується. кожної наступної секунди, при дії сили сталої величини, прискорення буде зменшуватися.
такий бредняк ти не визнаєш?
))) Це в математиці так і є ... твоя формула це не Закон Природи !, а рішення рівняння відносно F
А Закон Природи виглядає так : a=F/m
Ти як і всі матонаністи плутаєш Причину і Наслідок ...
в тебе, як і у всіх матонаністів - вітер дме тому, що дерева хитаються і зафіксувавши дерева матонаніст впевнений що зупинив вітер ... ))

Перегляд дописуФеєричний неук ':)' (27.04.2016 – 18:22) писав:

ну то як саме етер забезпечує інерцію Місяця, поясни докладно, розжуй.
Розжую ... в окремій темі ...
  • 0

#122 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6639 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 27.04.2016 – 20:43

Перегляд дописуVinja (27.04.2016 – 19:26) писав:

))) Це в математиці так і є ... твоя формула це не Закон Природи !, а рішення рівняння відносно F
А Закон Природи виглядає так : a=F/m
Ти як і всі матонаністи плутаєш Причину і Наслідок ...
в тебе, як і у всіх матонаністів - вітер дме тому, що дерева хитаються і зафіксувавши дерева матонаніст впевнений що зупинив вітер ... ))
а що це міняє? прискорення є сила поділена на масу. маса зростає зі зростанням швидкості. значить прискорення зменшується.
уявимо якесь тіло,
візьмемо інерційну систему відліку СВ1, в якій в початковий момент часу t1 тіло мало масу m1 і швидкість нуль. прикладена сила визначеної величини F1=F2=...Fn: const
В наступний момент часу t2 в системі СВ1 це тіло вже має масу m2>m1, а прискорення a2<a1
Візьмемо іншу інерційну систему СВ2 в якій в момент часу t2 тіло є нерухомим і має масу m2. Умовно можна було би вважати, що m2 з СВ2 рівно m1 з СВ1, але не можна порівнювати величини з різних систем відліку. для цього є хитре слово "еквівалентно", я хз, я ж неук.
візьмемо систему відліку, в якій це тіло - нерухоме. тіло прискорюється, і система відліку прискорюється. система відліку неінерційна.
значить в цій системі відліку тіло не має прискорення, і в цій системі відліку відсутня сила, що діє на тіло, і маса не змінюється.
  • 0

#123 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6639 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 28.04.2016 – 08:06

Перегляд дописуVinja (27.04.2016 – 19:26) писав:

Розжую ... в окремій темі ...
любиш ти теми створювати
ми он в темі СТВ проти КТ 223 сторінки списали, і все в одній темі
  • 0

#124 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 641 повідомлень

Відправлено 28.04.2016 – 10:45

Перегляд дописуФеєричний неук ':)' (27.04.2016 – 20:43) писав:

а що це міняє? прискорення є сила поділена на масу. маса зростає зі зростанням швидкості. значить прискорення зменшується.
))) Як ?! Як може маса - котра є КІЛЬКІСТЮ РЕЧОВИНИ залежати від швидкості ?!
ЯК кількість волосся на твоїй башці залежить від того з якою швидкістю ти їдеш в маршрутці ?!

Повідомлення відредагував Vinja: 28.04.2016 – 10:46

  • 0

#125 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.04.2016 – 11:03

Перегляд дописуVinja (27.04.2016 – 15:05) писав:

) Ага цей "мат. трюк" утримує МКС на орбіті ... :wink2:
Але довести ви цього не можете. Змиріться.

Перегляд дописуVinja (27.04.2016 – 15:05) писав:

)) Зовсім НЕ турбує, по тій простій причині - що швидкість - НЕВІДЄМНИЙ атрибут Системи Відліку !
Але довести ви цього не можете. Змиріться.

Перегляд дописуVinja (27.04.2016 – 15:05) писав:

ДІЄ, забезпечуючи ІНЕРЦІЮ ...
Але довести ви цього не можете. Змиріться.
  • 0

#126 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 641 повідомлень

Відправлено 28.04.2016 – 11:13

1. ))) А хіба МКС на орбіті не по інерції рухається .. ?? каламар щось ви зовсім посоловіли ..)
2. Швидкість - атрибут СВ. По тій простій причині що сама по собі НЕ МАЄ ЗМІСТУ! ЗАВЖДИ треба сказати ВІДНОСНО ЧОГО (тіло відліку), щось ви зовсім посоловіли ...
3. Так і ви (і вся ортодоксальна "фізика") не можете довести, що інерція - це вроджена властивість тіл зберігати .. бла-бла-бла ...

Повідомлення відредагував Vinja: 28.04.2016 – 11:13

  • 0

#127 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.04.2016 – 11:38

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 11:13) писав:

1. ))) А хіба МКС на орбіті не по інерції рухається .. ?? каламар щось ви зовсім посоловіли ..)
Звичайно не по інерції. Який в біса там може бути рух по інерції, якщо МКС ввесь час Земля притягає.

Цитата

Движение по инерции - это движение тела в отсутствие внешних воздействий.
На МКС діє одна сила, притягання землі, якщо нехтувати Сонцем, Місяцем... Тому МКС рухається з прискоренням. Який вам там рух по інерції ввижається!!

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 11:13) писав:

2. Швидкість - атрибут СВ. По тій простій причині що сама по собі НЕ МАЄ ЗМІСТУ! ЗАВЖДИ треба сказати ВІДНОСНО ЧОГО (тіло відліку), щось ви зовсім посоловіли ...
Чорт. Ви супер! Так про прискорення те саме можна сказати. Нехай ви розбігаєтесь в потязі в момент коли сам потяг рушає. Прискорення потяга в системі відліку Землі a1, прискорення вас в системі відліку потяга a2, ваше прискорення в системі відліку Землі a=a1+a2, прискорення, як і швидкість, залежить від вибору системи відліку. Тільки тому, що прискорення то друга похідна від координати, прискорення виявляються однаковими в системах відліку які рухаються одна відносно одної із сталою за величиною і напрямком швидкістю, бо похідна від константи рівна нулю. Якби ви розглянули швидкість зміни прискорення, третю похідну від координати, то вона була би однакова у всіх системах які рухаються одна відносно одної із сталим за величиною і напрямком прискоренням. І так до нескінченності.

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 11:13) писав:

3. Так і ви (і вся ортодоксальна "фізика") не можете довести, що інерція - це вроджена властивість тіл зберігати .. бла-бла-бла ...
Це експериментальний факт. Цього в принципі довести неможливо, бо можна уявити світ, в якому перший закон не виконувався б. Власне, фізика Арістотеля. По фізиці Арістотеля, тіло, на яке не діють сили не рухається, для того, щоб тіло рухалося, треба прикласти силу. Віз сам не їде, воза треба тягнути конякою.

Повідомлення відредагував kalamar: 28.04.2016 – 11:47

  • 0

#128 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 641 повідомлень

Відправлено 28.04.2016 – 11:46

Перегляд дописуkalamar (28.04.2016 – 11:38) писав:

Звичайно не по інерції. Який в біса там може бути рух по інерції, якщо МКС ввесь час Земля притягає.

На МКС діє одна сила, притягання землі, якщо нехтувати Сонцем, Місяцем...
)) Якщо на МКС ДІЄ сила притягання Землі ЧОМУ МКС НІ на метр до Землі не наближається ??? ПІд дією ції сили ..??

Перегляд дописуkalamar (28.04.2016 – 11:38) писав:

Тому МКС рухається з прискоренням.
НІ. Без прискорення ! Швидкість "незмінна" .. !!!

Прискорення в ФІЗИЦІ - швидкість зміни швидкості a=dv/dt
  • 0

#129 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.04.2016 – 12:27

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 11:46) писав:

)) Якщо на МКС ДІЄ сила притягання Землі ЧОМУ МКС НІ на метр до Землі не наближається ??? ПІд дією ції сили ..??
А що, вдругому законі Ньютона щось говориться про наближення? Та ні. Там ні слова. Там говориться тільки про прискорення. Вантаж на пружинці ввесь час прискорюється, але до вас не наближається. Тайна віків, загадка природи!!!

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 11:46) писав:

НІ. Без прискорення ! Швидкість "незмінна" .. !!!
Тільки в ваших мареннях, а в природі там швидкість ввесь час міняється і за напрямком, і за величиною, інакше би МКС полетіла по прямій, а не рухалася по еліпсу.
Бачите, як важко вам дається контакт з реальністю. Змиріться.
  • 0

#130 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 641 повідомлень

Відправлено 28.04.2016 – 12:33

Перегляд дописуkalamar (28.04.2016 – 12:27) писав:

А що, вдругому законі Ньютона щось говориться про наближення? Та ні. Там ні слова. Там говориться тільки про прискорення. Вантаж на пружинці ввесь час прискорюється, але до вас не наближається. Тайна віків, загадка природи!!!
))) КУДИ прискорюється МКС ?? )))
Який вантаж ... ?? Ви марите .. ))

Перегляд дописуkalamar (28.04.2016 – 12:27) писав:

а в природі там швидкість ввесь час міняється і за напрямком, і за величиною,
Як змінюється величина швидкості МКС на орбіті ? І яка СИЛА її забазпечує ? )))
ЩО ТАКЕ НАПРЯМОК швидкості ? Яким приладом вимірюється і ЯКІ одиниці виміру ??
  • 0

#131 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6639 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 28.04.2016 – 12:35

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 10:45) писав:

))) Як ?! Як може маса - котра є КІЛЬКІСТЮ РЕЧОВИНИ залежати від швидкості ?!
ЯК кількість волосся на твоїй башці залежить від того з якою швидкістю ти їдеш в маршрутці ?!
ну от перетворення Лоренца, теорія відносності, оце така фігня, що зі зростанням швидкості зростає маса, і коли швидкість наближається до швидкості світла, то маса настільки величезна, що ніяка сила вже не зможе надати їй ще хоч трішечки більше прискорення.
я не кажу що так є насправді.
то є наука наша, наука Енштейна і Лоренца.
Ти заперечуєш це? По твоєму вони не праві?
  • 0

#132 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 641 повідомлень

Відправлено 28.04.2016 – 12:49

Так простіше все ...
Існує самоочевидний Закон Природи про який НЕ прийнято писати в букварях
Звучить він Так ...
Не можна Штовхнути те, що Наздогнати НЕ можеш !
Якщо повітряну кульку Розміром q прив'язати на Вітрі, швидкістю - c ...
то, Вітер діє на неї з силою

f = μqE ...

де E - Напруженість Вітрового Поля, чисельно рівна Силі з якою Вітер діє на Кульку Одиничного Розміру ...
μ - Емпіричний коефіцієнт характеризує силові властивості Вітру ...

Якщо ж кулька не прив'язана і спокійно летить за вітром ..
ТО Вітер діє на неї з Силою ...
Правильно - НУЛЬ!
Бо!
Вітер не може діяти на кульку, котру не може наздогнати !
Тобто, що ?!
Правильно ...
Сила, з якою Вітер напруженістю E, діє на кульку Розміром q, залежить від ВІДНОСНОЇ швидкості кульки і Вітру.
Якщо повітряна кулька має Швидкість v, відносно Вітру с ...
ТО Вітер діє на неї з Силою Вітру -

f = μEq (1 / (1 - v/с)) ...

Ось, власне, і все.
Чим швидше рухається "Заряджена Частка" в прискорювачі, тим ПОВІЛЬНІШЕ вона рухається відносно Вітру Електричного "Поля" ...
Тим з меншою Силою діє "Електричне поле" на "Заряд" ...
ТИМ ПОВІЛЬНІШЕ Заряд прискорюється в прискорювачі.
Отриманий ефект, відморожені аферисти-релятивісти зписують на "зростання маси" ...
Ну не мудаки вони .. ? ))
  • 0

#133 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.04.2016 – 12:50

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 12:33) писав:

))) КУДИ прискорюється МКС ?? )))
до Землі.

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 12:33) писав:

Як змінюється величина швидкості МКС на орбіті ?
Якщо знехтувати еліптичністю, то швидкість змінюється dv = adt, де a=v^2/r і напрямлене до центру Землі. Величина швидкості не змінюється, але прискорення то зміна швидкості, а не зміна величини швидкості.

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 12:33) писав:

яка СИЛА її забазпечує ? )))
Притягання Землі.

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 12:33) писав:

ЩО ТАКЕ НАПРЯМОК швидкості ?
Напрямок, в якому тіло рухається.

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 12:33) писав:

Яким приладом вимірюється
Транспортиром, і похідними від нього.

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 12:33) писав:

і ЯКІ одиниці виміру ??
Радіани, градуси, гради... вибирайте, які хочете.
  • 0

#134 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 641 повідомлень

Відправлено 28.04.2016 – 12:58

Перегляд дописуkalamar (28.04.2016 – 12:50) писав:

до Землі.
Відстань між Землею і МКС зменшується ?? )))))))))

Перегляд дописуkalamar (28.04.2016 – 12:50) писав:

Напрямок, в якому тіло рухається.
Що таке напрямок руху ТІЛА я знаю .. )))
Я запитував про (ваш) НАПРЯМОК ШВИДКОСТІ .. ? ЩО це таке ?
  • 0

#135 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.04.2016 – 12:58

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 12:49) писав:

Ось, власне, і все.
Чим швидше рухається "Заряджена Частка" в прискорювачі, тим ПОВІЛЬНІШЕ вона рухається відносно Вітру Електричного "Поля" ...
Тим з меншою Силою діє "Електричне поле" на "Заряд" ...
ТИМ ПОВІЛЬНІШЕ Заряд прискорюється в прискорювачі.
Отриманий ефект, відморожені аферисти-релятивісти зписують на "зростання маси" ...
Ну не мудаки вони .. ? ))
Гаразд, розганяємо частинку, вимикаємо поле, а потім вмикаємо поле в зворотньому напрямку, гальмуємо частинку. Що буде, коли кулька рухається проти вітру. Правильно, на неї буде діяти сила ще більша, ніж якби вона була нерухома. Чому ж в прискорювачі, якщо поле перемкнути сила не зростає?
  • 0

#136 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 641 повідомлень

Відправлено 28.04.2016 – 13:01

Перегляд дописуkalamar (28.04.2016 – 12:50) писав:

Транспортиром, і похідними від нього.
))))))) Щось ви зовсім захиріли ... ))
Транспортиром вимірюють КУТИ )))

Перегляд дописуkalamar (28.04.2016 – 12:50) писав:

Радіани, градуси, гради... вибирайте, які хочете.
))))) Це одиниці виміру КУТА !!
каламар ... що з вами ... отямтесь ...))
  • 0

#137 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.04.2016 – 13:04

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 12:58) писав:

Відстань між Землею і МКС зменшується ?? )))))))))
Ні. Але прискорення це швидкість зміни швидкості, а не швидкість зміни відстані. Відстань і не зобовязана зменшуватися. Віння щось ви зовсім посоловіли ..)

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 12:58) писав:

Що таке напрямок руху ТІЛА я знаю .. )))
Я запитував про (ваш) НАПРЯМОК ШВИДКОСТІ .. ? ЩО це таке ?
Напрямок руху тіла, в даному випадку, напрямок руху МКС, в кожен момент часу це дотична до кола.

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 13:01) писав:

))))))) Щось ви зовсім захиріли ... ))
Транспортиром вимірюють КУТИ )))
Ну так міряйте кути які утворюють дотичні в різних точках.
  • 0

#138 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 641 повідомлень

Відправлено 28.04.2016 – 13:17

Перегляд дописуkalamar (28.04.2016 – 12:27) писав:

Тільки в ваших мареннях, а в природі там швидкість ввесь час міняється і за напрямком, і за величиною, інакше би МКС полетіла по прямій, а не рухалася по еліпсу.

Перегляд дописуkalamar (28.04.2016 – 12:50) писав:

Величина швидкості не змінюється, але прискорення то зміна швидкості, а не зміна величини швидкості.

))))))))) А ... в каламара істерика ... то величина швидкості змінюється то не змінюється.. ))))))))))

Перегляд дописуkalamar (28.04.2016 – 13:04) писав:

Напрямок руху тіла, в даному випадку, напрямок руху МКС, в кожен момент часу це дотична до кола.
Я не питав вас про НАПРЯМОК руху ТІЛА ...
Я запитую про ВАШУ матонаністичну фінтіфлюшку зміна "напрямку швидкості" .. - ЩО ЦЕ ТАКЕ ?

Добра новина для ХКВ і каламара :
не переживайте, що не змогли пояснити ЩО ТАКЕ "зміна напрямку швидкості" ...
Ще жоден ортодокс цього не зміг зробити .. )))

Повідомлення відредагував Vinja: 28.04.2016 – 13:17

  • 0

#139 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1731 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 28.04.2016 – 14:08

Віня не визнає векторів, але вектори визнають Віню.

Віня, швидкість МКС, це вектор, це трійка чисел в будь якій системі координат. Не одне число, а три. Уяви рух МКС, візьми свою систему відліку з якої ти сидиш і бачиш як МКС крутиться, розклади вектор швидкости на трійку чисел в своїй системі координат і подивись - всі три числа постійно змінюються в часі - швидіксть постійно міняється. кожне число - це швидіксть МКС в напрмяку своєї осі координат, це має сенс, МКС справді рухається туди сюди по всіх осях твоєї системи (принаймні в двох точно). Ця зміна швидкости за час, - теж трійка чисел. Якшо ти обрахуєш їх а потім складеш у вектор, ти побачиш - він завсіди показує в центр Землі. Каґбе намікає хто міняє швидкість МКС. Ти ніколи не зможеш описати швидкість одним числом в 3-вимірному просторі. Якшо ти скажеш "швидкість дорівнює v", ти не опишеш повністю рух. Не визнаєш векторів? Тоді описувати швидкість треба трьома числами. Ти не можеш ігнорувати шо шивдіксть має напрямок, і може його міняти, і це теж зміна шивдкости. Це треба враховувати. Каменюка летить тобі в лоба чи від тебе, в лоба твоєму шкільному вчителеві фізики - є різниця? Твоя скалярна v нічого про це не скаже. для неї та швидкість ОДНАКОВА!!!111 А різниця є еге ж? то як в твоєму світі ти поясниш різницю якшо не враховуватимеш напрямку?

Ти маєш трійку чисел - швидкість. кожне число є швидікстю в заданому вибраному напрямку. усі напрямки рівноправні, можеш вибрати іншу трійку і вона теж правильно описуватиме швидіксть.
Шо таке зміна напрямку швидкости? це коли хоча б одна з цих трійок чисел які описують швидкість, змінюється в часі, тобто мають ненульову похідну по часу.
Віня, може ти й уявляєш себе одновимірним, я розумію тебе, звичайно, але така природа, вона хоче шоб всі хто сидить в 3-вимірному просторі. були 3-вимірними. Навіть Vinja.

Повідомлення відредагував _Ex: 28.04.2016 – 14:31

  • 1

#140 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.04.2016 – 14:30

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 13:17) писав:

))))))))) А ... в каламара істерика ... то величина швидкості змінюється то не змінюється.. ))))))))))
Ви мрієте, я навпаки тащусь, я веселий. Величина швидкості не змінюється, а швидкість змінюється. Маєте щось проти?

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 13:17) писав:

Я не питав вас про НАПРЯМОК руху ТІЛА ...
Я запитую про ВАШУ матонаністичну фінтіфлюшку зміна "напрямку швидкості" .. - ЩО ЦЕ ТАКЕ ?
Це зміна напрямку швидкості. Берете швидкість в якийсь один момент часу, і швидкість в инший момент часу і від першого віднімаєте друге, то і є зміна швидкості взагалі. Якщо ж величина швидкості не змінюється, то отримаєте величину зміни напрямку швидкості.

Перегляд дописуVinja (28.04.2016 – 13:17) писав:

Добра новина для ХКВ і каламара :
не переживайте, що не змогли пояснити ЩО ТАКЕ "зміна напрямку швидкості" ...
Ще жоден ортодокс цього не зміг зробити .. )))
Вище. Не спішіть поперед батька в пекло.

Перегляд допису_Ex (28.04.2016 – 14:08) писав:

Каменка летить тобі в лоба чи від тебе, в лоба твоєму шкільному вчителеві фізики - є різниця?
Для Вінні нема різниці, бо він не дуже сильно контактує з реальністю. Он і тиску для вінні нема. А вітер в прискорювачі здуває електрони.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних