Перейти до вмісту

Звідки в людини з'являється потяг до знущань над іншими?

Ukraine war війна Україна

Повідомлень в темі: 89

#21 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 02.10.2014 – 14:10

До волі ще повернуся, як матиму час і натхнення).
Але ось основне, що поки що я вибираю із цієї дискусії - природа - то жорстока до людини річ, жорстоке середовище. З одного боку придатне до життя, з іншого - невблаганно вбиває.
  • 1

#22 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1512 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 02.10.2014 – 14:21

Перегляд дописуManfred (02.10.2014 – 14:02) писав:

Моє питання стосується тебе, особисто ти вважаєш, що між наведеними діями об'єктивно є моральна різниця?
Звісно, що є різниця. Лиш не питай мене вкотре, якою лінійкою я це визначила.)) Наперед відповідаю, якщо все-таки спитаєш: я завжди шукаю те, що є найкращим для мене, і я це можу визначити сама, без Біблії, священнослужителів, Церкви, чудасій.

Перегляд дописуManfred (02.10.2014 – 14:02) писав:

Чи правильно я тебе зрозумів, що на твою думку, Бог непричетний ані до існування священиків, ані св.Письма, ані чудес?
Чи правильно я тебе зрозуміла, що на твою думку, Бог непричетний ані до існування диявола, ані пекла?

Перегляд дописуManfred (02.10.2014 – 14:02) писав:

Детермінованим певною мірою, але не настільки, щоб у нас не лишалося простору для вибору і відповідальности за нього. Саме тому ми відповідальні за свій вибір, а не хтось, бо ми є його авторами, а не природні чинники, які нас схиляли у той чи инший бік. Природа впливає, але не визначає.
Докажи. Як не маєш доказів, то так і кажи, що ти просто у це віриш, а не видавай за істину.

Перегляд дописуБлискавиця (02.10.2014 – 14:03) писав:

Коли було б це так, то й науки не було б. Писало б через увесь підручник "влади ми ні над чим не маєм, не тратьте, куме, сили на читання".
Наука існує, бо існує потреба у ній людини. Ця потреба спричинена метою людини покращувати своє життя. А хто цю мету формує? Чи є мета детермінованою, спричиненою зовні, вродженою? Я не знаю.

Перегляд дописуБлискавиця (02.10.2014 – 14:10) писав:

До волі ще повернуся, як матиму час і натхнення).
повертайся)

Перегляд дописуБлискавиця (02.10.2014 – 14:10) писав:

Але ось основне, що поки що я вибираю із цієї дискусії - природа - то жорстока до людини річ, жорстоке середовище. З одного боку придатне до життя, з іншого - невблаганно вбиває.
згодна.

Повідомлення відредагував серпиня: 02.10.2014 – 14:23

  • 0

#23 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1512 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 02.10.2014 – 15:50

Перегляд дописуБлискавиця (02.10.2014 – 14:10) писав:

До волі ще повернуся, як матиму час і натхнення).
природа - то жорстока до людини річ, жорстоке середовище.
А взагалі, я з цим не зовсім згодна. Природа є така, як є. Людина іноді вважає її відносно себе жорстокою.

Перегляд дописуManfred (02.10.2014 – 15:20) писав:

Мені ішлося саме про об'єктивну різницю, коли ти говориш тільки за себе, то тим самим стверджуєш моральний релятивізм, згідно якого не існує чогось об'єктивно доброго або злого, а тільки відносно нас. А отже ніякої об'єктивної різниці не існує, тоді всі наші моральні оцінки є просто безглуздими? Бо коли вони мають сенс, цей сенс мусить містити у собі щось об'єктивне.
Моральна оцінка - це коли крім мене аналогічну думку мають і інші люди, більшість людей. Оце і є мораль. А коли лише я маю таку думку - то це моя суб'єктивна думка. І ніякої об'єктивної моралі нема. Це як
Зображення
Тобто, люди прагнуть до об'єктивності, але не набувають її.

Перегляд дописуManfred (02.10.2014 – 15:20) писав:

Бог наділив свободною волею все творіння у тому числі і ангелів, один з яких образ зло і став називатися дияволом, це був його вибір. Бог створив його досконалим і вільним, тому відповідальність за причетність до зла на самому дияволові, який є автором свого вибору.
Та я це знаю. Тобто знаю цю стандартну відповідь.

Перегляд дописуManfred (02.10.2014 – 15:20) писав:

Я відповів на твоє питання? Відповіси на моє?
Моє питання було риторичним.
У нас різні підходи. Ти вбачаєш існування священиків спричиненим самим Богом, а я - обставинами, почуттями, відчуттями, досвідом багатьох поколінь.

Перегляд дописуManfred (02.10.2014 – 15:20) писав:

Є речі очевидні, які не потребують доказів, свобода воли одна з таких речей. Не віриш, спробуй довести протилежне.
Я нічого не доводжу. Я лише прошу називати речі своїми іменами. Якщо щось не доводиться, то воно базується на вірі у це, припущенні. Але ж ти і твоя релігія говорить про це як про істину, про щось реально існуюче. Свобода волі - це вигадане поняття, ідеал, в напрямку якого людство рухається, але насправді не досягає.

Повідомлення відредагував серпиня: 02.10.2014 – 15:51

  • 0

#24 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 02.10.2014 – 19:12

Перегляд дописусерпиня (02.10.2014 – 15:50) писав:

А взагалі, я з цим не зовсім згодна. Природа є така, як є. Людина іноді вважає її відносно себе жорстокою.
Це очевидно, бо природа оцінок не має). Лише людина може оцінити - жорстоко це чи ні.
  • 0

#25 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1512 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 03.10.2014 – 10:57

Перегляд дописуManfred (03.10.2014 – 08:54) писав:

Хіба більшість ніколи не помилялась? А коли так, то цей еталон теж не є еталоном. Для того, щоб правильно щось оцінити або зважити треба прикласти це до правильного еталону. Що може бути справді таким моральним еталоном?
Я ж просила не питати мене про те, якою лінійкою я міряю, я ж відповіла вже, що міряю тим, що для мене є кращим.
Але ти хитрий троль, придумав мене "еталоном" тепер тролити. Еталон моралі - це те, як на даний час складається мораль, тобто на даний час люди вважають, що вбивць треба саджати до тюрми, особливо небезпечних - до скону, таких, з якими ще можна жити мирно - випускають через деякий час. Навіть твій Бог має змінну у часі мораль, раніше він убивав, приймав жертви, тепер у нього мораль помінялась, вбивство в любому вигляді - це погано, покаявшихся амністують приймають до раю, непокаявшихся жде вічне ув'язнення у пеклі.
Насправді ж усе у порівнянні визначається. Є невільний вибір завжди. Тобто є кілька варіантів, але невільно я обираю той, який мій досвід підказує мені, що він є найкращим. Тобто є багато варіантів того, як поводитися з убивцями, методом порівняння визначили, що найкраще їх ув'язнювати. Психічно слабих "ув'язнюють" у відповідні заклади, позбуваючись таким чином від негативу для себе. Колись ще щось інше придумають.

Перегляд дописуManfred (03.10.2014 – 08:54) писав:

Відповідь може бути або правильною або ні, стандартна це до чого ближче?
Стандарта у цьому випадку - це очікувана від тебе мною.

Перегляд дописуManfred (03.10.2014 – 08:54) писав:

Якби це був досвід поколінь, то з чого б патріархальні гебреї розіп'яли Христа?
Дідько їх знає.

Перегляд дописуManfred (03.10.2014 – 08:54) писав:

Тоді я мушу не вірити в існування оточуючого світу, матерії, впорядкованости всесвіту, свідомости тощо, адже їх існування довести теж неможливо. Ти не віриш в усі ці речі?
Реальність змушує тебе вірити у ці речі. Але якщо ти будеш чинити спротив, то ми (суспільство, яке вірить) закриємо тебе у псіхушку.

Хотілося б почути твою думку по темі більш розгорнуто.
  • 0

#26 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1512 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 04.10.2014 – 20:58

Перегляд дописуManfred (03.10.2014 – 16:38) писав:

Відносна лінійка не є лінійкою, вона означає, що насправді ми не знаємо, чим і як правильно поміряти. І одначе, ми щодня бачимо, що люди когось осуджують, а когось хвалять так, ніби знають точно, що ці люди порушили або виконали щось, що є універсальним і незаречним.
Ну скільки ж можна про одне і те ж?
Ще раз пояснюю. Коли я сама суджу про щось - це одне, це моя суб'єктивна думка. Коли таку ж думку, крім мене, має ще хтось - це інше, і коли таких людей є більшість - це мораль. Та мораль, яка "діє" на сьогоднішній день і вважається еталоном.
Ще й приклад приведу. Коли ми говоримо про число, напр., 12, то усі ми розуміємо його як число з десяткової системи числення, яка на даний час є еталоном в побуті. Якщо завтра весь світ вирішить перейти на дванадцяткову, то вона буде еталоном, і число 12 набуде іншого змісту і рівнятись (приміряти до) усі будуть на число 12, а не на 10. Те саме з мораллю. Люди самі вирішуюють, що є еталоном ідеальної моральної поведінки на даний час.

Повідомлення відредагував серпиня: 04.10.2014 – 21:08

  • 0

#27 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 05.10.2014 – 17:34

Причини можуть бути різними. Чи можна звести до якоїсь універсальної формули, звідки береться потяг до знущань?
Якщо так, то на мою думку причину треба шукати в площині співвідношення таких протилежностей як любов і ненависть.
Любов - хороше ставлення, симпатія, бажання розвиватися, це коротке визначення. Ненависть - усе протилежне любові.

Думаю, тему розглядати недоцільно без опирання на моделі психіки. Немає єдиної моделі. Я собі уявляю спрощено психіку так: є свідоме, є несвідоме. Можна свідоме розділяти, можна несвідоме розділяти. Я вважаю хибною наукою психоаналіз, хоча поважаю практику. Хиба в тому, що свідоме це є тільки вершина айсберга, яка виступає над водою, а все решта під. Якщо воно так, тоді наша воля ніщо, ми нічим не керуємо, нам не потрібно нічого слухати, нічого вчитися, тренуватися, ставати кращими, адже усім керує підсвідомість. Фрейд і послідовники зуміли цей абсурд так подати, що він здається істиною.
Якщо ми дійсно вважаємо нашу підсвідомість такою могутньою, тоді краще уявити усю психіку величезним кораблем. Несвідоме - це практично увесь корабель з його складним механізмом, що забезпечує його рух. А свідоме - це тільки стерно, штурвал, кермо корабля, що визначає його рух і екіпаж.
Або можна уявити собі у вигляді комп'ютера і користувач. Користувач - свідоме, комп'ютер - несвідоме.

І ось питання, а якою може бути причина, що корабель не туди пливе, або не пливе? Різні причини можуть бути, але узагальнено три речі найперше ми назвемо: керманич здурів, курнув або напився неправильно веде корабель, корабель поламався і потребує ремонту, якщо не гірше, або є непереборні зовнішні обставини.
Але крім того може бути так, що керманичом стала та людина, яка зовсім нічого не тямить у кораблях, от і внаслідок така людина може зіпсути увесь механізм корабля. А Механізм потребує догляду.

Так і щодо людини, свідомість також щось таки визначає. Може людина сьогодні обрати невелике зло, але воно може залишити наслідки, які нібито невидимі, які ми кажемо, що вони у підсвідомості. Насправді і ці речі можуть бути видимі, але далеко не завжди. Можна побачити, що людина переживає щось інше у міміці, жестах, в мові тіла, у словах, поведінці. Тим не менше людина обрала зло, а воно залишило свій відбиток на ній, а людина цього вже й не помічає і не пам'ятає про це, для неї усе стало нормою. Усе це може накопичуватися поступово.

Людина може бути змушена обирати якесь зло, кимось іншим або обставинами. Це може бути наприклад через те, що поряд немає нікого, хто б її підтримав у час кризи, або навпаки, є ті, хто спонукає обирати щось зле. Не одразу людина стає злою, хоча буває по-різному.

Що ще можу порадити, щоби зрозуміти, чому людина може мати потяг до знущань. Ось пригадаймо навіть зі свого життя, чи щось подібного не було у нас. Я зі свого пригадати, можу і таке. Всьо, ганьба. У підлітковому віці було таке, що хотілося поприколюватися з когось, бувало, що комусь нашкодив, перебрав норму.
Скажу так, після цього якщо хтось пробував мені різко щось говорити, або наприклад вчителі якось сварили, то це ні до чого доброго не приводило. Виникало або якісь недобрі почуття до того, хто різко говорить, чи того вчителя аж до бажання помститися, або страх, або робити все те саме, тільки більш обережніше. Можна це назвати і впертістю. Різке ставлення нічого не змінювало, а тільки те зло підживлювало. Але можу сказати, що по-іншому дивитися на ті всі речі, поборювати це зло допомагало інше. І цим іншим було те, коли спокійним тоном говорилося, передавалася система цінностей, наука про те, чому ми повинні поважати інших. Можу сказати, що у мене в школі крім тих вчителів, які тупо абияк виконували свою роботу за копійки були хороші вчителі, які любили свою роботу, їх було мало. Але мова не про них.
Друге, що допомагало побороти внутрішнє зло, чи озлобленість, якоїсь міри бажання знущатися, було те, коли у жертви моїх знущань знайшлися сили, щоби підійти до мене, і ми говорили один на один. Уже потім собі і сам думаю, для чого мені того і того було. А фактично я це робив через те, що інші якось подібно дурачилися. Так було, я не міг вибрати, з ким вчитися, а поведінка однокласників також сприймалася як норма.
Скажу, що той потяг отримати задоволення від знущання підкріплювався різкістю та агресією, але розвіювався позитивом.
Можна говорити і дискутувати про такі причини бажання отримати задоволення від знущання як якась психічна травма, якась образа, неправильне виховання чи його брак. Якщо причина психічна патологія - це вже запитання до психіатрів.

Звісно, треба розрізняти потяг до знущань і те, коли людина в стані афекту або коли змушена застосувати силу для захисту - у тих випадках немає знущання.

Можна говорити і про таке, як бійки у барах. Чому ж з'являється бажання битися після прийнятої певної кількості алкоголю. Мабуть, людина має добре замасковане бажання когось бити, але алкоголь цю маску зняв і вечір вдався - зранку красені в чорних окулярах ходять, а буває навіть що й красуні.

І ще повернуся до того уявного корабля. Згадалося, як в магазин з дисками заходить мама і просить, щоби продавець синові порадив якісь стрілялки, комп'ютерні ігри. От тільки чомусь здалося, що вона хоче тільки не так займатися і виховувати сина, як тільки чесати язиком з подругами, а син нехай там собі стріляє, головне, щоб не заважав. Так, можна до тупості критикувати ігри, але всьому своя норма. І зрештою, дитина уособлює себе з героєм ігор, а це свій слід в психіці залишає. Це також підживлює бажання познущатися.
Я вважаю, що дитині треба казати, що зброя це небезпечна річ і це не іграшка, а може призвести до серйозної шкоди та плачевних наслідків.
Аналогічно можна сказати і про те, навіть коли батьки слухають якісь телевізійні передачі про кримінал, убивць, маньяків.
Всі ці речі - ігри та телепередачі - пропагують крутизну, але й тільки додають жорстокості, яка може довго, десятиліттями жити у несвідомому, ніяк себе не проявляти до настання певних обставин.
  • 3

#28 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 06.10.2014 – 10:15

Друг Бобер, дякую, що так багато написали. Буде що почитати. А поки не забула, ось уривок і стаття, які мені сподобалися :
Зображення

Цитата

Для тех, кому все еще непонятно, поясню на примере. Есть жизненные модели и установки, которые гражданин впитывает из окружающего пространства. Вот живет в деревне мальчик Ваня (а может, Иоганн). Он познает мир. И что видит? Вот односельчанин решил стать фермером — где-то поработал, где-то нахватался советов, где-то поучился. Много пахал, затем купил трактор, затем построил теплицы, открыл консервный заводик... Теперь он богатый и обеспеченный человек, у него почет и уважение, красавица-жена, его дети поехали учиться в далекие края на собственных автомобилях. Нравится такая жизненная модель? Спроси, мальчик, как он этого добился, и работай сам. А вот другая ситуация: односельчанин много пахал, купил трактор, построил теплицы, а затем пришли менты, на мужика завели дело и дали пять лет, а теплицы с трактором отжали для депутата района. Дочь мента ездит на иномарке. Что ты выберешь, парень? Сидеть на печке бухать или пойти поработать в милицию? Какие качества пригодятся тебе в жизни — умение учиться и честно работать? Или навык воровать и наводить полезные знакомства с чиновниками налоговой инспекции?
Поэтому когда кто-то начинает рассказывать старую сказку о том, как правительству не повезло с народом, и как заслужил народ плохое правительство за свои грехи, надо всегда помнить об экспериментах Демона со стенкой, которые были проделаны на подопытных странах, чтобы доказать всем: не существует плохого народа, существует лишь бездарное правительство, которое не сумело установить правильные общественные порядки (либо устроило деструктив сознательно в собственных интересах: как единственный способ удержаться во власти). Порядки, при которых эволюционное преимущество в государстве получают граждане, обладающие не талантом и трудолюбием, а чем-то другим: жестокостью, подлостью, нечестностью, желанием приспосабливаться, не высовываться, и умением вовремя поцеловать задницу начальству.

Но при этом не существует такого народа, который бы не смог измениться в самые кратчайшие сроки. Пример — Грузия, где даже гаишников за несколько лет научили честно работать и не брать взяток. А ведь это были жадные грузинские гаишники, герои всех старинных анекдотов! Как это чудо было сделано? Просто мозгом людей, работающих в правительстве и желающих перемен для своего народа. Знаний и мирового опыта накоплено предостаточно — оглядывайся и учись. Если, конечно, Демон не выстроил стенку, чтоб не заглядывались.
Цікаво повністю почитати і глянути картинки можна тут : http://lleo.me/dnevn...12_maxwell.html
Про всяк випадок, бо інфа в інеті часто пропадає, копіюю тут текст :

Прихований текст

Повідомлення відредагував Блискавиця: 06.10.2014 – 10:15

  • 0

#29 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 06.10.2014 – 11:19

друг Бобер, не знаю, чи були в часи Фрейда настільки великі кораблі, щоб описати співвідношення свідомго і несвідомого, але комп'ютерів точно не було)).
Менше з тим, "по Фрейду", саме так, як ви описали, і визначається співвідношення свідомого і несвідомого - як ваш приклад із кораблем і комп'ютером :). Не знаю, чому ви вирішили, що психоаналіз заперечує верховенство свідомості? Навпаки, власне модель свідомості говорить про те, що саме свідомість втримує і "дозволяє або відхиляє" агресивні та сексуальні спонуки, що містяться у підсвідомому.

Зі процитованої мною статті відповідь на питання цієї теми є такою :

Цитата

Человеческая психика крайне пластична. И народ любой страны, как вода, принимает ту форму, в которой ему легче выжить в этой стране. А форму сосуда задает государственный уклад.
У каждой нации существуют свои бездельники и трудоголики, гении и бездари, святые и садисты. Более того — существуют они и в каждом человеке. Вопрос лишь в том, кто из них проявится. А проявится всегда именно тот, кто поможет выжить организму в данной стране при данных порядках. Есть госзаказ на садистов? Будут садисты. Госзаказ на таланты? Будут таланты.

Повідомлення відредагував Блискавиця: 06.10.2014 – 11:21

  • 0

#30 antip

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 537 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 06.10.2014 – 11:21

Блиска, я не згоден, багато що задається генетично, навряд чи з любого народа можна зліпити що захочеш.
  • 0

#31 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 06.10.2014 – 11:22

Перегляд дописуantip (06.10.2014 – 11:21) писав:

Блиска, я не згоден, багато що задається генетично, навряд чи з любого народа можна зліпити що захочеш.
Спершу читаємо повністю статтю, потім пишемо ;)
  • 0

#32 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1512 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 06.10.2014 – 11:25

Перегляд дописуБлискавиця (06.10.2014 – 10:15) писав:

А поки не забула, ось уривок і стаття, які мені сподобалися :
Цікавий погляд. Але виникає питання: а хто ж обирає владу, хто допускає (чи не допускає) до влади тих чи інших людей? Демон Максвелла?)

Перегляд дописуБлискавиця (02.10.2014 – 19:12) писав:

Це очевидно, бо природа оцінок не має). Лише людина може оцінити - жорстоко це чи ні.
Не для всіх це очевидно. Для Манфреда, здається мені, людина не здатна робити таких оцінок самостійно.

Повідомлення відредагував серпиня: 06.10.2014 – 11:32

  • 0

#33 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 06.10.2014 – 11:43

Перегляд дописуДруг Бобер (05.10.2014 – 17:34) писав:

Що ще можу порадити, щоби зрозуміти, чому людина може мати потяг до знущань. Ось пригадаймо навіть зі свого життя, чи щось подібного не було у нас. Я зі свого пригадати, можу і таке. Всьо, ганьба. У підлітковому віці було таке, що хотілося поприколюватися з когось, бувало, що комусь нашкодив, перебрав норму.
Скажу так, після цього якщо хтось пробував мені різко щось говорити, або наприклад вчителі якось сварили, то це ні до чого доброго не приводило. Виникало або якісь недобрі почуття до того, хто різко говорить, чи того вчителя аж до бажання помститися, або страх, або робити все те саме, тільки більш обережніше. Можна це назвати і впертістю. Різке ставлення нічого не змінювало, а тільки те зло підживлювало. Але можу сказати, що по-іншому дивитися на ті всі речі, поборювати це зло допомагало інше. І цим іншим було те, коли спокійним тоном говорилося, передавалася система цінностей, наука про те, чому ми повинні поважати інших. Можу сказати, що у мене в школі крім тих вчителів, які тупо абияк виконували свою роботу за копійки були хороші вчителі, які любили свою роботу, їх було мало. Але мова не про них.
Друге, що допомагало побороти внутрішнє зло, чи озлобленість, якоїсь міри бажання знущатися, було те, коли у жертви моїх знущань знайшлися сили, щоби підійти до мене, і ми говорили один на один. Уже потім собі і сам думаю, для чого мені того і того було. А фактично я це робив через те, що інші якось подібно дурачилися. Так було, я не міг вибрати, з ким вчитися, а поведінка однокласників також сприймалася як норма.
Скажу, що той потяг отримати задоволення від знущання підкріплювався різкістю та агресією, але розвіювався позитивом.
Можна говорити і дискутувати про такі причини бажання отримати задоволення від знущання як якась психічна травма, якась образа, неправильне виховання чи його брак.
То от, не встигла дописати відповідь вам, Друг Бобер :) Ця частина допису ілюструє саме те, на що я хотіла звернути увагу. В людині справді є оцей потяг до знущання, і він відрізняється від "тваринної агресії", яка лягає в основу моделі психоаналізу. Не знаю, чому ви вирішили, що психоаналіз заперечує верховенство свідомості? Навпаки, власне психологічна модель свідомості говорить про те, що саме свідомість втримує і "дозволяє або відхиляє" агресивні та сексуальні спонуки, що містяться у підсвідомому.
І саме тому після алкоголю хочеться битися, бо агресивні спонуки вже слабо контролюються свідомістю. Алкоголь сильно послаблює свідомість, аж до повного затьмарення.
Решта вашого допису стосується виховання. А це речі очевидні, про які мені говорити зараз не хотілося б, бо це зовсім окрема тема.
Що мене ціквить - це наявність агресивних спонук, яких у тварин немає. І які належать лише людині. Цього в психології ще не існує, як окремої теми для вивчення.
Також психоаналіз - це старомодний погляд на психологію людини. Зараз уже безліч інших прогресивніших напрямків, але вони чомусь невідомі широкому загалу в Україні. В Європі всі знають, що існує когнітивно-поведінкова терапія, яка об'єднує психоаналіз і гуманністичні напрямки психогії. У нас же чули хіба що про НЛП. Тому узагальнена модель психіки уже існує, від інших вона відрізняється лише деталями.

А от властивість саме людини навмисне знущатися - це щось не до кінця досліджене. Бо скрізь йдеться лише про "тваринні" інстинкти.
Тому властивість боротися за виживання саме в такий спосіб - це чисто людське, але не плутаймо з гуманним (слово, яке в іноземній мові, вочевидь, теж походить від слова "людина" - хьюмен).

Повідомлення відредагував Блискавиця: 06.10.2014 – 11:44

  • 1

#34 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 06.10.2014 – 11:58

Перегляд дописусерпиня (06.10.2014 – 11:25) писав:

Цікавий погляд. Але виникає питання: а хто ж обирає владу, хто допускає (чи не допускає) до влади тих чи інших людей? Демон Максвелла?)
Не для всіх це очевидно. Для Манфреда, здається мені, людина не здатна робити таких оцінок самостійно.
Спосіб виборів описаний в багатьох працях соціологів, політологів тощо. Тому й кажуть, що демократія - один з найгірших способів управління, але єдиний найкращий на сьогодні. Це буде відхилення від основного питання, якщо ми почнемо копати цю тему, тим паче, що в ній уже є готові відповіді. Кожен охочий може її дослідити самостійно. Розвиваймо потяг до саморозвитку :)

Щодо другого, то пан Манфред вибирає лінуватися. Як і більшість людей, схильних трактувати світ у релігійному ключі. З догматами сперечатися немає про що. У них готові відповіді є абсолютно на все, і, як правило, це зводиться до Волі Божої. Що нічого не пояснює і пояснює все. Словом, софістика. Саме тому я з паном не сперечаюся. Бо який сенс? - сперечатися можна із формами мислення, а не із переконаннями.

Знайшла : Гуманізм (від латів.(латинський) humanus — людський, людяний)

Повідомлення відредагував Блискавиця: 06.10.2014 – 11:54

  • 0

#35 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1512 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 06.10.2014 – 12:29

Перегляд дописуБлискавиця (06.10.2014 – 11:58) писав:

Спосіб виборів описаний в багатьох працях соціологів, політологів тощо. Тому й кажуть, що демократія - один з найгірших способів управління, але єдиний найкращий на сьогодні. Це буде відхилення від основного питання, якщо ми почнемо копати цю тему, тим паче, що в ній уже є готові відповіді. Кожен охочий може її дослідити самостійно. Розвиваймо потяг до саморозвитку :)
Чому ж відхилення?
Ти ж сама писала, що відповіддю на питання теми ти побачила "держзамовлення" на садистів, тобто в усьому винна влада. Я з цим погоджуюсь. Але питання "відки влада?", "хто обирає людей до влади?" тепер виникає, шкільне питаннячко. І воно цілком стосується віри у свободу волі та свободний вибір.
Маю таку думку. Якщо вірити, що існує свободний вибір і свобода волі, то коли мене, припустимо, образив пан Бобер у дитинстві, як він описує, то я, віруючи у свободу волі і свободний вибір, вважатиму його винним і не зможу йому пробачти, відповідно буду йому мстити, а він мені. Звідси, мабуть, і задоволення отримує людина від помсти, коли вірить, що її образили навмисно. Тобто, коли обідчик отримує щонайменше удвічі більше знущань, ніж він завдав, то обіжений отримує й відповідно задоволення від цього)).
А от коли я не вірю у свободу волі і свободний вибір, то пробачити йому мені буде раз плюнути і навіть візьмусь розбиратися у причинах того, чому він так вчинив і пояснювати йому як на мене вплинув його вчинок, тобто я почну впливати на нього, і цей вплив подіє лише за умови коли він теж не вірить у свободу волі.
Те саме з владою. Державна влада формується людьми. Коли до влади приходять люди, що вірять у свободний вибір і свободу волі, настає біда.

Повідомлення відредагував серпиня: 06.10.2014 – 12:47

  • 0

#36 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1512 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 06.10.2014 – 13:11

Хоча, якщо добре подумати, ніхто 100відстково не вірить, чи не невірить. Швидше тут залежить не від того, чи вірить, а від того, до чого більше тяжіє.
  • 0

#37 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 06.10.2014 – 13:50

Перегляд дописусерпиня (06.10.2014 – 12:29) писав:

.

Я перепрошую, але в категоріях "вірувань і віри" я не веду дискусію. Тому з цими питаннями прошу до мене не звертатися, це швидше до Манфреда.
Віра - це не форма мислення, це сфера переконань. Я думала ви зрозуміли мій попередній допис.

Прихований текст

Повідомлення відредагував Блискавиця: 06.10.2014 – 13:50

  • 0

#38 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1512 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 06.10.2014 – 14:11

Блискавиця
По-вашому, можлива хоча б якась дискусія, коли б не було ніяких переконань?
Не знаю, як підручник пише, але по-моєму, людське мислення базується на переконаннях. І, як на мене, під час дискусії не можна їх обходити стороною.

Повідомлення відредагував серпиня: 06.10.2014 – 14:12

  • 0

#39 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 06.10.2014 – 16:17

Перегляд дописуБлискавиця (06.10.2014 – 11:43) писав:

То от, не встигла дописати відповідь вам, Друг Бобер :) Ця частина допису ілюструє саме те, на що я хотіла звернути увагу. В людині справді є оцей потяг до знущання, і він відрізняється від "тваринної агресії", яка лягає в основу моделі психоаналізу. Не знаю, чому ви вирішили, що психоаналіз заперечує верховенство свідомості?
Мабуть, модель з айсбергом була не дуже вдала, але якщо дивитися логічно, то так і виходить - не може вершинка асберга чимось керувати, що і малося на увазі, або масон Фрейд суперечить сам собі. Та не буду про це сперечатися, це моя думка, а про це нехай сперечаються фахівці цієї галузі.
А щодо причини потягу до агресивності моя відповідь проста - ті образи, ті зв'язки і навіть та інформація, які закладені у несвідомому. Я навіть не кажу "підсвідоме" а власне "надсвідоме", оскільки несвідоме це не тільки підсвідоме. Хтось говорить також про надсвідоме, може завтра ще якесь там несвідоме придумають.
Це були мої міркування, цікаво буде подивитися на інші. :)
  • 1

#40 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 07.10.2014 – 11:20

Перегляд дописусерпиня (06.10.2014 – 14:11) писав:

Блискавиця
По-вашому, можлива хоча б якась дискусія, коли б не було ніяких переконань?
Не знаю, як підручник пише, але по-моєму, людське мислення базується на переконаннях. І, як на мене, під час дискусії не можна їх обходити стороною.
Переконання - це не мислення, це готова структура, на зразок "стіни". Мислення - це пластичний процес, який набирає різних форм і упирається в переконання, як у стіну. Сперечатися із переконаннями - це битися головою у стіну. Кому дорогий мозок, такого не робитиме.
Дискусія може бути вільною лише серед людей, вільних від переконань, у яких "open mind", тобто розум є відкритим до пізнання. Або серед людей, готових поступитися своїми переконаннями, а не тих, що барикадуються переконаннями і визирають звідти із лозунгами, закидають "наступаючих" ядрами із дальнобійних гармат і всіляко відстрілюються із різних видів зброї від тих, хто до них "стукає" :).

Перегляд дописуДруг Бобер (06.10.2014 – 16:17) писав:

Мабуть, модель з айсбергом була не дуже вдала, але якщо дивитися логічно, то так і виходить - не може вершинка асберга чимось керувати, що і малося на увазі, або масон Фрейд суперечить сам собі. Та не буду про це сперечатися, це моя думка, а про це нехай сперечаються фахівці цієї галузі.
А щодо причини потягу до агресивності моя відповідь проста - ті образи, ті зв'язки і навіть та інформація, які закладені у несвідомому. Я навіть не кажу "підсвідоме" а власне "надсвідоме", оскільки несвідоме це не тільки підсвідоме. Хтось говорить також про надсвідоме, може завтра ще якесь там несвідоме придумають.
Це були мої міркування, цікаво буде подивитися на інші. :)
Так, я згодна, що з айсбергом це був приклад швидше на співвідношення і структуру, але не на фунціональну співпрацю свідомого і несвідомого. Власне й співпраці, як такої немає. Якщо підбирати вдалий образний приклад, то не уникнути знову асоціацій із боротьбою. Ну бо така суть життя і така зараз ситуація, що підказує подібні порівняння :).
Тож якщо уточнити образ із кораблем, то слід додати, що несвідоме не сидить там тихо-мирно, а постійно намагається вирватися із трюму і прорватися на командний місток. Вдається йому це дуже рідко, частіше воно просто проривається на палубу і проявляється у лайці, погрозах, розбиванні неживих предметів, гніві тощо.
А от коли підсвідоме проривається на командний місток, тоді людина впадає в стан афекту, свідомість відступає і втрачає керівництво.
Тому, власне, аби знущатися, треба перебувати у свідомості. Інакше дії людини хаотичні, імпульсивні і довго не тривають, бо заряд агресивних спонук використовується і вичерпується.
Отже, просто підсвідомим чи несвідомим це не пояснити.
Модель психіки така, що ми маємо умовно "внизу" -
підсвідоме (несвідоме) що складається із агресивних і сексуальних спонук, далі - вище,

по середині іде передсвідоме (частково усвідомлені потяги і спонуки "знизу"), потім іде - свідомість, яка дозволяє або відхиляє спонуки "знизу",

і вгорі іде "надсвідоме" - це інтуїція, передбачення тощо, тобто "знаки і вказівки", які надходять людині із сфери попередньо обробленої, але повністю ще не усвідомленої, не реалізованої, а тому ще не відправленої у досвід, інформації звідусіль.

То от, людина задтна усвідомлювати, а отже, і керувати всіма рівнями, окрім як нижнім - підсвідомим (несвідомим). Весь матеріал, який не усвідомлюється, є абсолютно не керованим.

Повідомлення відредагував Блискавиця: 07.10.2014 – 11:22

  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних