Перейти до вмісту

Звідки в людини з'являється потяг до знущань над іншими?

Ukraine war війна Україна

Повідомлень в темі: 89

#41 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 07.10.2014 – 14:27

Перегляд дописуБлискавиця (07.10.2014 – 11:20) писав:

Переконання - це не мислення, це готова структура,
Та невже) Ніхто ніби протилежного й не писав.

Перегляд дописуБлискавиця (07.10.2014 – 11:20) писав:

на зразок "стіни".
а от і ні.

Перегляд дописуБлискавиця (07.10.2014 – 11:20) писав:

Мислення - це пластичний процес, який набирає різних форм і упирається в переконання, як у стіну.
Мислення будується на переконаннях, як на фундаменті.
Коли комусь вдається "розбити" цей фундамент співбесідника, у того виникає когнітивний дисонанс і мислення перестає фунциклювати.

Перегляд дописуБлискавиця (07.10.2014 – 11:20) писав:

Сперечатися із переконаннями - це битися головою у стіну. Кому дорогий мозок, такого не робитиме.
А через що ще може виникнути суперечка, дискусія, як не через різні переконання??

Перегляд дописуБлискавиця (07.10.2014 – 11:20) писав:

Дискусія може бути вільною лише серед людей, вільних від переконань, у яких "open mind", тобто розум є відкритим до пізнання.
Оу, ви людина без переконань? Таке буває?!

Перегляд дописуБлискавиця (07.10.2014 – 11:20) писав:

Або серед людей, готових поступитися своїми переконаннями, а не тих, що барикадуються переконаннями і визирають звідти із лозунгами, закидають "наступаючих" ядрами із дальнобійних гармат і всіляко відстрілюються із різних видів зброї від тих, хто до них "стукає" :).
Гадаю, Манфред би з вами погодився. Він, бідний, стукає, стукає, а тут усі стріляють по ньому. Ех, бідний Манфред.

А тепер по темі.
Потяг до знущань над іншими виникає внаслідок віри у свободу волі і свободний вибір. Така віра "малює" картину світу, при якій кожен індивід винен у всьому, що він робить, особисто і не залежно від його почуттів, обставин, досвіду. Сформована таким чином картина світу створює у людини потребу у помсті. Саме тому, нмд, у християнстві, напр., дуже є потрібною теза "прощати ворогам", бо усі, хто щось погане комусь заподіяв, автоматично розглядаються як вороги (віра у свободу волі і свободний вибір змушує мислити таким чином), і помста є неминуче бажаною. Натомість, невіруючим нема потреби пробачати.

Але таких крайнощів не буває. Ніхто 100% не вірить у свободу волі, чи не невірить. На то вона і віра, що не 100%))
  • 0

#42 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 08.10.2014 – 08:03

Перегляд дописуБлискавиця (07.10.2014 – 11:20) писав:

Тож якщо уточнити образ із кораблем, то слід додати, що несвідоме не сидить там тихо-мирно, а постійно намагається вирватися із трюму і прорватися на командний місток. Вдається йому це дуже рідко, частіше воно просто проривається на палубу і проявляється у лайці, погрозах, розбиванні неживих предметів, гніві тощо.
А от коли підсвідоме проривається на командний місток, тоді людина впадає в стан афекту, свідомість відступає і втрачає керівництво.
Тому, власне, аби знущатися, треба перебувати у свідомості. Інакше дії людини хаотичні, імпульсивні і довго не тривають, бо заряд агресивних спонук використовується і вичерпується.
Отже, просто підсвідомим чи несвідомим це не пояснити.
Модель психіки така, що ми маємо умовно "внизу" -
підсвідоме (несвідоме) що складається із агресивних і сексуальних спонук, далі - вище,

по середині іде передсвідоме (частково усвідомлені потяги і спонуки "знизу"), потім іде - свідомість, яка дозволяє або відхиляє спонуки "знизу",

і вгорі іде "надсвідоме" - це інтуїція, передбачення тощо, тобто "знаки і вказівки", які надходять людині із сфери попередньо обробленої, але повністю ще не усвідомленої, не реалізованої, а тому ще не відправленої у досвід, інформації звідусіль.

То от, людина задтна усвідомлювати, а отже, і керувати всіма рівнями, окрім як нижнім - підсвідомим (несвідомим). Весь матеріал, який не усвідомлюється, є абсолютно не керованим.
Звичайно, ідеальної моделі немає.
Мені подобається, коли людина висловлюється, пише визначення своїми словами, чітко, зрозуміло, без зайвої наукоїдності, як пишете Ви.
Психіку я уявляю ще як частину фізіології, тому їй властиве те, що властиве фізіології. І то, і то вивчає про те, як функціонує живе, а психіка також жива. Я навіть уявляю собі так, що усі почуття, враження, сприймання та навіть відчуття це є живі структури, які можуть навіть окремо жити.
Ось погляньмо на патологічну фізіологію. Якщо вражається ділянка головного мозку, яка відповідає за рух певної кінцівки, виникає парез або параліч наприклад певної кінцівки. Якщо уражається якась ділянка спинного мозку, у якій проходить нерв, що сполучає ділянку головного мозку із кінцівкою, тоді також виникає парез і параліч. Якщо вражається нерв після спинного мозку, також парез або параліч виникає. А чим відрізняється випадок коли вражається ділянка у головному мозку і коли вражається ділянка спинного мозку або й окремого нерва? А відрізняється тим, що коли вражається спинний мозок, виникають в'ялі паралічі, м'язи повністю розслаблені і уже за своєю волею хворий ними не володіє або володіє важко. А коли вражається головний мозок тоді виникають паралічі спастичні, м'язи дуже напружені, виникають контрактури, тобто суглоби важко згинати навіть лікарю, спеціалісту з лікувальної фізкультуру чи навіть тому, хто доглядає за хворим. М'яз напружений, і рухливість в суглобі порушена, адже напружені і згиначі, і розгиначі. Чому це виникає? А ця напруга виникає через те, що головний мозок не працює, але працює спинний мозок. Так ось, спинний мозок, по-перше, в нормі видає ті імпульси до м'язів, які гальмуються головним мозком - така складна структура нервової системи. По-друге, спинний мозок намагається компенсувати втрачену властивість головного мозку, але ж йому його функції не властиві. Якщо просто уражений нерв після спинного мозку, тоді й не буде напруги.
До чого я розказую про ці всі сумні речі? Можна уявити, що мозок - це свідоме, а спинний мозок і нерви - несвідоме. Але ж спинний мозок бере участь у діяльності головного мозку. Так само, я думаю, несвідоме бере участь у формуванні свідомого. Можливо, свідоме є те, що формується поступово, не зразу. Тобто, не виключено й те, що сьогодні ми формуємо свідоме завтра, а сьогоднішнє наше свідоме сформувалося вчора. Але тут можна сперечатися про волю людини, чи людина вільна насправді незалежна у своїй волі від складних фізіологічних процесів, чи ні. Яка складна людина!

Щодо спонук, то я вважаю, у людині є їх набагато більше, ніж тільки статеві потреби і агресивність. Без їжі і води не житимеш, і ці речі приносять задоволення. Є потяг до краси, як і до гарної музики, так і потяг бачити красу очима, є негативні спонуки - страх, який допомагає уникнути небезпеки і загибелі. Це ж спонуки, і важливі спонуки. Усі ж ці спонуки допомогли людині вижити і проіснувати, але й навіть жити. Без радості навіть секс не секс і не хочеться просто сексу, якщо є повне пригнічення, а життя суцільно чорна смуга. Є ж бо численна кількість спонук у людини. Що ж, не мав Фрейд успіху з жінками, писав про статевість, нічого дивного, а секта масонів допомогла просунути його ідеї. Але в масони також дурнів не беруть, треба бути генієм, щоби туди потрапити. Але я не про це, я маю право так вважати і це моя власна думка.

Я вважаю, що все, що ідеї, які ми приймаємо сьогодні, завтра можуть бути спонукою.

Я не знаю, чи є в психології якась альтернатива травної системи. Якщо говорити грубо, можна сказати, фізіологія погоджується з твердженням ми є те, що ми їмо. Тобто, їжа у травній системі є ще їжею, але усі поживні речовини, які у травній системі всмоктуються, стають уже частиною організму. От видільна система навпаки, те, що є ще частиною організму, стає сечею, потом і виділяється назовні. Сеча і піт ми сприймаємо вже не як організм. Я думаю, що щось подібне є і у психіці, сьогодні це просто ідея, інформація, а завтра уже частиною переживань. Я думаю, що треба розвивати щось таке що пояснює власне сприйняття зовнішнього світу як він входить у живу психіку людини. Про тварин не говоримо, оскільки вони ніби не володіють свідомістю, а живуть тільки рефлексами. Але ж емоції вони мають, однак навіть вищі примати не створили те суспільство, яке могла створити людина.

Мені важко визначити наприклад таке, чи пам'ять є свідомим, чи несвідомим. Очевидно, що охоплює і це, і це, оскільки якщо ми користуємося нею активно, воно свідоме, але ми не кожен день згадуємо, що пережили давно, але при потребі згадаємо, тоді вона ніби є у несвідомому, але може стати свідомим. Чому ж не можна казати, що не можемо керувати зовсім несвідомим - можна сперечатися.
Такі мої міркування.
  • 1

#43 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 08.10.2014 – 10:46

Перегляд дописусерпиня (07.10.2014 – 14:27) писав:

ґґ саме це я і мала на увазі. Якщо мислення будується на переконаннях, то мислення відсутнє, як таке. Це лише повторювання готових фраз з разу в раз. Не знаю, чого ви так переймаєтеся за Манфреда, я його не читаю. Колись я пробувала з ним поговорити і тому можу передбачити, що він говоритиме, бо це очевидні речі. Це один і той же зміст, одні і ті ж аргументи. Вам би було цікаво товкти воду в ступі?
Крім того, я знаю, чому він так робить, колись він мені це розповів. І він не зміниться, поки сам того не захоче. Тобто я його ніяким чином своїми розмовами не зміню, так само, як і не отримаю поживи для творчості і нових думок. А моєю метою в цій темі є саме ця пожива :).
Словом, у Манфреда мені поживитися нІчим, у вас поки що є чим, але джерело поволі звужується.

Думка має бути вільною і творчою, тільки так можна щось створити. Базою для думки є не переконання, а знання - правила гри. Вони можуть змінюватися.
Переконання - здебільшого не міняються.
Знання - це припущення на сьогоднішній день щодо того, як функціонує цей світ, підтверджені практикою.
Переконання - це впевненість, що ми знаємо як функціонує цей світ.
Знання ми набуваємо постійно нові.
Переконань нових може не з'явитися до кінця життя (що загрожує пану Манфреду зокрема).
Знати всього ми не можемо. Тому ми завжди сумніваємося і визнаємо своє незнання.
Переконання - це впевненість, що ми знаємо все, краще, ніж хтось інший.

Здається ви почали злитися, вам так важливо, щоб я брала до уваги ваші переконання? Саме тому і не цікаво розмовляти із переконаннями, бо це для людини стає важливішим за мислення та гру з думками.

Можливо в цьому і полягає причина схильності до знущань - одного дня людина перестає мислити, бо в неї з'являється переконання, що знущання - це природний спосіб буття.

Повідомлення відредагував Блискавиця: 08.10.2014 – 10:57

  • 1

#44 пастух

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1975 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 08.10.2014 – 11:06

Перегляд дописуБлискавиця (08.10.2014 – 10:46) писав:

... Якщо мислення будується на переконаннях, то мислення відсутнє, як таке....
Думка має бути вільною і творчою, тільки так можна щось створити. ... Саме тому і не цікаво розмовляти із переконаннями, бо це для людини стає важливішим за мислення та гру з думками.
Можливо в цьому і полягає причина схильності до знущань - одного дня людина перестає мислити, бо в неї з'являється переконання, що знущання - це природний спосіб буття.
...мені дуже подобаються Ваші думки. Якби учасники "Теревень" зрозуміли суть сказаного Вами то відбулись би якісні зміни і сварки і образи зникли з усіх тем. ...і хто знає, можливо б тут могла тоді зародитись правдива творча атмосфера яка б по правдивому згуртувала українців навколо вирішення питань які стосуються нас усіх.
  • 2

#45 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 08.10.2014 – 11:18

Друже Бобер, я в захваті! (серйозно) Ви вгадали - є така наука психофізіологія. Спинний мозок дійсно відповідає за сферу несвідомого, а головний - за свідомість :). В сенсі фізіології.
В сенсі психіки, то головний оброблює усю інформацію, яка надходить звідусіль, і від спинного мозку - про стан внутрішніх органів та кінцівок, також.
Всі науки взаємопов'язані. Якщо мати освіту у сфері кількох наук, то можна побачити, що принципи світотворення однакові у всіх сферах. Це дивовижно і лячно одночасно. Складається враження, що можна розгадати принцип дії усього сущого :) Але для цього треба знати усі науки разом узяті. Гм. Таке може колись з'явитися завдяки комп'ютеру.
Ну але повернемося до теми.
Ваша наступна думка де в чому суперечить теперішній моделі психіки, але модель знаходиться в розвитку. Тому тут ви теж вгадали - зараз точаться суперечки з приводу того, що соціальне (це те, що ви описали у своєму дописі) може бути так само природнім для людини, як і тваринне. Тобто в несвідомому також можуть знаходитися і позитивні спонуки. Але це поки що лише припущення, бо підтвердити це однозначно ще не вдалося.

Різниця в тому, що несвідоме так називають саме тому, що ці спонуки не усвідомлюються. А от потяг до краси, радощів або страх ми цілком усвідомлюємо. Тому це вважають сферою свідомості. І вважають, що це належить до соціальних здобутків людини, тобто те, що з'являється у людини, коли вона перебуває у суспільстві собі подібних.
Окрім страху, бо це пов'язане із інстинктом виживання. Інстинкти (і рефлекси сюди ж) - це програми, які усвідомлюються частково або повністю. Сфера тваринного в людині.

Щодо пам'яті ви знову вгадали. Про неї відомо ще досить мало. Лише те, що це біо-хімічні сліди в мозку. На сьогодні існує кілька теорій пам'яті. Точно не відомо, де саме знаходиться інформація. Відомо кілька місць - днк, і ядра нейрону. Про днк мало не щороку маємо якісь нові відкриття. Про ядро нейрону поки що глухо :)

Цікаве порівняння із виділенням і отриманням поживи. Я про це поміркую, це пожива для роздумів ґґ.

Повідомлення відредагував Блискавиця: 08.10.2014 – 11:33

  • 1

#46 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 09.10.2014 – 06:31

Перегляд дописуБлискавиця (08.10.2014 – 11:18) писав:

Друже Бобер, я в захваті! (серйозно) Ви вгадали - є така наука психофізіологія. Спинний мозок дійсно відповідає за сферу несвідомого, а головний - за свідомість :). В сенсі фізіології.
В сенсі психіки, то головний оброблює усю інформацію, яка надходить звідусіль, і від спинного мозку - про стан внутрішніх органів та кінцівок, також.
Всі науки взаємопов'язані. Якщо мати освіту у сфері кількох наук, то можна побачити, що принципи світотворення однакові у всіх сферах. Це дивовижно і лячно одночасно. Складається враження, що можна розгадати принцип дії усього сущого :) Але для цього треба знати усі науки разом узяті. Гм. Таке може колись з'явитися завдяки комп'ютеру.
Ну але повернемося до теми.
Ваша наступна думка де в чому суперечить теперішній моделі психіки, але модель знаходиться в розвитку. Тому тут ви теж вгадали - зараз точаться суперечки з приводу того, що соціальне (це те, що ви описали у своєму дописі) може бути так само природнім для людини, як і тваринне. Тобто в несвідомому також можуть знаходитися і позитивні спонуки. Але це поки що лише припущення, бо підтвердити це однозначно ще не вдалося.

Різниця в тому, що несвідоме так називають саме тому, що ці спонуки не усвідомлюються. А от потяг до краси, радощів або страх ми цілком усвідомлюємо. Тому це вважають сферою свідомості. І вважають, що це належить до соціальних здобутків людини, тобто те, що з'являється у людини, коли вона перебуває у суспільстві собі подібних.
Окрім страху, бо це пов'язане із інстинктом виживання. Інстинкти (і рефлекси сюди ж) - це програми, які усвідомлюються частково або повністю. Сфера тваринного в людині.

Щодо пам'яті ви знову вгадали. Про неї відомо ще досить мало. Лише те, що це біо-хімічні сліди в мозку. На сьогодні існує кілька теорій пам'яті. Точно не відомо, де саме знаходиться інформація. Відомо кілька місць - днк, і ядра нейрону. Про днк мало не щороку маємо якісь нові відкриття. Про ядро нейрону поки що глухо :)

Цікаве порівняння із виділенням і отриманням поживи. Я про це поміркую, це пожива для роздумів ґґ.
Дякую за ці слова.
Знати всі науки, звичайно, неможливо. Ось на те ми, звичайно, маємо комплексні наукові установи. Для мене психологія, до прикладу, не є тією наукою, на якій я спеціалізуюся, хоча вивчав її трішки більше, ніж якісь заняття в школі та загальний курс в університеті, іноді щось любив підчитати. Звичайно, що психологія не може бути точною моделлю, точною копією фізіології, бо й системи організму (дихальна, травна, опорно-рухова, нервова, кровоносна, лімфатична, видільна, ендокринна, імунна) не є точною копією, але деже схожі одна на одну. Я вважаю психіку також системою організму, можна назвати душевна система, адже вона складова людини і визначає, мабуть, найбільше в людині.

За спонуки, тут можна сперечатися, звичайно. Кожна наука має свій фундамент, свої постулати, свої якісь основи. Я не можу просто сказати, що це і це мені не подобається, отже це неправдиве твердження. Твердження в науці формуються науковцями, а вони на щось опиралися, з чогось його виводили. Щоби спросувати твердження, треба вказати на помилки виведеного, або може й спросувати його основи, на які воно спирається, тоді й очевидно буде, що результат хибний. Можна і спиратися на результати якихось досліджень. Тому я і не дуже хочу заходити не у своє, де я не маю спеціальної підготовки.
Але думаю, що і потяг до краси, і негативна спонука страх може бути і несвідомим, а ми просто їх непомічаємо. От ми можемо тільки глянути на щось, і тут хочеться радіти, або нам може щось здатися гидким, а ми не знаємо чому, ще не встигли подумати. Зі мною вчилася дівчина, яка в дитинстві до рота запхала запалену свічку, батьки недогледіли, але на жаль знак опіку залшився. Вона не усвідомлювала, що робить, вона просто мала ще несформовану дитячу цікавість. Можна сказати, що легко ми чи то цікавість, чи потяг до краси усуваємо. Так, тільки от неодноразве усунення на наше самопочуття дуже впливає.
Я не критикую науку, вона розвивається, просто я не знаю про все, про ті речі, які в ній відбуваються. Часто є так, що теорія розвивається задля теорії, однак практика має велике значення, практика реально людям допомагає в момент її застосування, саме практику тому і поважаю.
  • 0

#47 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 09.10.2014 – 08:53

Перегляд дописуManfred (07.10.2014 – 16:32) писав:

Та мораль, яка панувала за часів фашистів вважалася еталоном?
Для фашистів вона була еталоном. Фашисти мали владу, підримувану більшістю Італії, тому й та їхня мораль і діяла.

Перегляд дописуManfred (07.10.2014 – 16:32) писав:

Хто є автором цього вибору? )
невільного вибору)

Перегляд дописуManfred (07.10.2014 – 16:32) писав:

З яких моїх слів це висновується?
Ти хитирий. Ти практично нічого не пишеш від себе, ти лиш задаєш питання, тому важко підібрати якусь твою цитату. Але з того, що ти постійно вказуєш на потребу існування "об'єктивної лінійки", на основі якої усі на твій погляд висновують свої судження, дають оцінки, то логічним продовженням цього мало б бути, що людина сама не здатна робити оцінок.

Перегляд дописуManfred (07.10.2014 – 16:32) писав:

Чи правильно я вас зрозумів, що працювати над собою має влада, а не ми?
До речі, цікаве питання до Блискавиці.
  • 0

#48 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 09.10.2014 – 09:59

Перегляд дописуБлискавиця (08.10.2014 – 10:46) писав:

ґґ саме це я і мала на увазі. Якщо мислення будується на переконаннях, то мислення відсутнє, як таке. Це лише повторювання готових фраз з разу в раз.
Мабуть ви мене не розумієте, бо я геть інше маю на увазі. Мислення відсутнє - коли немає власних переконань.
Звісно, так не буває, бо навіть у випадку, коли людина тупо слідує якимось приписам, все ж переконання є, але воно лише одне - все, що кимось там написано, є істинним. Тому й мислення у такої людини спрямоване лише на слідування написаному, але все ж мислення присутнє.
Коли нема переконань, то не буде і мислення, а це вже можна ставити діагноз.

Перегляд дописуБлискавиця (08.10.2014 – 10:46) писав:

Не знаю, чого ви так переймаєтеся за Манфреда, я його не читаю. Колись я пробувала з ним поговорити і тому можу передбачити, що він говоритиме, бо це очевидні речі. Це один і той же зміст, одні і ті ж аргументи. Вам би було цікаво товкти воду в ступі?
Крім того, я знаю, чому він так робить, колись він мені це розповів. І він не зміниться, поки сам того не захоче. Тобто я його ніяким чином своїми розмовами не зміню, так само, як і не отримаю поживи для творчості і нових думок. А моєю метою в цій темі є саме ця пожива :).
Здається ви знову не зрозуміли мене. То був жарт щодо "бідності" Манфреда. Хоч жарти й, кажуть, не пояснюють, я все ж поясню, бо він не такий аж очевидний.
Ви і Манфред маєте схожий підхід до розуміння ведення дискусії. Ви вважаєте, що ви, "стукаючи", насправді ж "руйнуючи" чийсь фундамент (то лиш вам виглядає, що ви стукаєте), робите щось добре. І ще дивуєтесь, чому це люди з іншими переконаннями "відстрілюються" (яке неподобство!)))).
У мене зовсім інше бачення того, як треба вести дискусію.
Переконання ніяким чином не можна засовувати кудись подалі, або навпаки - стукати з ними до інших. Ними просто треба хвалитися. Показувати, що ось маючи такі й такі переконання, такий от "фундамент", - можна "збудувати" такий от міцний, зручний, навіть ідеальний "дім", тобто на різних переконаннях по-різному й будується мислення. Я так розумію, ви думаєте, що у хмарах десь живете (гадаєте, що мислення літає десь, саме по собі відкілясь береться). Це фантазія. Отямтеся, ви лежите на землі, і не маєте власного дому)).
У мене, до речі, теж немає ще фундаменту, досі його постійно хтось руйнував, і я лінувалась його зводити. Але тепер потрохи я його зводжу)

Перегляд дописуБлискавиця (08.10.2014 – 10:46) писав:

Словом, у Манфреда мені поживитися нІчим, у вас поки що є чим, але джерело поволі звужується.
Як "приємно" це читати. Ще одна така фраза і я з вами попрощаюся, не будете мати й тієї малої поживи.

Перегляд дописуБлискавиця (08.10.2014 – 10:46) писав:

Думка має бути вільною і творчою, тільки так можна щось створити. Базою для думки є не переконання, а знання - правила гри. Вони можуть змінюватися.
Переконання - здебільшого не міняються.
Знання - це припущення на сьогоднішній день щодо того, як функціонує цей світ, підтверджені практикою.
Переконання - це впевненість, що ми знаємо як функціонує цей світ.
Знання ми набуваємо постійно нові.
Переконань нових може не з'явитися до кінця життя (що загрожує пану Манфреду зокрема).
Знати всього ми не можемо. Тому ми завжди сумніваємося і визнаємо своє незнання.
Переконання - це впевненість, що ми знаємо все, краще, ніж хтось інший.
Уся "біда" у тому, що знання теж тримаються на переконаннях. Ті знання, які суперечать переконанням, просто відкидаються, уся людська історія про це свідчить.

Манфред вам дуже класно написав, плюс йому:

Перегляд дописуManfred (09.10.2014 – 08:40) писав:

Переконання це картина світу, сукупність припущень з яких ми виходимо міркуючи про будь-що.

Перегляд дописуБлискавиця (08.10.2014 – 10:46) писав:

Здається ви почали злитися,
О, так, я іноді злюся, при чому на кожного, з ким маю справу. А це, що, заборонено у психології?))

Перегляд дописуБлискавиця (08.10.2014 – 10:46) писав:

вам так важливо, щоб я брала до уваги ваші переконання?
Мені важливо їх втримати від руйнування вами. Вже як руйнувати, то самій, і бажано перед тим мати план, як і які нові зводити, а ще краще гідний приклад перед очима)).

Перегляд дописуБлискавиця (08.10.2014 – 10:46) писав:

Саме тому і не цікаво розмовляти із переконаннями, бо це для людини стає важливішим за мислення та гру з думками.
Вважаю, що деякі думки не можна співставляти з іграшками, можна біди наробити.

Перегляд дописуБлискавиця (08.10.2014 – 10:46) писав:

Можливо в цьому і полягає причина схильності до знущань - одного дня людина перестає мислити, бо в неї з'являється переконання, що знущання - це природний спосіб буття.
Коли у людини з'являється якесь переконання, от тоді й починається мислення, створюються цілі теорії, наука, мистецтво, релігії, ідеології, політичні режими тощо, і діють (точніше, розвиваються) вони доти, аж поки хтось не зруйнує те переконання, на якому вони засновані.


Мислення є творчим, невагомим тоді, коли побудоване на доброму міцному великому фундаменті, там, де є де розгулятись)

Повідомлення відредагував серпиня: 09.10.2014 – 10:20

  • 2

#49 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 09.10.2014 – 10:46

Перегляд дописуManfred (09.10.2014 – 09:19) писав:

Під фашистами мався на увазі німецький нацизм. Яке до нього зараз ставлення?
Більшість людей вважають неприпустимим його існування.Тому моральні принципи, котрі він сповідує, й не діють, засуджують тих, хто ними керується.
А у тебе яке ставлення до нього?
У мене була знайома пенсіонерка. Коли її щось запитували, то вона казала: "Зачекайте, я подзвоню і запитаю "свою" думку (чоловіка)".))) Вона, звісно, жартувала, але там була величезна доля правди.
У тебе те саме? Ти завжди питаєш про "свою" думку у Біблії, чи у молитві?

Перегляд дописуManfred (09.10.2014 – 09:19) писав:

Гаразд, тоді сформулюй будь-ласка, критерії вільного і невільного вибору?
Неодноразоао вже це обговорювалось. Вільний базується на тому, що людина його робить незалежно ні від яких обставин. Тобто, навіть убивати вона не буде, хоч би там як склалось. Невільний, це коли він (вибір) щоразу різний, бо залежить від обставин, які щоразу різні, думок на той момент, почуттів, відчуттів і ще купи всього.
Це досить не точно, але якось так.

Перегляд дописуManfred (09.10.2014 – 09:19) писав:

Візьмімо простий приклад зі шкільними оцінками, напевно всі вчителі мають консенсус із того, що означає кожна оцінка, що високі оцінки означають володіння учнем певними знаннями й уміння їх викласти, низькі — навпаки. На основі цього консенсусу вчителі оцінюють знання учнів. Чи означає існування цієї згоди щодо значення оцінок того, що вчитель не може оцінювати знання учнів?
Це означає, що учні (виходячи з твоїх міркувань) не можуть себе самостійно оцінити.

Повідомлення відредагував серпиня: 09.10.2014 – 10:48

  • 1

#50 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 10.10.2014 – 12:47

Перегляд дописуManfred (09.10.2014 – 08:40) писав:

Будь-яке мислення ґрунтується на певних переконаннях, наприклад наукове мислення виходить з переконань впорядкованости всесвіту й існування матерії, хоча ні першого ні другого довести науковими засобами неможливо.
це твоє переконання, яке ти довести не можеш :)
  • 2

#51 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 10.10.2014 – 14:51

Перегляд дописуManfred (09.10.2014 – 11:47) писав:

Зараз моє питання стосується тільки спроможности вчителів: чи висновується нездатність до оцінювання з того, що у них є спільна уява про значення оцінок?
Ну коли без "об'єктивної лінійки" вони по-твоєму не годні зробити ніяких суджень, то, виходить, що вони біороботи і їх власна спроможність=0.

Перегляд дописуManfred (09.10.2014 – 11:47) писав:

Нині більшість засуджує, а раніше більшість підтримувала. Отже, маємо дві протилежні оцінки одного і того ж явища, як нам рішити, яка з них є правильною?
Поміряти лінійкою))))) (це жарт, уточнюю про всяк випадок)

Ти порівнюєш для себе сам, яка з тих двох моралей тобі більш до вподоби, яка для тебе особисто є кращою. Ти ж саме таким чином мабуть прийшов і до християнства?
Проте, виходячи з твоїх попередніх міркувань, ти не годен сам робити порівняння, бо твоя спроможність=0. Але яким чином ти тоді прийшов до християнства? Якою лінійкою ти міряв? Хіба не порівнював, що для тебе є кращим?

Перегляд дописуManfred (09.10.2014 – 11:47) писав:

Негативне.
Дійсно, коли нам ставлять такі питання ми мусимо на щось спиратись: на переконання, на досвід, на думку авторитетної для нас людини або групи людей тощо. І часто відповіді, які ми від них отримуємо є протилежні. Як нам правильно обрати на що саме правильно оперти свою думку, щоб не схибити? На чому ти зазвичай ґрунтуєш свою думку?
На лінійці)))))))

Ти думаєш, що є якийсь універсальний рецепт завжди правильно будувати свої думки, своє життя, окрім методу проб і помилок (своїх, чи предків)? Коли так, то це тоді не життя, а слідування біоробота інструкціям, як от у "Забавці у флуд" дівчата понаписували страхіть по "Домоводству".

У мене склалось враження, що ти себе без релігії бачиш якимось монстром.

Перегляд дописуManfred (09.10.2014 – 11:47) писав:

Невільний, коли людина не здатна щось подолати, це щось вкрай непереборне? Можеш якийсь приклад навести?
Не те що непереборне, людина залежна від своїх переконань.
От скажи, ти вільно "здобув" свої переконання, що з християнством тобі краще, ніж без нього?
  • 1

#52 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 10.10.2014 – 15:24

Перегляд дописуБлискавиця (30.09.2014 – 12:13) писав:

http://uainfo.org/bl...a-i-ubiycy.html
http://news.vashmaga...uyut-polonenykh
Це вузьке питання, яке випливає із ширшого - схильності до воєн.
Війна - територія злочинів проти людяності. Тепер уже дозволених і домовлених?
Уже деякий час існують міжнародні "правила ведення війни". Я про існування таких дізналася лише віднедавна. Зокрема там йдеться про неприпустимість катування полонених, приниження їхньої людської гідності тощо. Це виглядає дещо суперечливо на тлі того, що людину можна просто вбити. І це в той час, коли цивілізація відмовляється навіть від смертної кари. Це якийсь парадокс.

Але на кожній війні, звісно ж, одразу з'являються люди, які живуть та існують і в мирний час - садисти, яким подобається мучити інших людей.
І якщо після Другої Світової таких людей відловлювали і засуджували, то зараз таких процесів майже немає, а війни точаться і далі.
Світова спільнота безсила перед лицем кривавих диктаторів і садистів?
Останнім часом здавалося, що - ні, адже і Мілошевич, і Каддафі, і Хусейн були покарані. Проте коли зупинка вийшла на Башарі Асаді (президенті Сирії), то почали виникати питання. Виявляється його підтримує Росія. А далі з'ясувалося, що і в самого лідера Росії є схожі плани. На це у спільноти не було ради. Наскільки ефективно все відбувається зараз, покаже час.
мені цікаво, чи ти досліджувала це питання, бо в мене таке враження, що твоя заявка, що зараз не засуджують за катування голослівна. Є суд в Гаазі, він розглядає такі питання. До того ж, військові злочини не мають нівелюються часом. Як це було з тими поліцейськими з Польщі, які розганяли натовп, вони в свої похилі роки отримали термін.


Перегляд дописуБлискавиця (30.09.2014 – 12:13) писав:

Але питання, чому це відбувається, залишається відкритим. У теперішньому світі вже не роблять висновків після кожної із воєн і не засуджують тих, хто катує полонених? І давайте припинимо називати це "звірствами", адже звірі не катують своїх жертв.

Якщо розглядати на побутовому рівні, то ми щодня когось та й "підколюємо", дратуємо, ненавидимо. Але є такі, хто отримує від цього особливе задоволення.

Тож звідки в людини з'являються такі нахили? Чи може, за певних обставин, кожен з нас на це здатний?
до катувань схильні психопати, і люди які відчувають безнаказаність за свої дії. Тобто, це справа психопатів. І звичайно, конформісти, які потрапили під вплив психопатів, і в яких притуплене співчуття.

Перегляд дописуБлискавиця (02.10.2014 – 09:10) писав:

серпиня, воля - це основна характеристика людини. Без волі немає людини. Перша стадія психіатричного розладу стосується саме порушення уваги, волі та емоцій.

нагадало Іспанську інквізицію, в нас є 3 основні зброї, ні 4, ні 5
Перша стадія психіатричного розладу стосується трьох характеристик людини, уваги, волі, емоцій, та пам"яті. Ні, чотирьох, уваги, волі, емоцій, пам"яті, вічдуття в просторі...
:)
  • 1

#53 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 13.10.2014 – 14:36

Перегляд дописуManfred (13.10.2014 – 13:48) писав:

Ніхто не може довести ті засновки, на яких ґрунтується наука, тому і виникає питання, що таке наука?
Наука грунтується на вірі у реальність, причому сама ж реальність і змушує до цієї віри.
Релігія, кажуть, - на ніби свободній вірі у Бога, хоч Бог і хитро "свободно" змушує до цього (або віриш, або гориш у пеклі).

Перегляд дописуManfred (13.10.2014 – 13:48) писав:

Лінійка це певний еталон, до якого ми прикладаємо щось, що хочемо виміряти, хоч чиїсь знання, хоч кіло цукру. Тобто, кому ти більше довірятимеш, продавщині, що зважує тобі цукор на терезах, чи тій, що у руці зважить і скаже тобі вагу?
Для того, щоб визначити, котрий учень краще знає предмет, чи де цукру більше у жмені, чи в мішку, - лінійки не треба.
Лінійка потрібна лише для полегшення життя: щоб ВУЗ, не знаючи учня, бачив по оцінках чи може той претендувати на вступ, чи має необхідний рівень знань; щоб я не рахувала затрати продавців цукру на ту кількість цукру, яку хочу купити, а щоб був готовий еквівалент грошей до прийнятої одиниці вимірювання (1кг).

Лінійка ж у руках твого Бога - це указка вчителя, що використовується не за призначенням, одним словом - батіг. Яким чином вона полегшує життя людини?

Перегляд дописуManfred (13.10.2014 – 13:48) писав:

Наявність лінійки або иншого інструменту у руці людини ніяк не заперечує самостійних дій самої цієї людини.
Коли ти кажеш, що без лінійки людина не може няких суджень робити, то заперечує.
Тобі лиш скажеш, що щось є погано,а щось добре - ти зразу питаєш "а на підставі чого такий висновок?"
Тобто, виходить, як нема лінійки, нема і суджень, що є краще, що є гірше.


Вчитель у класі А і класі Б ставить оцінки по-різному, бо порівнює учнів між собою. У класі А той хто має 10, міг би мати 8, якби вчився у Б, якщо там рівень знань вищий, у різних школах це ще більше видно.
Інша справа, коли є планка, на яку усі рівняються, тобто 12 балів, і коли вигадують уявного учня, який заслуговує на цю оцінку. Насправді такого учня у природі не існує. Ставлять 12 тим, хто приблизно наблизився до того ідеалу.
І ця лінійка є уявною, не існуючою насправді, змінною.

Перегляд дописуManfred (13.10.2014 – 13:48) писав:

Ти переходиш дорогу на червоне чи зелене світло? Ти вважаєш всіх, хто переходить на зелене біороботами?
Дуже рідко буває й таке, що на червоне. Якщо є дійсно люди, котрі ЗАВЖДИ переходять лише на зелене і ні в якому разі, за жодних обставин, на червоне, то таки да - вони біороботи.

А ти справді віриш, що існує рівно 1 кг у природі?

Повідомлення відредагував серпиня: 13.10.2014 – 14:31

  • 1

#54 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 13.10.2014 – 15:06

Перегляд дописуManfred (13.10.2014 – 14:52) писав:

Саме так на вірі, а віра теж буває різною: раціональною, що ґрунтується на певних аргументах або ні на чому не заснованою. На чому ґрунтують науковці свою віру в існування реальности, на яких аргументах?
На батозі примусі реальності.
Зустрічне запитання: на яких аргументах грунтують свою віру в існування Бога християни?
  • 1

#55 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.10.2014 – 15:08

Перегляд дописуManfred (13.10.2014 – 13:48) писав:

Ніхто не може довести ті засновки, на яких ґрунтується наука, тому і виникає питання, що таке наука?
може.
Правильність засновків доводяться експериментальними методами.

Перегляд дописуManfred (13.10.2014 – 14:52) писав:

Саме так на вірі, а віра теж буває різною: раціональною, що ґрунтується на певних аргументах або ні на чому не заснованою. На чому ґрунтують науковці свою віру в існування реальности, на яких аргументах?
не на аргументах, а на експериментальних даних.
  • 1

#56 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.10.2014 – 15:47

Манфред.
Не розводь тут позатему. Давай швидко пиши, звідки береться в людини тяга до знущань і не зїжджяй на старі теми.
  • 2

#57 taraBooka

    барабука)

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1460 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 13.10.2014 – 22:00

Перегляд дописуKatod (13.10.2014 – 15:47) писав:

Манфред.
Не розводь тут позатему. Давай швидко пиши, звідки береться в людини тяга до знущань і не зїжджяй на старі теми.
Так це ж і є демонстрація потягу до знущання ;)
  • 2

#58 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 15.10.2014 – 10:31

Пані серпине, якщо людина після оцього

Цитата

Думка має бути вільною і творчою, тільки так можна щось створити. Базою для думки є не переконання, а знання - правила гри. Вони можуть змінюватися.
Переконання - здебільшого не міняються.
Знання - це припущення на сьогоднішній день щодо того, як функціонує цей світ, підтверджені практикою.
Переконання - це впевненість, що ми знаємо як функціонує цей світ.
Знання ми набуваємо постійно нові.
Переконань нових може не з'явитися до кінця життя (що загрожує пану Манфреду зокрема).
Знати всього ми не можемо. Тому ми завжди сумніваємося і визнаємо своє незнання.
Переконання - це впевненість, що ми знаємо все, краще, ніж хтось інший.
і досі не розрізняє "знання" і "переконання", то в неї, вочевидь, відсутня здатність до розуміння абстрактних понять. А це вже глухий кут.

Я сподіваюся, що ви, пані серпине, все-таки відрізняєте уявлення, які ми сприймаємо з власного бажання, бо нам так хочеться (переконання), і факти, які підтверджуються експериментально багатьма вченими (знання).
Знання - це надбання всього людства за весь період існування людства.
А переконання - це лише ваш світогляд і більше нічий, заснований лише на вашому особистому бажанні так думати, вважати або вірити.
Ваші переконання помруть разом з вами. Знання передадуться новим поколінням.
В науці існують лише знання, там не місце переконанням.
На базі науки, звісно, можна собі створювати переконання, але причому тут наука і знання?)). Ви просто берете з них те, що вам сподобалося, і можете перекручувати і видозмінювати на свій розсуд. А наука і знання при цьому залишаються незмінними. Вони не залежать від ваших переконань.
А от ваші переконання залежать від знань і науки - ви їх або розумієте і сприймаєте, або відкидаєте, або сприймаєте частково.

Якщо в науці щось не доведено експериментально, то це існує на рівні гіпотез і припущень.
Припущень і гіпотез НАУКОВИХ , що означає - ці припущення випливають із результатів інших практичних експериментів, але поки що ті експерименти не дають 100% підтвердження, щоб про це можна було остаточно заявити, як про факт.

Хтось інший може поділяти ваш світогляд (ваші переконання) або не поділяти - і нічого від цього в світі не зміниться.
Відкидати ж знання може бути небезпечним для здоров'я і життя)).
Якщо пан Манфред, скажімо, перестане знати, що у воді треба плавати, а віритиме, що по ній можна ходити, бо вода тримала Ісуса (або Ісус мав владу над природою), то потоне :).
А якщо ви раптом припините знати, що вогонь - гарячий і може обпекти, то страшно подумати, що з вами буде :)

Сподіваюся, я добре пояснила різницю між знаннями і переконаннями (вірою)?

Повідомлення відредагував Блискавиця: 15.10.2014 – 10:38

  • 0

#59 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 15.10.2014 – 11:07

Перегляд дописуtaraBooka (13.10.2014 – 22:00) писав:

Так це ж і є демонстрація потягу до знущання ;)
Я б так однозначно не сказала. Пан Катод спробував спонукати пана Манфреда висловлюватися по темі. Це швидше бажання нав'язати свій напрямок у дискусії, але тут це і є єдиний дозволений напрямок, від якого пан Манфред постійно відхиляється. А тепер давайте розберемося - це пан Катод знущається, чи в нього просто вже нерви не витримують від того, як над читачами знущається пан Манфред?)).

Адже саме пан Манфред випробовує терпіння інших численими розлогими дописами виключно своєї точки зору, відкидаючи і заперечуючи інші тези, методично наполягає лише на власному світогляді, намагаючись змусити (ой, ось воно спливло) інших повірити йому на слово, сприйняти його світогляд і приєднатися до його переконань.
Хіба нє? ;)

Повідомлення відредагував Блискавиця: 15.10.2014 – 11:08

  • 0

#60 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 15.10.2014 – 11:30

Перегляд дописуKatod (10.10.2014 – 15:24) писав:

мені цікаво, чи ти досліджувала це питання, бо в мене таке враження, що твоя заявка, що зараз не засуджують за катування голослівна. Є суд в Гаазі, він розглядає такі питання. До того ж, військові злочини не мають нівелюються часом. Як це було з тими поліцейськими з Польщі, які розганяли натовп, вони в свої похилі роки отримали термін.

до катувань схильні психопати, і люди які відчувають безнаказаність за свої дії. Тобто, це справа психопатів. І звичайно, конформісти, які потрапили під вплив психопатів, і в яких притуплене співчуття.

нагадало Іспанську інквізицію, в нас є 3 основні зброї, ні 4, ні 5
Перша стадія психіатричного розладу стосується трьох характеристик людини, уваги, волі, емоцій, та пам"яті. Ні, чотирьох, уваги, волі, емоцій, пам"яті, вічдуття в просторі...
:)
Відповідаю по порядку : Це питання я детально не вивчала, хай пан допоможе, якщо панова ласка :)
Щодо трибуналу, то здається, що на сьогодні це єдиний орган, який розслідує такі злочини, і то - лише на найвищому рівні.

Створення міжнародних правил "війни" само по собі визнає правомірність застосування війни, як інструменту у вирішенні питань.
Десь я нещодавно читала, що для Європи і США зараз більш важливо, наскільки щось відбувається легально, ніж поняття цінностей і справедливості. Можливо тому, що перше визначити легше, ніж друге.
Як на мене, Гааги замало, бо злочинів забагато. Може, звісно, це відводиться на відповідальність держави. Але наші "моралісти" лише мультики забороняти вміють.

Ваша думка про притуплення співчуття є дуже близькою до розгадки, як мені здається.

пс. щодо психіатрії, то я говорила не про власне незворотні порушення і хворобу, а початкові стадії нервових порушень. Вони починаються із порушень уваги і волі. Повний перелік там ширший. Якщо тре буде, я полізу у конспекта і гляну).
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних