Перейти до вмісту

Про фотон ...

світло фотон

Повідомлень в темі: 164

#141 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6463 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 29.09.2016 – 17:18

Перегляд дописуkalamar (29.09.2016 – 12:46) писав:

Я кажу, що математично ел. хвилі подібні до коливань суц. середовища, але що там коривається? Пустий простір? [/url]
про те і мова, що простір не пустий

Перегляд дописуkalamar (28.09.2016 – 20:10) писав:

При 600 вольт довжина хвилі 0.5 ангстрем, при 20 000 вольт - 0.087 ангстрем. Тобто навіть при 600 вольт довжина хвилі порядку атомних розмірів. Тому ті дві щілини мають бути мініатюрні
я не знаю що таке анстрем, що це за міра довжини не метрична, і по якому довжина хвилі міряється лише по напрузі. я знаю що довжина хвилі міряється по періоду повторення стану в метрах, а якщо в телевізорі періодичність - 50 Гц, то відстань я таким чином і вирахував віртуальну відстань між порціями електронів на один піксель.

Перегляд допису_Ex (29.09.2016 – 16:19) писав:

.... В реальності, час існує як окрема від простору сутність....
а що, перетворення Лоренца ти вважаєш мухляжем? Тобто ти вважаєш, що насправді того не відбувається? Час окремий від простору? і не залежить від швидкості? Лоренц все набрехав?
  • 0

#142 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 29.09.2016 – 18:11

Перегляд допису_Ex (29.09.2016 – 16:19) писав:

В гастроентерологічному. Я не знаю як це правильно називається, але в тому, шо наш фізичний простір це R3 множина, а наш час - це R множина. Тобто інакше кажучи, лише використовуючи ці матеатині множини, ми правильно опишемо явища, які в цьому фізичному просторі і часі відбуваються.
Ота R3 множина це трійки чисел (x, y, z), це геть не те, що простором напр. хвілософи називають. До речі, того не досить. Напр. коли ви малюєте графік залежності швидкості від часу, ви вибравши певні масштаби, співставляєте точкам з R2 простору по одній осі час, який експериментально годинником міряєте, а по другій швидкість по спідометру. Ви фактично співставляєте вимірюваним величинам пари чисел (t, v), чисел з отієї R2 множини. Невже ви справді не бачите різниці між упорядкованими парами дійсних чисел і простором, що кажете, що то одне і теж? :wink2:
І питання на засипку. Оці пари чисел (t,v), R2 множина, це який простір? однокоординатночасовий, часопростір? Вам не здається що парам тих чисел чогось бракує для того щоб претендувати навіть на звання двовимірного математичного евклідового простору? :8:

Перегляд допису_Ex (29.09.2016 – 16:19) писав:

будь яке уявне число можна представити як b*i, де i - уявна одиниця, а b - правильно - дійсне число. Але це тут не головне, оте i там для зручности опису, і час і координати у фізиці виражаються дійсними числами.
То ви що, справді десь бачили в реальному просторі координати і перечіплювались за координатні осі. :)

Перегляд допису_Ex (29.09.2016 – 16:19) писав:

В просторі Мінковського чи псевдоримановому просторі, часу надається уявна координата просто для зручности. В реальності, час існує як окрема від простору сутність.
А хіба не зручніше було би просто так взяти (x, y, z, t)? Можна було би не возитись з тим і.

Цитата

«Милостивые господа! Воззрения на пространство и время, которые я намерен перед вами развить, возникли на экспериментально-физической основе. В этом их сила. Их тенденция радикальна. Отныне пространство само по себе и время само по себе должны обратиться в фикции, и лишь некоторый вид соединения обоих должен сохранить самостоятельность» (Минковский).

Цитата

Принцип физической относительности может служить нам для определения пространства. Он дает нам, так сказать, новый измерительный инструмент. Объяснюсь. Как может твердое тело служить нам для измерения или, правильнее, для построения пространства? Дело обстоит здесь следующим образом: перенося твердое тело из одного места в другое, мы замечаем, таким образом, что его можно приложить сперва к одной фигуре, потом к другой, и мы соглашаемся считать эти фигуры равными. Из этого соглашения родилась геометрия. Каждому возможному перемещению твердого тела в этом случае соответствует некоторое преобразование пространства самого в себя, не изменяющее форм и величин фигур. Геометрия есть не что иное, как учение о взаимных соотношениях этих преобразований или, выражаясь математическим языком, учение о строении группы, образованной этими преобразованиями, т. е. группы движений твердых тел.
Возьмем теперь другую группу, группу преобразований, не изменяющих наших дифференциальных уравнений. Мы получаем новый способ определения равенства двух фигур. Мы уже не скажем более: две фигуры равны, когда одно и то же твердое тело может быть приложено и к одной и к другой. Мы скажем: две фигуры равны, когда одна и та же механическая система, удаленная от соседних систем настолько, что ее можно рассматривать как изолированную, будучи помещена сперва таким образом, что ее материальные точки воспроизводят первую фигуру, а затем таким образом, что они воспроизводят другую фигуру, ведет себя во втором случае так же, как и в первом. . Отличаются ли друг от друга существенным образом оба эти взгляда? Нет. Твердое тело принимает свою форму под влиянием взаимных притяжений и отталкиваний составляющих его молекул, и эта система сил должна быть в равновесии. Определить пространство таким образом, что твердое тело сохраняет свою форму при перемещении,–это все равно, что определить его тем, что уравнения равновесия этого тела не изменяются при изменении осей. Но эти уравнения равновесия представляют собой только частный случай общих уравнений динамики, которые в силу принципа физической относительности не должны изменяться при таком изменении осей.
Твердое тело–это такая же механическая система, как и всякая другая. Вся разница между нашими прежним и новым определениями пространства заключается в том, что последнее шире, позволяя заменить твердое тело любой другой механической системой. Более того, наше новое условное соглашение определяет не только пространство, но и время. Оно объясняет нам, что такое два одновременных момента, что такое два равных промежутка времени или же что такое промежуток времени, вдвое больший другого промежутка.
...
Все происходит так, как если бы время было четвертым измерением пространства и как если бы четырехмерное пространство, получающееся из соединения обычного пространства и времени, могло вращаться не только вокруг какой-нибудь оси обычного пространства, так что время при этом остается неизменным, но и вокруг любой оси. Чтобы сравнение было математически верным, этой четвертой координате пространства следует приписать чисто мнимое значение. Четырьмя координатами какой-нибудь точки нашего нового пространства уже будут не x, у, z и t, но х, у,z и t√–1. Но я не буду настаивать на этом пункте; важно лишь отметить, что в этом новом представлении пространство и время не являются уже двумя совершенно различными сущностями, которые можно рассматривать отдельно друг от друга, но двумя частями одного и того же целого, столь тесно связанными, что их не легко отделить друг от друга. (Пуанкаре)

Перегляд дописуФеєричний неук ':)' (29.09.2016 – 17:18) писав:

про те і мова, що простір не пустий
Дивися, мені тут Ех вставляє, що простір то трійки чисел (x,y,z), а ти вставляєш, що ті трійки чисел ще й не пусті. :wink2:
І після цього ще й наважуються фізиків називати шизиками. :8:

Повідомлення відредагував kalamar: 29.09.2016 – 18:08

  • 0

#143 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 29.09.2016 – 19:09

Перегляд допису_Ex (29.09.2016 – 16:19) писав:

давайте ви не валятимете дурня. Конфігураційний простір (і будь які інші схожі моделі) до фізичного, реального не має ніякого стосунку. От вони якраз є зручною (мабуть) математичною моделлю, для певних областей фізики. Але ті області використовують його для зручности, і не вдають, шо вони існують. На відміну від фізичного простору, який вони вимушені брати як шось, шо існує і намагатися описувати його. А не відкидати, каламаре.
Оно вище, там де про графік залежності швидкості від часу, там схоже на конфігураційний простір. Чим та математична модель менш фізична, ніж напр. математична модель поля (площина), по якому їздить трактор? В обох випадках ми міряємо дві фізичні величини, і співставляємо їм точку, пару чисел. Єдине, що в першому випадку масштабні коефіцієнти треба вибрати, щоб розмірності сходились. І звичайно ж, в другому випадку насправді все складніше і просто пари чисел адекватно поля не описують.

Перегляд допису_Ex (29.09.2016 – 16:19) писав:

Попросту кажучи, природа дає для якоїсь вибраної нами величини, якою ми описуємо ту природу, такі можливості, шо їх можна відобразити лише співставивши множині дійних чисел.
Отже імпедансу не існує, і електротехніки помиляються, коли описують опір комплексним числом.

Повідомлення відредагував kalamar: 29.09.2016 – 19:09

  • 0

#144 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6463 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 29.09.2016 – 19:31

Перегляд дописуkalamar (29.09.2016 – 18:11) писав:

Дивися, мені тут Ех вставляє, що простір то трійки чисел (x,y,z), а ти вставляєш, що ті трійки чисел ще й не пусті. :wink2:
І після цього ще й наважуються фізиків називати шизиками. :8:
четвірка чисел, не треба час викидати, час то взагалі головне, і має бути попереду. Часто є графіки залежності непросторових величин від часу.
Наприклад напруги чи струму. в якійсь системі відліку може не відбуватися ніякого руху окрім руху в часі. Можна взагалі взяти простір, в якому не буде жодної лінійної розмірності, а часова буде.

цитати тут жирні, і все язьіком. не бажаю читати язьіком. я тут гуглив інфу українською, нагуглив всілякі реферати. дають в інтернети реферати переклад з язьіка не читаний взагалі, не правлений. жалюгідне становище української мови і науки.
  • 0

#145 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 29.09.2016 – 19:37

Перегляд допису_Ex (29.09.2016 – 16:19) писав:

Ви не зможете описати дійсніть, квантову механіку наприклад, не використовуючи дійсних чисел. Так зрозуміло?
Дійсні числа то всього лише підмножина комплексних. Вам справді важкувато буде побудувати квантову механіку користуючись тільки дійсними числами. Так зрозуміло?

Перегляд дописуФеєричний неук ':)' (29.09.2016 – 19:31) писав:

Наприклад напруги чи струму. в якійсь системі відліку може не відбуватися ніякого руху окрім руху в часі. Можна взагалі взяти простір, в якому не буде жодної лінійної розмірності, а часова буде.
Ну от я і хочу вияснити в Еха, чому це простір R2, в якому описується залежність напруги від часу не фізичний, і той самий простір R2 в якому описується відстань від трактора до країв колгоспного поля фізичний.
  • 0

#146 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6463 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 29.09.2016 – 19:59

давайте щось моїй новій темі писати, а то печально :)

Ну а по темі Фотон питання ще є таке цікаве:
Як гравітація впливає на фотон? чому світло біля масивних об'єктів стає червонішим? як може гравітація розтягувати хвилю?
як гравітація відбирає частину енергії у фотона? електрони вбирають енергію електромагнітної хвилі ступінчату, кантово, і тому вигадали фотон. А потім виявилося, що гравітація здатна відбирати енергію не квантово, так би мовити, дійсним числом, а не цілочисельним. А як же закон збереження енергії? куди дівається енергія відібрана у світла гравітацією?

Як гравітація впливає на напрям електромагнітної хвилі? E=mc2, E=hv і F=mg? Чим більша частота електромагнітних коливань, тим більша маса, і менша сила гравітації на нього діє? Чи може для світла не g прискорення, і F=ma, тобто чим більша частота, тим більш відхиляється промінь від прямої лінії? Синіше світло більше повертає? І яким законам фізики це відповідає?

Тут ще така тема: Не існує системи відліку, в якій би фотон знаходився в стані спокою.
Чому Система відліку не може бути прив'язана до фотону і рухатися зі швидкістю c? Хто заважає системі відліку рухатися швидше с? адже СВ не має маси.

Далі - якщо гравітація діє на фотон, і не існує СВ, в якій би фотон знаходився в стані спокою, тобто в будь якій СВ швидкість фотона рівна с...
То що, щоб не змінити швидкість, сила гравітації завжди мусить бути напрямлена поперечно? А якщо існує точка простору, (і таких точок таки незрівнянно більше) в якій вектор сили гравітації не перпендикулярний вектору руху фотона - то як тоді бути зі швидкістю?
Так що тут є два варіанти - або швидкість не константа, або фотона не існує!
  • 0

#147 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1611 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 29.09.2016 – 23:11

Перегляд дописуkalamar (29.09.2016 – 18:11) писав:

Ота R3 множина це трійки чисел (x, y, z), це геть не те, що простором напр. хвілософи називають. До речі, того не досить. Напр. коли ви малюєте графік залежності швидкості від часу, ви вибравши певні масштаби, співставляєте точкам з R2 простору по одній осі час, який експериментально годинником міряєте, а по другій швидкість по спідометру. Ви фактично співставляєте вимірюваним величинам пари чисел (t, v), чисел з отієї R2 множини. Невже ви справді не бачите різниці між упорядкованими парами дійсних чисел і простором, що кажете, що то одне і теж? Зображення
І питання на засипку. Оці пари чисел (t,v), R2 множина, це який простір? однокоординатночасовий, часопростір? Вам не здається що парам тих чисел чогось бракує для того щоб претендувати навіть на звання двовимірного математичного евклідового простору? Зображення
Хай називають як хочуть, ми ж не про них.
У вашому прикладі, ви наводите приклад функції. Яка відображає з R в R. Вона описує якусь дійсність. Але вона не описує реального простору. Реальний простір це звичайно не просто трійки чисел. Я не казав цього. Я казав, шо саме множини дійсних чисел використовуються в моделях і теоріях, які описують реальний простір. Іще раз - якшо я вас попросю відмовитись від використання дісних (і комплексних Зображення) чисел, і побудувати квантову теорію оперуючи лише на цілих числах і комплексних цілих чсилах, у вас вийде? Якшо ні, то чого? Адже якшо це просто вигадка, і вона не відображає реальности, вигадайте шось інше. Тоді я переконаюсь шо дійсно, дійсні числа - зручний механізм, але не єдиний і значить їхня неперервність не потрібна для опису реального простору.

Цитата

То ви що, справді десь бачили в реальному просторі координати і перечіплювались за координатні осі. Зображення
Ну до чого тут "координати"? Я бачу в реальному просторі неперервність. Як в дійсних числах. Я вже забув її математичне описання, але знаю, шо воно є.
Я вам наводив практичний приклад - ви берете довільну систему одиниць, берете усі атоми в природі і міряєте енергетичні рівні їхніх електронів. Це реальність? Квантова реальність! Ну от і передайте всі ці значення цілими числами. Зможете? Чого? Чого ви не обходитеся самим цілими числами? Адже з ними зручніше! Чого у формулах квантової теорії стоять ірраціональні і трансцендентні числа? Нашо такі "вигадані ускладнення"? Чого функції, які співставлені фізичним величинам, суть функції які відображають дійсні числа в дійсні числа, а не цілі в цілі?
А ви справді вірите, шо існуєте не в суцільному просторі? Який він у вас? З комірок, бульбашок? У вас час тече розривно, в 0 секунд ви існуєте, в 0.4 секнуд - "нічого не можна сказати", а в 1 секунду, знову існуєте? Зображення Чи у вас як у віні часу не існує?

Цитата

А хіба не зручніше було би просто так взяти (x, y, z, t)? Можна було би не возитись з тим і.
Було б. Але як я зрозумів, шоб відповідати поступатам СТВ, треба шоб s2 = x12 + x22 + x32 - x42 був однаковим. Того, коли час та модель робить просторовою координатою в своїй геометрії, вони туди причілпляють уявну одиницю. Шоб квадрат був з мінусом. Це трюк моделі. Але ж це просто красива модель - в реальності, час всеодно існує не як просторовий вимір, а як окремий часовий вимір. Ми не можемо уявити якось інакше. Пов'язані не означає суть те саме.

Цитата

Дивися, мені тут Ех вставляє, що простір то трійки чисел (x,y,z), а ти вставляєш, що ті трійки чисел ще й не пусті. Зображення
І після цього ще й наважуються фізиків називати шизиками. Зображення
Коли ви виводите якусь величину, яка шось описує зі спостережуваного, і якшо та величина залежить від простору, то для неї простір то трійки дійсних чисел.
Я сказав дійсні, а не комплексні, для спрощення. А ви зачепились. Ну ви ж розумієте, шо в комплексних чисел лишається те, шо вам не подобається в дійсних - вони "неперервні" кажучи по простому. Зображення На площині яка 1:1 відображає множину компескних чисел ви можете запитати будь яку точку - і їй ставитиметься в відповідність якесь комплексне число. Звичайно, це не визнчаення неперервности, Зображення я ж кажу я забув його! Але воно існує. В комплексних чисел це лишається. Принаймні якшо розглядати по підмножинам. Я лише дуже прилбизно пригадую, шо неперевність дійнсих чисел, одним з ваірантів опису, показує так - шо якшо розбити множину дійсних чисел на дві підмножини, так шоб вони мали пусте пересікання, то в однієї з підмножин, не буде "краю", нема найбільшого числа наприклад в такій підмножині. Ну це дуже ламерський опис, добре шо хоч це згадав. Я ж чсено сказав, шо не пам'ятаю, але ви то маєте знати краще за мене. І от оця властивість вона відображає властивість природи а не просто "абстракція".
  • -1

#148 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.09.2016 – 00:13

Перегляд допису_Ex (29.09.2016 – 23:11) писав:

Хай називають як хочуть, ми ж не про них.
У вашому прикладі, ви наводите приклад функції. Яка відображає з R в R. Вона описує якусь дійсність. Але вона не описує реального простору. Реальний простір це звичайно не просто трійки чисел. Я не казав цього. Я казав, шо саме множини дійсних чисел використовуються в моделях і теоріях, які описують реальний простір.
Ех, спробуйте все таки, якщо заперечувати, то заперечувати те, що я писав, а не спочатку приписувати мені якусь тезу, а потім вами ж висловлену тезу заперечувати. Бо у вас монолог виходить. Зображення
Отже, ви сказали, що простір це суцільне середовище, я з вами не погодився. Далі ви сказали, що в фізичних формулах є простір, я ж що тільки математична модель.
Щиро кажучи, друге вже взагалі смішно обговорювати, після того, як ви почали мене переконувати що простір, це R3.
Тож вернімось до першого. Я заявив, що простір фактично зводиться до групи. Ви ж почали мені торочити про якусь неперервність, не пояснивши, що ви під неперервністю фіз. простору маєте на увазі.
Отже, я не просто так запитав про тракториста. Чим все таки на вашу думку простір поля з трактором відрізняється від теж двовимірного простору напруги, що залежить від часу. Просто, якщо ви відповісте на це запитання, я гадаю, що питання, чи є простір середовищем для вас саме собою відпаде.
Я конкретизував питання. В обох випадках ми можемо виміряти дві величини і співставити їм точку в R2. Звідси, по перше слідує, що R2 не є адекватною моделлю фіз. простору (і поготів не є фіз простором), ви це самі уже неявно визнали, коли написали, що конфігураційний простір, мовляв несправжній, a (x, y, z) то тру, справжній. Адже ясно що конфігураційний простір, теж два упорядковані числа. Чого бракує R2 простору для справжності? Як же все таки та чи инша модель простору справді входить в фізику?
Питання доволі складне.
Напр. є нерельятивістська квантова механіка, а є рельятивістська.
Чи є просто механіка, а є рельятивістська, і ви мабуть чули, що різняться вони тим, що модель простору там різна. В чому та різниця?

Перегляд допису_Ex (29.09.2016 – 23:11) писав:

Я лише дуже прилбизно пригадую, шо неперевність дійнсих чисел, одним з ваірантів опису, показує так - шо якшо розбити множину дійсних чисел на дві підмножини, так шоб вони мали пусте пересікання, то в однієї з підмножин, не буде "краю", нема найбільшого числа наприклад в такій підмножині. Ну це дуже ламерський опис, добре шо хоч це згадав. Я ж чсено сказав, шо не пам'ятаю, але ви то маєте знати краще за мене. І от оця властивість вона відображає властивість природи а не просто "абстракція".
Повнота дійсних чисел по Дедекінду. Ви туманно намагаєтесь згадати, що таке дійсні числа. Але мушу вас розчарувати, це все дуже прикольно, але це математика, математична гра з нескінченністю, "квітка чистого розуму", такі тонкощі не потрібні для моделі фіз. простору, це стосується математики, математичних методів. Навіть раціональних чисел вам з головою вистачить, навіть скінченних десяткових дробів, як у комп’ютері. Всі вимірювання ви завжди робите зі скінченною точністю, і тому ви ніколи не можете сказати чи у вас довжина чогось sqrt(2) чи 1.4142136.. Це справді є частиною математичних методів, які використовує фізика, і має навіть негативні наслідки, бо іноді отримуються математичні розв’язки, які фізично неможливі, бо нестиійкі, і треба руками в чисту математику дійсних чисел вносити грубий реалізм фізики.

Повідомлення відредагував kalamar: 30.09.2016 – 00:14

  • 0

#149 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1611 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 30.09.2016 – 00:25

Насправді я вам би міг те саме сказати, шо ви мені в першому абзаці. І ви помиляєтесь - я намагався вам відповісти кілька разів, повторюючи, на ті питання які знову ставите.
Ваше "простір це просто група" - це пуста демагогія. Як і прикручування вигаданих моделей. Група це множина і операція на ній і п'ять аксіом якшо пам'ятаю правильно. Це математичне поняття. А я вам казав за реальний фізичний простір. І те, які математичні концепції його описують правильно. Не математичний термін "простір", не "група".
Між вашим трактором і напругою, математично нема різниці - в обох випадках використовуються ті самі кнцепції площин з геометрії. Хай евклідовго простору. Але фізично приклади різні. Бо ваша функція - це уявно сконструйована площина, а трахтор їзде по справжньому фізичному 2-простору. :lol: Простір на підмножині якого, їзде трактор існує реально поза вашою уявою. Точніше існує шось, шо добре описується співставленням з таким математичним поняттям як евклідів простір. Я лише того й хотів сказати, шо для опису фізичного простору ви не можете уникнути використоання дійсних чисел. А ви цього не заперечили але продовжуєте шось спорити, жонглюючи термінами. І ви так і не відповіли, чи побудували б ви хоч якусь фізичну теорію, відкинувши використання дійсних чисел і перейшовиш на прості наприклад. Чи які у вас там "існують"? Чого не відповіли? І чого не побудували б? Гм?
  • -1

#150 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.09.2016 – 01:06

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 00:25) писав:

Насправді я вам би міг те саме сказати, шо ви мені в першому абзаці. І ви помиляєтесь - я намагався вам відповісти кілька разів, повторюючи, на ті питання які знову ставите.
Ваше "простір це просто група" - це пуста демагогія. Як і прикручування вигаданих моделей. Група це множина і операція на ній і п'ять аксіом якшо пам'ятаю правильно. Це математичне поняття. А я вам казав за реальний фізичний простір. І те, які математичні концепції його описують правильно. Не математичний термін "простір", не "група".
І які ж математичні концепції його правильно описують, якщо не математична концепція групи? (можливі инші підходи)

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 00:25) писав:

Між вашим трактором і напругою, математично нема різниці - в обох випадках використовуються ті самі кнцепції площин з геометрії.
Які такі концепції площин? Я не знаю про які концепції йдеться, поясніть, що то за концепції.

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 00:25) писав:

Хай евклідовго простору.
Я чомусь сумніваюсь в евклідовості простору (t,U). Зображення (Там де час і напруга)

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 00:25) писав:

Але фізично приклади різні. Бо ваша функція - це уявно сконструйована площина, а трахтор їзде по справжньому фізичному 2-простору. :lol:
Я не розумію, чому пара чисел (t,U) уявна, а пара (x,y) реальна. Як на мене, обидві пари однаковореальні, адже кожна є результат цілком реальних фізичних вимірювань.

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 00:25) писав:

Простір на підмножині якого, їзде трактор існує реально поза вашою уявою.
Як в тому пересвідчитись?

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 00:25) писав:

Точніше існує шось, шо добре описується співставленням з таким математичним поняттям як евклідів простір.
Так у випадку часу і напруги теж реально існує час і напруга, які добре описуються співставленням з простором R2. В чому різниця?

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 00:25) писав:

Я лише того й хотів сказати, шо для опису фізичного простору ви не можете уникнути використоання дійсних чисел. А ви цього не заперечили але продовжуєте шось спорити, жонглюючи термінами.
Заперечив. Дійсні числа повністю зайві для опису фізичного простору, мало того, я навіть навів приклад, коли використання дійсних чисел дає додаткові складнощі. Бо дійсні числа це математична гра з нескінченністю, це продукт розуму.

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 00:25) писав:

І ви так і не відповіли, чи побудували б ви хоч якусь фізичну теорію, відкинувши використання дійсних чисел і перейшовиш на прості наприклад. Чи які у вас там "існують"? Чого не відповіли? І чого не побудували б? Гм?
Можна всю фізику побудувати без дійсних чисел, користуючись скінченними дробами. В комп’ютерному моделюванні так і роблять, адже комп’ютери не знають про дійсні числа, а тим не менше нормально моделюють.
Просто математичний апарат, який фізика використовує, передусім матаналіз, грунтується на дійсних числах. Але у фізиці інтеграл то фактично є просто сума, а диференціал то просто різниця.
  • 0

#151 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1611 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 30.09.2016 – 01:52

і знову ви чіпляєтесь за несуттєве в контексті і жонглюєте.
Про суттєве:

Цитата

Можна всю фізику побудувати без дійсних чисел, користуючись скінченними дробами. В комп’ютерному моделюванні так і роблять, адже комп’ютери не знають про дійсні числа, а тим не менше нормально моделюють.
Просто математичний апарат, який фізика використовує, передусім матаналіз, грунтується на дійсних числах. Але у фізиці інтеграл то фактично є просто сума, а диференціал то просто різниця.
Брехня. Так можна лише приблизні результати отримувати. Це практичний бік. І то, компутери думають, шо вони використовують дійсні числа, просто не всі Зображення
Шоб використовувати лише скінченні дроби для теорії теж, вам треба буде відмовитися і від математичного аналізу, побудованого на властивостях дійсних чисел. Вам треба перебудувати це. Чого якшо дійсні числа як ви кажете "повністю зайві", та ще й "викликають ускладнення", чого їжачки досі мучаються і продовжують їсти кактус? Сам бог скінченних дробів велів замутити свій дискретний скінченнодрібний матаналіз. Зображення
Фізичний простір - це об'єктивна реальність. Поєднання залежності напруги від часу як функції - це теж реальність але не дуже об'єктивна. Зображення І так, ви звичайно праві, (U, t) не створять евклідового простору, адже шо таке евкілідів простір - чітко визначається анал. геометрією. Аналітичною, шоб ніхто нічого не подумав. Зображення А тут просто функція. Ніяких аксіом. Але до чого тут це? Для мене моя ідея була - головне шо і там і там дійсні числа. Без них ви не опишете ту ж напругу в будь який час. Просто цей приклад від фізичного простору відрізняється тим шо він так скомпонований уявно. Ця функція як пара чисел - уявна. фізичний простір ні, він існує реально. І він не складається з трійок дійсних чисел як ви педалюєте оце "трійка чисел", натякаючи шо матаметично "простір" - це не просто трійка чисел - я наголосив на R3, шоб підкреслити шо ця трійка дійсні числа. Можете далі додавати всю іншу математичні вимоги шоб було то "простором". Кожна область фізики визначає свою модель фіз. простору, разом з тим в них усіх, існують поняття відстані наприклад. І воно набуває значень з множини дійсних чисел. Це відображає той факт, шо в фізчиному просторі відстань може бути яка завгодно за величиною. І співставити будь яку з можливих довжин можна лише з множиною дійсних чисел. Наш фіз простір, каламаре, це і простір відрізків усіх довжин, які вказують на точки простору, куди можна посадити вас. :lol: Так от уся множина цих відтинків може бути співставлена як там бієкційно чи як, лише до множини дійсних чисел. А скічненними дробами, ви матимете можливість задати лише частину з можливих фізично довжин. Я вже стільки прикладів наводив. з тими рівнями наприклад.
Я акцентував на дійсних числах, бо ви заперечили їхню потрібність. Для мене їхнє використання є аж ніяк не "випадком". Для мене неперервність їхня (не доколупуйтесь до термінів людини, яка не претендує ані на буття фізиком ані математиком, якшо не знаєте за неперевність множини дійсних чисел, подивіться університетський підручник з математичного аналізу, там на початках є за це, я читав саме там). Так от для мене їхня неперервність є відображенням неперервности фізичного простору і часу. Ми, люди, вигадали дійсні числа, бо бачили таке в просторі і часі за якими спостерігали.

Повідомлення відредагував _Ex: 30.09.2016 – 01:55

  • 0

#152 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6463 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 30.09.2016 – 06:42

геть відійшли від теми. АУ! фотону не існує :)
  • 0

#153 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.09.2016 – 09:23

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 01:52) писав:

Брехня. Так можна лише приблизні результати отримувати.
Істина. В реальності нема жодного сенсу називати результати приблизними, якщо їх гіпотетична приблизність далеко виходить за межі експериментальної приблизності вхідних даних. Більше того, хибно і не правильно давати багато цифр. У інженерів і фізиків є правило значущих цифр, яке каже, що в кінцевому результаті пишуть тільки по першу цифру, яка сумнівна. Якщо у вас на вході три значущих цифри, а ви при обчисленні 20 користуєтесь, то говорити, що результат приблизний внаслідок обчислення нема сенсу, якщо ви правильно алгоритм реалізували. (сумували в зростаючому порядку, таке..)

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 01:52) писав:

Це практичний бік. І то, компутери думають, шо вони використовують дійсні числа, просто не всі Зображення
:lol:
Компутери нічого не думають, а використовують вони floating point numbers, яка не те що дісними числами не є, то навіть не раціональні числа. У раціональних чисел є властивість, що які би два раціональних числа не взяти, завжди можна знайти третє між ними. Для чисел, які компутер використовує, це не справедливо, числа з плаваючою точкою на осі розташовані дискретно.
Відстань від 1 до найближчого числа 2^(1-t), де t кількість цифр в мантисі, яка залежить від того, скільки під мантису виділено біт. Ті, хто чисельно програмував знають, що не можна напр. прямо порівнювати floating point числа (хоч мови то і дозволяють), бо є шанс напоротись при якихось параметрах на нескінченний цикл, бо при дуже малих b виходить, що a=a+b.

Дійсні числа вигадані математиками, послідовні теорії в 19 столітті з’явились, і зручні теоретично. Дійсні числа вигадані передусім для того, щоб дати логічно строге послідовне обгрунтування диф. та інт. численню. Саме числення винайшли Ньютон, Лейбніц та инші, але воно було на напівінтуїтивній основі, послідовно числення обгрунтували в перщій половині 19 ст.
Можна простіше пояснити їх теоретичну зручність. Є примокутний трикутних зі сторонами 1, зручно мати число, яке позначає довжину його гіпотенцзи sqrt(2). Але можна тільки реготати з ващої заяви, що то число з дійсності запозичене і дійсність відображає. В дійсності катети трикутника ніколи точно не відомі, і ніколи не будуть відомі в майбутньому, та і сенс підвищення точності сторони просто втрачається починаючи з деякої точності (коли до нерівностей поверхні підійдете), тож і для довжини гіпотенузи не потрібні ніякі дійсні числа, а цілком досить скінченних десяткових дробів прийнятної точності, бо катети завжди відомі з якоюсь похибкою.

В компутері не може бути записане дійсне іраціональне число, бо воно має нескінченну кількість цифр, а отже комп. мав би мати нескінченну пам’ять. Я ж написав вище, що множина дійсних чисел то математична гра з нескінченністю.

Повідомлення відредагував kalamar: 30.09.2016 – 09:31

  • 0

#154 Vinja

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 618 повідомлень

Відправлено 30.09.2016 – 10:28

Перегляд дописуФеєричний неук ':)' (30.09.2016 – 06:42) писав:

геть відійшли від теми.
Не дивуйся ... )) Це типово для матонаністів .. )))

каламар, ви не відповіли - ДЛЯ ЧОГО потрібна довжина "бройлерної хвилі електрона" ?
ЩО таке "частота" фотона ? )

Повідомлення відредагував Vinja: 30.09.2016 – 10:32

  • 1

#155 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.09.2016 – 11:28

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 01:52) писав:

Чого якшо дійсні числа як ви кажете "повністю зайві", та ще й "викликають ускладнення", чого їжачки досі мучаються і продовжують їсти кактус? Сам бог скінченних дробів велів замутити свій дискретний скінченнодрібний матаналіз. Зображення
Що за звичка, приписувати комусь свою ж тезу, і потім з собою ж сперечатись. Зображення У мене ж написано "повністю зайві для опису фіз. простору".
Конкретно, я кажу, що вони є теоретична конструкція, яка не запозичена з реальності і реальності не відображає. Але я не заперечую їх теоретичної зручності. В математичній моделі простору, справді є дійсні числа, але на то то і теоретична модель. Вони повністю зайві в тому сенсі, що належать моделі, а не вимірюванням. Можливо згодом, та модель стане не адекватною. Тобто тепер, якщо добре постаратись, без них можна обійтися, але може статись так, що без них доведеться обходитись.
Вони тепер потрібні в моделі для того, щоб легше було користуватись матапаратом, але при цьому треба пам’ятати, що в деяких випадках, вони є підводним камінням і можуть вести до нефізичних результатів. Тобто краще було би в аналітиці одразу задавати значення вхідних параметрів з врахуванням скінченної точності, але аналітика тоді дуже ускладниця.

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 01:52) писав:

І так, ви звичайно праві, (U, t) не створять евклідового простору, адже шо таке евкілідів простір - чітко визначається анал. геометрією. Аналітичною, шоб ніхто нічого не подумав. Зображення
Але ж Евклід жив задовго до появи аналітичної геометрії і дійсних чисел! Бачите, крім позитиву, введення методу координат має і негативні наслідки, люди починають перечіплюватись за координатні осі, і не можуть пояснити чим простір трактора на полі відрізняється від простору (t,U). Зображення

Повідомлення відредагував kalamar: 30.09.2016 – 11:45

  • 0

#156 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.09.2016 – 12:05

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 01:52) писав:

Я акцентував на дійсних числах, бо ви заперечили їхню потрібність. Для мене їхнє використання є аж ніяк не "випадком". Для мене неперервність їхня (не доколупуйтесь до термінів людини, яка не претендує ані на буття фізиком ані математиком, якшо не знаєте за неперевність множини дійсних чисел, подивіться університетський підручник з математичного аналізу, там на початках є за це, я читав саме там). Так от для мене їхня неперервність є відображенням неперервности фізичного простору і часу. Ми, люди, вигадали дійсні числа, бо бачили таке в просторі і часі за якими спостерігали.
На початках підручників з аналізу вводяться дійсні числа. Множина раціональних чисел не повна, вона поповнюється до множини дійсних чисел. Є багато способів то зробити, через перерізи Дедекінда, через фундаментальні послідовності Кантора, через нескінченні дроби по Веєрштрассу... Але ви просто гуляли матан, якщо не зрозуміли, що то результат математичної гри з нескінченністю, а потреби фізичних вимірювань.

Ось з розповіді Арнольда конкретний приклад, коли ця зручність математичної моделі, при контакті з реальністю може вилізти боком.

Цитата

«Тонкий яд математического образования» (по выражению Ф. Клейна) для физика состоит именно в том, что абсолютизируемая модель отрывается от реальности и перестаёт с нею сравниваться. Вот самый простой пример: математика учит нас, что решение уравнения Мальтуса dx/dt = x однозначно определяется начальными условиями (т.е. что соответствующие интегральные кривые на плоскости (t, x) не пересекают друг друга). Этот вывод математической модели имеет мало отношения к реальности. Компьютерный эксперимент показывает, что все эти интегральные кривые имеют общие точки на отрицательной полуоси t. И действительно, скажем, кривые с начальными условиями x(0) = 0 и x(0) = 1 при t = –10 практически пересекаются, а при t = –100 между ними нельзя вставить и атома. Свойства пространства на столь малых расстояниях вовсе не описываются евклидовой геометрией. Применение теоремы единственности в этой ситуации — явное превышение точности модели. При практическом применении модели это надо иметь в виду, иначе можно столкнуться с серьёзными неприятностями.
Замечу, впрочем, что та же теорема единственности объясняет, почему заключительный этап швартовки корабля к пристани проводится вручную: при управлении, когда скорость причаливания определяется как гладкая (линейная) функция от расстояния, для причаливания потребовалось бы бесконечное время. Альтернативой является удар о причал (демпфируемый надлежащими неидеально упругими телами). Между прочим, с этой проблемой пришлось всерьёз столкнуться при посадке первых же спускаемых аппаратов на Луну и Марс, а также при причаливании к космическим станциям — здесь теорема единственности работает против нас.

  • -1

#157 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1611 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 30.09.2016 – 16:10

Гаразд, каламаре, ви мене умовили. :D Лише відповідьте на це питання, яке я так і не зрозумів від вас - чого фізики такі як ви не побудують математичний апарат без використання дійсних чисел, і не використовують його, як правильніший. Якшо цей який є - найзручніший, то чого так? Чого саме "гра з нескінченностями" виявляється найзручнішою? А я б сказав - єдиновживаною. Бо ви не побудуєте ніякого цілочисельного матаналізу, і ви це знаєте. ;) Чого так? Це випадковість?
ЗІ. Я знаю як кодуються числа які плавають, каламаре. :lol: Це насправді досить легко. І я все там сказав правильно, компутери "думають" шо вони використовують саме дійнсі числа. В тому сенсі, шо в обрахунках використовується математика побудована на властивостях дійсних чисел.

Повідомлення відредагував _Ex: 30.09.2016 – 16:11

  • 0

#158 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.09.2016 – 16:42

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 16:10) писав:

Гаразд, каламаре, ви мене умовили. :D Лише відповідьте на це питання, яке я так і не зрозумів від вас - чого фізики такі як ви не побудують математичний апарат без використання дійсних чисел, і не використовують його, як правильніший. Якшо цей який є - найзручніший, то чого так? Чого саме "гра з нескінченностями" виявляється найзручнішою? А я б сказав - єдиновживаною. Бо ви не побудуєте ніякого цілочисельного матаналізу, і ви це знаєте. ;) Чого так? Це випадковість?
Ви коли чисельно щось моделюєте, ви не користуєтесь матаном, ви все робите через сітки і кінцеві різниці. А матан, там є гарні теореми, напр. Ньютона-Лейбніца. В фізиці всюди використовується прийом заміни дискретної реальної суми інтегралом. Більше того, коли ви від квантової механіки переходите до квазикласичної чи класичної границі, то заміна сум інтегралами це звичайна річ. Що я маю на увазі, в цьому вирадку правильніше і точніше писати суму, але її заміняють наближеним інтегралом.Тобто тут уже не сума використовується для наближеного обчислення інтегралу, а навпаки, пишеться наближений інтеграл замість суми. Тож не фетешизуйте важливість дійсних чисел. Ви, до речі, не уважно прочитали. Матан винайшли Лейбніц і Ньютон, а послідовну теорію дійсних чисел тільки в 19 ст. Тобто, матан з самого початку був побудований без строгого поняття дійсного числа. Коли ви хочете логічно строго матан побудувати, тоді вам треба дійсні числа, тоді треба ота повна множина. Для чого, дуже просто, є послідовності рац. чисел, які фундаментальні (грубо кажучи відстань між членами поступово зменшується до нуля), але для яких нема границі в множині рац. чисел. Дійсні числа треба для того, щоб такі послідовності завжди мали границю. Але поняття границі математичне, це перехід до нескінченності. В математиці з нескінченностями все OK, але в реальності з нескінченностями важче.

Перегляд допису_Ex (30.09.2016 – 16:10) писав:

ЗІ. Я знаю як кодуються числа які плавають, каламаре. :lol: Це насправді досить легко. І я все там сказав правильно, компутери "думають" шо вони використовують саме дійнсі числа. В тому сенсі, шо в обрахунках використовується математика побудована на властивостях дійсних чисел.
А чого не раціональних? Компутери використовують підмножину раціональних чисел. "Думати" вони можуть все що завгодно, але те, що a+b=a при досить малих b не є ані властивістю дійсних, ані властивістю раціональних чисе. Зображення Тож передайте їм перестати так думати, бо у них фейл виходить. Зображення

І, Ех, фізики і я в тому числі нічого не маємо проти дійсних чисел. Навпаки, мені подобається гра з нескінченністю. Тож тут не мова про те, щоб від дійсних чисел відмовитись, а мова про те, що вони притаманні математичній моделі, а не слідують зі спостережень над простором. Зі спостережень слідує тільки те, що напр. яблуко можна на два розділити, на чотири... а далі йде припущення, яке ніякими спостереженнями і експериментами не підтверджується (тепер ми знаємо, що то хибне припущення для яблука), що так можна ділити до нескінченності. Коли математика робить цей перехід, це цікаво, захоплююче, але вибачайте, це уже робота розуму, це не дано в експерименті, і тому продукти цього переходу до нескінченності, дійсні числа, ніяк теж не можна вважати запозиченими з реальносіт.

Повідомлення відредагував kalamar: 30.09.2016 – 16:57

  • 0

#159 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6463 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 25.10.2016 – 14:29

І ось цей день настав, а я казав, що таке буде.
Хоча може це і не те.
Можливо цей двигун використовує етер як опору, від якої відштовхується, а можливо і ні.
https://news.rambler...m_medium=social
Зображення

Цитата

Британский изобретатель Роджер Шойер придумал и запатентовал новую версию двигателя EmDrive, функционирование которого ставит многих ученых в тупик, так как двигатель работает вопреки законам физики. Документ с описанием устройства опубликован на сайте Офиса интеллектуальной собственности Великобритании.
В новой версии EmDrive появились сверхпроводящие пластины, которые усилят тягу двигателя. Само устройство представляет собой ведро, перевернутое на бок. Предполагается, что тяга EmDrive может в разы увеличить скорость перемещений в космосе.
Сам двигатель состоит из генерирующего микроволны магнетрона и резонатора, который превращает волны в энергию. Ученые считают, что подобное устройство нарушает фундаментальный закон сохранения импульса, так как при работе не было зафиксировано выброса каких-либо частиц. Однако проверить то, что изобретение действительно работает вопреки законам природы, пока невозможно из-за сложности испытаний.

  • 0

#160 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.10.2016 – 16:14

Перегляд дописуФеєричний неук ':)' (25.10.2016 – 14:29) писав:

І ось цей день настав, а я казав, що таке буде.
Хоча може це і не те.
Можливо цей двигун використовує етер як опору, від якої відштовхується, а можливо і ні.
https://news.rambler...m_medium=social
Зображення
Якщо ти укр. чи рос. вікіпедію читав, то там казки розповідають, що мовляв все НАСА експериментально підтвердило.
Насправді.

Цитата

Perhaps we should take a long cool drink at this point. Let’s start with the “NASA validates” part. NASA is a huge agency, with more than 18,000 employees. The testing was done by five NASA employees in a lab devoted to exploring unorthodox propulsion ideas. The team leader is a researcher named Harold “Sonny” White, himself a proponent of ideas about faster-than-light warp drives that most of his colleagues have classified as physically impossible. The lead author is one of White’s Eagleworks teammates, David A. Brady. Calling this group “NASA”—as almost every popular news story has done—is a gross oversimplification.
Тобто в НАСА є невеличка лабораторія спеціально призначена для геніїв третього роду. П'ятеро таких геніїв наче підтвердили судячи з публікацій в жовтій пресі, бо статті в науковому журналі від них нема, тому ніхто не знає, що вони виміряли.
Я не думаю, що постраждає закон збереження імпульсу.

Повідомлення відредагував kalamar: 25.10.2016 – 16:15

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних


Магазин кубиков Рубика Cubes.in.ua