Перейти до вмісту

Православ’я і Католицизм


Повідомлень в темі: 144

#81 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1500 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 24.09.2014 – 12:59

Перегляд дописуManfred (24.09.2014 – 11:46) писав:

Коли людина переживала красу, любов, дружбу, вірність тощо, то вона має свідоцтво у своїх почуттях. Уяви, що тобі інкримінують вбивство, або инший злочин і так все склалося, що все вказує на твою причетність до цього злочину, а твої алібі виглядають непереконливими і тобі кажуть, ну ти сама бачиш, що все вказує на тебе, проте ти точно знаєш, що такого злочину не робила, ти маєш про це внутрішнє свідчення і жодні докази не можуть переконати тебе, бо собі ти віриш більше.
Людина переживає щось подібне до дружби, любові, краси (вірність сюди не можна віднести, бо її не переживають, а встановлюють, як факт). Людина почуває певні почуття, а потім приписує (вигадує) цим почуттям ознаки, які у кожного різняться. Не для всіх грецький ніс є гарним, чи навпаки негарним.

Бачу, проблема у визначенні вигадки. Як відрізнити вигадку від дійсності? Як ти відрізняєш?

Стосовно теми православ’я-католицизму. Відношення до вірян у католицизмі якесь май людяніше. Вони сидять на літургіях, немає встановлених такс за замовлення служби.

Повідомлення відредагував серпиня: 24.09.2014 – 13:07

  • 0

#82 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1500 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 24.09.2014 – 16:02

Перегляд дописуManfred (24.09.2014 – 14:10) писав:

Коли я відчуваю спрагу і мені хочеться пити води, це вигадка, чи реальність? Моє бажання напитися води вказує на існування води?
Щодо краси наводив вже останні дослідження, немовлята, які ще не мають культурних впливів смаків суспільства відвертались від жінок, яких зазвичай вважають невродливими і не відвертались від вродливих. Звичайно, це нич не доводить, бо красу, як і кохання, дружбу тощо довести неможливо, це аргумент на користь.
Відповіді я так і не діждала. Мабуть в Біблії не розказано як відрізняти вигадки від дійсності.

З написаного зрозуміла, що на існування "чогось" вказує бажання, потреба "це" отримати. Залізна логіка.)

Людина колись хотіла мати кавйор-самольот, а в результаті вигадала і втілила в реальність щось близьке до нього, але самого кавйора-самольота нема у природі. чи є?
Прихований текст

Хто те дослідження проводив?
Маєш якесь посилання?

Повідомлення відредагував серпиня: 24.09.2014 – 16:16

  • 0

#83 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 24.09.2014 – 16:31

Перегляд дописуManfred (24.09.2014 – 08:33) писав:

Неможливо одночасно рухатись ліворуч і праворуч, щось одне. Коли ви згодні з більшістю, яка "не сприймає ту віру всерйоз і другу щоку підставляти не збирається", то чому вас так обурює жорстокість і садизм? Бо як на мене, суть другої щоки полягає у тому, що якесь зло і агресія мусять зупинитися на нас, на нашій щоці і не піти далі, саме до цього закликає Господь, не продовжувати далі зла, не давати йому місця ані в своїй душі, ані діях.
Захист і напад - то різні речі. Захист - не агресія, а відповідь на неї. А також інше уступити дорогу в магазині з візком чи пропустити на дорозі, а інше захищати себе від нападника. І я би сказала, що культура щоденного спілкування досить висока, люди не сваряться так, як пам'ятаю вдома у совкові часи.

До речі, острівні таїно аж ніяк не були агресивними, вони вітали дивних людей у металевому одязі, ділилися їдою і показали, де вода, дарували кольрові квіти, папужок і (найбільша помилка) золоті намистинки. Мирні люди, що жили своїм первісним ладом і навіть великих хижаків ніколи не бачили, бо вони там не водилися, тут зустрілися з найбільшим хижаком планети. Їх винищили до ноги, ті, що живуть тепер - то залишки від змішаних зв'язків з європейцями. А от якби вони зразу дали агресорам в чоло - то спасли би себе, лиш їхня ментальність була залагідна до того.

За гуманітарія - то я чомусь перепутала з гуманістом, моя помилка, вибачте. Мені просто було трохи дивно, бо я себе зараховую до гуманістів, а ми з Вами таки інші.

З білясмертного досвіду - то для мене не аргумент, в таке не вірю. Як і євангельські вірші.

Обурююсь я не на бога, його нема, обурююсь на тих, хто в його ім'я знущається над собі подібними.

Також розумію, що можна все добре, що сталося, що якось позитивно рішилося, все приписувати богові, а негативне - власній гріховності і дияволові, але можна того попуститися і просто самому працювати над недоліками, старатись покращити той єдиний світ, який ми знаємо і просто тішитися життям. І не боятись смерті, поки ми живі - її нема, а як вона прийде - нас не буде, Епікурій, здається. Чи Віка Врадій: Хто не жиє, той не вмирає ))
  • 1

#84 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.09.2014 – 18:28

Перегляд дописуManfred (24.09.2014 – 11:46) писав:

Колективізм до того, що клімат був несприятливий і виживати було легше саме громадою, самотужки було дуже важко. Щодо тиранів, то тиран така ж грішна людина. Тут треба пояснити у чому помилка: Адам, зївши яблуко замість каяття шукає виправдання, це Єва дала мені і я їв. Тобто правильно після гріха каятися, а не шукати собі виправдання прикривати свої злочини чиїмось світлим ім'ям або ідеалом.
А Костянтин Острозький як потрапив до того переліку, він же наче не російський, а український (руський) князь?
Що це було і до чого це?
Я вам кажу, що православна церква завжди була під світськими правителями, була маріонеткою. А ви мені про колективізм.
Констянтин Острозький фактично керував православною церквою тут, у нас. Тому він і тут.
З Папою ж жартувати було небезпечно. Для світського володаря, який сильно зарвався, жарти з Папою могли закінчитись відлученням від церкви і звільненням Папою піданих того володаря від присяги володарю.
  • 0

#85 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1500 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 25.09.2014 – 08:07

Перегляд дописуManfred (25.09.2014 – 08:02) писав:

Я не зрозумів із твоєї відповіди, уточни, будь ласка! Коли ми відчуваємо спрагу це вказує нам на існування води. Ти це заперечуєш?
Я твоєї взагалі не отримала.
Ні, звісно, не вказує. Що у такому випадку тоді вказує на існування каменю?
  • 0

#86 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1500 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 25.09.2014 – 09:51

Перегляд дописуManfred (25.09.2014 – 09:26) писав:

Питання про що, про ковер-самольот?
Ти прікалуєшся, чи іздєваєшся, чи справді такий неуважний?
Про різнцю між вигадкою і дійсністю я питала. Як можна було не помітити?!

Перегляд дописуManfred (25.09.2014 – 09:26) писав:

Тобто, води насправді не існує і наші почуття-відчуття нас обманюють?
Вода існує не тому, що у нас є бажання пити. Коли не було кому її пити і бажати, то що, її не існувало по-твоєму? Крива логіка просто.

Повідомлення відредагував серпиня: 25.09.2014 – 09:52

  • 0

#87 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 25.09.2014 – 19:00

Перегляд дописуShіver2005 (25.09.2014 – 12:17) писав:

Це був опір католицькій навалі. В нас церква і держава була одним єдиним. І є досі для козаків. (українців)
В часи хмельниччини і, власне, що і було причиною того великого повстання, так і було. Православна церква була залишками того, з чим хоч якось українське селянство могло самовизначитись. Власна інтелігенція покинула їх, в більшості, і перейшла на вигідну польсько-католицьку сторону, то що ще лишалось мученим фізично і без всякої іншої підтримки селянам?

Але навіть те не було так просто дозволеним. Великі пани не хотіли перейматися щоденним господарством і віддавали в руки меншим, ті трохи для виду щось робили, але вся сила управи була віддана євреям, жидам в тогочасній мові.
За Гнатом Хоткевичем:

Цитата

Жид був пришелець, тіло чужерідне народному організмові; він не був заінтересований в життю й добробуті хлопа навіть стільки, як пан, для котрого все ж хлоп був інвентарем: чим більше хлопів, тим більше багатства. І тому легко собі уявити, що жидівській вже спекуляції не було ні границь, ні міри. Тут уже ніщо не зоставалося без поборів, в саму душу чоловіка забирався арендатор і накладав податок на святійші почуття. Родилося у християнина дитя – не можна було хрестити, доки не заплатиш жидові дудка; треба молодим вінчатися – плати поємщину; паску святити – плати, аби жид церкву одімкнув. І се 300 літ тому, коли релігія для чоловіка була все!!

Ще одна вартісна, НМД цитата звідти ж:

Цитата

І тому не дивно, що сила духовенства відограла таку велику, таку страшну ролю в життю нашого і польського народу: сила все мусить знайти примінення і бути використаною. Ніколи класова і національна ненависть не могла б дійти до таких розмірів, коли б не замішалася тут «душа». Ніколи погорда, зневаження, копання ногою не доходять такої сили, як тоді, саме коли погорджуючий чує свою правоту. Придивіться: той, хто робить зло, інакше робить його тоді, коли чує збоку захвалювання або заохоту. Зло прибирає масові форми тільки тоді, коли чує себе безкарним і физично, і духовно; людська мисль давно вже се оцінила і в своїх законах казала карати рівною карою і злочинця і того, хто сей злочин толерував. А от, власне, всю ту толеранцію зла, всю ту скажену релігійну ненависть, збудження найнижчих інстинктів у власть імущих, благословення їх на кров і убивство,– все те має прийняти на свою душу духовенство. Кому багато дано – з того багато й спитають. Духовенству було дано багато, було дано все,– і суд історії багато спитає і винесе свій безсторонній присуд.

Я вже тут писала, ця праця Гната Хоткевича, якого самого можна признати нашим українським мучеником, прояснює дуже багато з нашої історії і варта уваги. Ланка до оригіналу тут , також є скорочений переказ тут
  • 2

#88 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 26.09.2014 – 03:19

Перегляд дописуManfred (25.09.2014 – 09:26) писав:

Якщо ви про індіанців та конкістадорів, то перших ви ідеалізуєте :
Не дуже хочеться подробно вдаватись в "деідеалізацію" конкістадорів уцій темі, але нема ради.
Індіанці двох великих материків і островів - поняття дуже широке. Я писала про таїно, жителів островів Карибського моря, теперішніх Багамських, Іспаньйола (де Гаїті і Домініканська Республіка), Пуерто-Ріко, Куби та ін. Це до них (до одного з Багамських) вперше причалив Колумб. Вони жили первіснообщинним ладом, абсолютно відстаючи у цьому від континентальних народів Америк, але з користю для себе, без примусової праці, знаті і духовенства. І ось появились "цивілізовані" і охрещені іспанці. Навіть запропонований Вами сайт, який я досить побіжно проглянула, підтверджує (на сторінці "Ад в раю") :

Цитата

Итог боевым операциям 1495 года подвел Лас Касас. «Из-за побоищ, учиненных в войнах, — писал он, — из-за голода, болезней, лишений и гнета, — а все это при­шлось испытать индейцам, из-за нищеты, а особенно из-за неутешной скорби, печали и тоски, ставших уделом обитателей этого острова, из всего населения, каким бы­ло оно в 1494 году, осталась в 1496 году, как полагали, одна треть» (77, I, 393).
Уявіть собі, тільки за 2 роки винищено дві третини місцевих жителів! Винищено християнами і їхній "милосердний бог" делікатно їм встидався зробити зауваження. Видно таїно створив якийсь інший бог, що йому неохота було за нещасних заступатись. Пізніше їм хотіли приписати людоїдство, не таке рідкісне в ті часи, але і на то нема ніяких підтверджень.

Тепер з ацтеками. Людські жертви вони, мабуть, таки приносили, як і інші людські цивілізації на таких стадіях розвитку, лиш чи у таких масштабах? Як тому солдату вдалось так швиденько порахувати до 136 тисяч? Але навіть якщо так, то все ж таки при всій нібито лютості ацтеків чим їх перемогли європейські конкістадори? - Ще більшою жорстокістю! То про що то говорить, про який позитивний вплив християнства? Тим більше, завдяки власне землеробству індіанців (хоч не лиш виключно ацтеків) , ми нині їмо картоплю, помідори, перці, кукурудзу, кабачки, соняшник, какао. Ну і вживаємо тютюн, але то вже інший компот. Тобто ті цивілізації зробили величезний внесок для всього людства, навіть якщо припустити жертвоприношення у такких масштабах.

Цитата

гуманізм -у, 1) Прогресивний рух епохи Відродження, спрямований на утвердження моральних прав людини на земне щастя, чуттєві радощі та вільний вияв її прагнень і бажань. 2) Ставлення до людини, пройняте турботою про її благо, повагою до її гідності; людяність.
— Великий тлумачний словник сучасної української мови, 2005. 250 тис. слів та словосполучень.

Коли у 2-му значенні, то не маю нич проти людяности, поваги, турботи тощо. Та й у першому значенні багато прийнятного, людина дійсно має право на земне щастя і чуттєві радощі
Приємно чути, що Ви теж подібно думаєте.

Цитата

І я такими діями обурююсь, тоді про що ми сперечаємось?
Знущання одної людини над іншою під релігійним приводом Ви ніби оправдуєте якимись невідомими божими планами, про то ми тут не раз писали.

Цитата

А як ви сама визначатимете, що є добрим, а що злим, чого триматися, а чого сторонитися?
Так, як і всі - на основі свого досвіду, пережитого, спостережень, роздумів, прочитаного і побаченого. Я багато-чого змінила у своєму житті, навіть 4 роки тому, перед тим, як перестала вірити, я була інша.

Цитата

Є таке парі (заклад) Паскаля, згідно якого, коли віруючий помре і там нич не буде, як про це стверджують атеїсти, то він не переживе розчарування, просто не буде кому його переживати, якщо там нич немає. А от коли атеїст помре і виявиться, що духовна реальність таки існує, то він програє вічне життя. Тобто атеїзм, це у будь-якому разі програшна стратегія, віра у будь-якому — виграшна.
Невже Ви, доросла і освічена людина, не бачите примітивної наївності цього твердження? І невже Ваш бог такий простяк, що його можна обдурити такою "про всяк випадок" корисливою вірою? Коли віруючий помре і нічого не знайде після смерті - ясно, що про то пізно говорити, але яка якість його життя була під вічним страхом пекла? А якщо атеїст помре і щось таки виявиться, і якщо то вище єство має якесь відчуття справедливості і є всевидючим, бачило пошуки і розчарування, і дійсно знає порухи серця - то нема чого переживати. Якщо воно несправедливе і мстиве - то і так не догодиш. Ось, Марк Аврелій: "Старайтесь жити добре. Якщо боги є, і вони справедливі, то вони не будуть дбати, якими побожними ви були, але будуть раді вітати вас на основі чеснот, якими ви керувалися в житті. Якщо боги є, але вони несправедливі, то й так нема сенсу поклонятися їм. Якщо богів нема, то навіть коли вас не стане, але ви прожили гідне і шляхетне життя, то залишитесь жити у пам*яті тих, що вас знали."
  • 0

#89 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.09.2014 – 08:13

Перегляд дописуManfred (25.09.2014 – 09:26) писав:

Якщо ви про індіанців та конкістадорів, то перших ви ідеалізуєте :
Слід розуміти, що еспанці були зацікавленою стороною, а тому перебільшували і брехали.
В Мексиці були людські жертвоприношення, як взятих в полон ворожих воїнів, так і своїх добровольців.
Еспанці, взявши якийсь населений пункт, всіх просто вирізали, мексиканці полонили, і частину полонених приносили в жертву. Кінцевий результат був однаковий. Християни з релігійних мотивів палили відьом і єретиків, що теж було людським жертвоприношенням.
До того ж людські жертвоприношення є найвищий вияв людської духовності, як не крути. І не зовсім коректно з точки зору такого ньзькоматеріального суспільства, як наше, судити мотиви такого високодуховного суспільства, як мексиканське.

Перегляд дописуManfred (25.09.2014 – 09:26) писав:

Я би не перебільшував з тим, бо напр., зараз Російська Православна Церква на офіційному рівні не підтримала тих воєнних дій, які точаться на Донбасі. Щодо ставлення східної Церкви до держави, буцім там якась дуже велика лояльність у порівнянні із західною — не знаю, не вивчав цього питання докладно. Навіть, коли припустити, що це так, то пояснюється ментальним колективізмом носіїв східного християнства, Церква у Росії не могла складатися з еспанців, парафіянами були саме росіяни, які і приносили свою ментальність.
Нітрохи я не перебільшую. Православна церква взагалі не церква, а просто один із держорганів, поряд з податковою, службою безпеки, міліцією... Путін теж не підтримує воєнних дій на офіційному рівні. І я не привязувався конкретно до російської православної церкви, я говорив про православних загалом, адже згадував і візантійських імператорів, коли формально ще навіть не було церковного розколу.

Повідомлення відредагував kalamar: 26.09.2014 – 08:13

  • 1

#90 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.09.2014 – 09:20

Перегляд дописуManfred (26.09.2014 – 08:42) писав:

Так хто кого налякав жорстокістю?
Манфреде, ви мене на понт не візьмете, копіюючи сюди в купу які попало малюнки різного походження, і яку попало інформацію. Бо я теж можу вас на понт малюнками взяти.
Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення

Зображення
  • 1

#91 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.09.2014 – 09:39

Перегляд дописуManfred (26.09.2014 – 09:16) писав:

Так хто кого налякав жорстокістю?
До речі, тут же про православя також мова мусить бути.
Отже. Як написав один дуже відомий релігійний філософ.

Цитата

наша инквизиция отличалась от католической только дровами: если в католических странах людей сжигали на березовых дровах, то у нас - на осиновых.
https://ru.wikipedia...%81%D0%B8%D0%B8

Перегляд дописуManfred (26.09.2014 – 09:16) писав:

З чого ви взяли, що саме духовности, а не дикости і звірячости?
Людські жертвоприношення не були розвагою якихось садистів, вони здійснювались із духовною, релігійною метою, встановлення звязку з божеством, чи виконання божого промислу (якщо напр. спалення віровідступників брати у християн). Це, без сумніву, речі духовного порядку. І оскільки саме життя людини найцінніше, то жертвування людиною в релігійних обрядах чи за релігійними мотивами (інквізиція) і є пік релігійної духовності.

Перегляд дописуManfred (26.09.2014 – 09:29) писав:

Можете зайти по цій ланці і поставити авторові всі цікаві вам питання щодо походження запощених малюнків і коментарів до них, щодо ваших, без коментарів важко зрозуміти до чого ви це запостили і яку свою тезу хочете ними проілюструвати?
Те що ацтеки і християни еспанці були одні одного варті. Запостив я малюнки з тієї ж епохи, до речі, теж упереджені, як і запощені вами. На малюнках еспанці навертають до христа індіанців.

Повідомлення відредагував kalamar: 26.09.2014 – 09:53

  • 1

#92 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.09.2014 – 11:53

Перегляд дописуManfred (26.09.2014 – 11:01) писав:

Були, але не у таких масштабах.
Та номальні там масштаби, західним не поступаються.

Перегляд дописуManfred (26.09.2014 – 11:01) писав:

Тут важливо розуміти чим були жорстокості конкістадорів для европейців і чим жорстокості індіанців для індіанців. У першому випадку жорстокості сприймались саме, як жорстокості, у другому це були порядні індіанські громадяни, які виконували свої "релігійні" обряди, ну у вас такі, у нас такі, дітей з жінками вбити там шкіру з живої людини зідрати. Тобто, коли це норма, то таке суспільство приречене, як та цивілізація, яка загинула у потопі, тому що це не може і не повинно бути нормою.
Так нормою було для конкістадорів навертати індіанців до християнства теж. Нічого ненормального в спалені різних небажаних для церкви елементів в Європі тоді не бачили. То була корисна богоугодна справа.
Я взагалі не розумію, про що ви тут балакаєте, коли таких простих речей не розумієте.

Цитата

О великий государь, боговенчанный царь и великий князь Федор Иванович Всея Руси! Во-истинну еси ты равен явися православному первому в благочестии просиявшему царю Константину и прародителю своему великому князю Владимиру, просветившему Русскую землю святым крещением: они же убо каждый в свое время идолы поправше и благочестие восприяша; ты же ныне великий самодержец и истинный рачитель благочестия, не единых идолов сокрушая, но и служащих им до конца истребляя
Навіть неприємно, що ви ввесь час на ацтеків намагаєтесь наклеп звести. Вони теж не тільки тим займались, і звідки вам відомо з яким настроєм вони змушені були приносити в жертву своїх родичів.

Повідомлення відредагував kalamar: 26.09.2014 – 11:59

  • 1

#93 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 26.09.2014 – 15:10

Перегляд дописуkalamar (15.09.2014 – 21:38) писав:


Але частіше відбувається навпаки. Історизують мітологічні персонажі. ... Ілля Муромець...
до речі про трійцю богатирів. якось читав одного чудіка, як той доказував, що українці взялися нізвідкіля, а руси пішли звідси на північний схід: - мовляв народні билини є тільки у "руссскіх". а в українів немає народних билин про тих славних героїв Київської Русі.
Натомість хочу сказати, що у часи Київської Русі на нашій землі не були поширені чужинські імена. Такі імена як єврайське Ілля (муровець), грецьке Альоша (Попович) і Нікита - ці імена з'явилися разом з золотоординським ігом. Тільки імя короля Данила Романовича мене дивує, не вписується в схему.
  • 2

#94 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.09.2014 – 16:54

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (26.09.2014 – 15:10) писав:

до речі про трійцю богатирів. якось читав одного чудіка, як той доказував, що українці взялися нізвідкіля, а руси пішли звідси на північний схід: - мовляв народні билини є тільки у "руссскіх". а в українів немає народних билин про тих славних героїв Київської Русі.
Натомість хочу сказати, що у часи Київської Русі на нашій землі не були поширені чужинські імена. Такі імена як єврайське Ілля (муровець), грецьке Альоша (Попович) і Нікита - ці імена з'явилися разом з золотоординським ігом. Тільки імя короля Данила Романовича мене дивує, не вписується в схему.
У нас билина про Муромця просто давно виродилась в казку.
Адже і в Росії билини в основному збереглися тільки на глухій півночі.

Подібно, із того, що старогерманський епос зберігся тільки в Ісландії не слідує, що сучасні німці взялися із нізвідкіля, чи що колись всі справжні германці переселились в Ісландію.

Повідомлення відредагував kalamar: 26.09.2014 – 16:54

  • 0

#95 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 26.09.2014 – 18:21

Перегляд дописуManfred (26.09.2014 – 09:16) писав:

Так хто кого налякав жорстокістю?
Ну а хто переміг, що, існує зараз держава Ацтеків? От Ви запостили купу рисунків про ацтеків для чого, щоб переконати у чому? Що то було зле? То було їхнє зле, що ще раз підтверджує безвартісність релігії, але з ним вони не прийшли до Європи, а якраз навпаки. І я не навертаю Вас зараз на віру ацтеків, правда? А зараз, після довгого панування християн, Мексико бідна країна, на жаль, емігранти рвуться, як можуть, покинути її, а інші християни будують прикордонні стіни, щоб їх не пускати. Але як вже хто прорветься, то нема нічого злого в тім, щоб використовувати їхню працю на полях і будовах, найтяжчих роботах і за малу плату, під страхом бути депортованими, як почнуть права качати.

Почалося з того, що я обуруювалась над звірствами іспанських християн, які вони чинили над добродушними і привітними жителями островів таїно. Якраз Каламареві рисунки про то, там був очевидець Лас Касас, який нарешті не витримав і почав писати і волати про безправ'я. На тому сайті, де Ви заходите про індіанців, там на сторінках про Колумба, Адмірала, якраз знайдете. Його, Колумба, навіть були арештували і привезли закутого в Іспанію, хоч їм не так розходилось захищати таїно, як за розвалену економіку і невиконані обіцянки. Як губернатор він і його брат, а потім і син не були добрими господарями, ломати - не будувати.

Цитата

Треба дивитися на контекст обговорення, ми багато про що говорили. Якщо одна людина знущається над иншою через свою гріховну схильність до садизму, але шукає, якби це виправдати високими ідеалами, то я не пригадую, щоб я такі дії виправдовував.
Про той випадок, коли старша пані молилалсь роками про легку смерть і потім 3 роки мучилась прикута до ліжка після інсульту, до тогож була застрашена пеклом і чистилищем, то що Ви писали, що я не знаю божих планів?! І що то, одинокий випадок, скільки людей хворих і немічних кругом, в біді і нужді, скільки моляться, і нічо з того, але церква що вміє - то застрашувати і гріхи приписувати! І як нема відповіді на молитви - ну то не знаємо божих планів, як гарно і зручно! І так, має історично-підтверджену схильність до садизму, у великих масштабах і як організаця.

Цитата

Тоді існує імовірність, що инша людина так само вважатиме щось правильним на основі свого досвіду, але це щось буде протилежне вашому. На підставі чого ми можемо сказати, хто з вас помиляється, а хто має рацію?
Не те, що існує імовірність, а так є, кожен має свій сенс робити те чи інше. Світські закони трохи то стараються обмежувати. По-християнських законах ми не мали би мати ніяких судів, а лиш прощати і підставляти другу щоку, а також лишати помсту для бога, лиш жодна країна так не живе. Також є люди, які керуються співчуттям і стараються не тільки не причиняти страждань, а і, по-можливості, зменшувати їх. Якщо читати про еволюцію, там дуже багато пояснюється, звідки і що, чому так, а не інакше.

Цитата

кщо Бог існує і є морально досконалим, то Він нас, як свої творіння любить і піклується про нас, згодні?
Що Ви безконечно то саме питаєте, невже не зрозуміло, що я не вірю в існування ніяких богів? Ні, не згідна. Тим більше, теж скільки про то було, що догоджаючи одному богу можна попасти в неласку до іншого. Бога прабатьків Перуна певно ніхто вже сильно не боїться, а от розгнівити Аллаха можна запросто. Чому Ви такі впевнені, що обрали правильного? Чому Ви не хочете бачити того, що є багато-багато богів і всі ворожі між собою? Так само ворожі між собою християни різних конфесій, малі жести ввічливості не усувають великих розходжень між ними. То про якого єдиного і морально-досконалого йде мова? Всі віруючі атеїсти щодо інших богів, лиш можна піти одним богом дальше ))

Світ навколо нас не такий привітний і лагідний по-крупному, як нам хочеться уявляти. Є багато руйнівних сил природи і так є, їй байдуже, хоч би все вимерло, нема якоїсь вищої свідомості. Так само космос - мигаючі зіроньки, місяченько - то всьо звідси, де нормальна температура, повітря і вода так гарно виглядає, а ще як сісти укупочці удвох під калиною. Відкритий космос забиває незахищену людину відразу. Ми живемо у своїй малій ніші, поки живемо, поки щось або хтось не забив нас. І замість того боятись, можна подивитись з іншої сторони: ми є, ми живі, ми маємо той рідкісний дар життя і тим треба тішитись, цінити своє і чуже, і інших братів наших на дереві життя.
  • 2

#96 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 29.09.2014 – 17:32

Перегляд дописуManfred (29.09.2014 – 08:48) писав:

Мексика — бідна, США — багаті, обидві країни християнські.
Перше йшлося про те, що жорстоких ацтеків перемогли ще жорстокіші іспанці. По-друге, що нема ніякої міжнародної любові між християнами, є економічна вигода і експлуатація, от і все. А по-третє, я над тим думала, чому з двох сусідніх країн такі контрасти щодо добробуту. І мені здається, що ті англійські християни, що започаткували США були таки інші. Правильно, ті і ті ніскільки не журилися, що прийшли на чуже і ніби їм так і належалося, "відкривати", відбирати і гнобити. Але ті протестанти, що заснували перших 13-ть колоній США були, як би то сказати, віруючими так собі, бо такі часи були, особливого значення тому не надавали. Людина світлого прогресивного розуму Томас Джеферсон, один з авторів "Декларації про незалежність", домігся того, щоб церква хоч офіційно була відділена від держави, переробив Новий заповіт по-свому, повитинавши чуда" і навіть будучи сам рабовласнивком по-наслідству, не вважав рабство правильним. Ще у ті часи він заклав підвалини майбутнього звільнення, помимо сильного тиску церкви, що рабство біблійне і так має бути все.

Цитата

Хто здирав шкіру із живої людини для релігійних ритуалів еспанці чи індіанці?
А ніби у чім різниця, у мотивах? У тім, що ацтеки робили це з релігійною ціллю, а іспанці зі злості і садистського задоволення, прикриваючись "навертанням" до іншого бога? Ну і повторюю, я не навертаю Вас на ацтекізм )))
Також, узагальнювати жителів двох великих континентів і островів одним словом "індіанці" таки не варто, таке якби за жителів Євразії думати, що то одна нація.
Чому Ви не хочете чути про лагідних таїно, до яких приплив Колумб вперше, про яких він сам у листах писав, що вони такі добрі і лагідні, аж дурні, ну і потім почалося їх страшне вигублення. Це про них ті рисунки, які запостив Каламар,про ті знущання. І якщо способи мучення невинних людей іспанцями були трошки інші: відрубування рук, вибирання очей, роздирання собаками, вішання з вогнем під ногами, все це задля збагачення та у і'мя іншого бога, - то у тім суттєва різниця?

Цитата

Для віруючих любити людину, значить зичити їй щастя не лише у цьому житті, але й у грядущому за межею смерти.
А оце вже найстрашніше, бо тим післясмертним добром можна оправдати всі прижиттєві знущання, що історично було та і є.

Цитата

Я все ж хотів би отримати від вас пряму і просту відповідь на моє питання, на основі чого ми маємо рішати, яка з двох протилежних моральних опіній є істинною? Якою лінійкою будемо міряти їх правильність, коли у кожного своя моральна лінійка?
Про то була і є ціла тема, про то стільки вже писали, а віз і нині там... Добре, "проста" відповідь у тому, що мораль міняється разом з суспільством, але завжди є люди, які відкрито або приховано з нею, мораллю, не згідні і стараються обійти закони. І тому маємо, для прикладу, Хряків при владі, масненьких і побожненьких на словах і жадібних та жорстоких на ділі.

А де по-вашому, шановний Манфреде, та "моральна лінійка"? Якщо Біблія - то між моралями Старого і Нового ціла пропасть. Коли я вже не раз писала, що "милосердний бог" дає прямі вказівки забивати всіх, навіть найближчих, навіть жінку, сина чи дочку, якщо вони починають щось навіть потиху говорити про іншого бога, то Ви - ааа, то Старий заповіт. Ну то що, де та незмінна мораль??? І де тут місце "Абсолюту"?

Цитата

Давайте помислимо логічно, чи може існувати кілька Абсолютів?
От логіка і приводить до того, що нема ніякого Абсолюту. Є закони природи, що можна якнайближче до того прирівняти, лиш то не особи, вони не мають свідомості.

А от Ви так і не відповіли, чи не страшно, що обрали не того бога, не тому поклоняєтесь, не так служите, що може інший, правдивіший і правильніший, він покарає вічними муками?

Цитата

Якщо ви вірите, що все закінчиться лопухом над могилкою і ніякої вічности немає, то яка мета і сенс цього життя для вас?
Якщо Ви вже так хочете мене настрашити тим лопухом, скажу Вам, що навіть лопуха і могилки не буде ))) Я рішила заповісти тіло для медичних дослідів. Навіть ще колись, будучи віруюючою, я не дбала за могилку, не хотіла, щоб родина витрачала на то досить великі, як у нас, кошти і обрала була кремацію. Але потім роздумала дальше: там треба витратити багато енергії на спалення і буде великий викид вуглецю, треба хоч менше, але платити похоронним службам, які я вважаю абсурдними, а так буде хоч якась користь навіть після смерті. Медицина тепер швидко розвивається, потрібні трупи для дослідження, то що може бути краще! Що від нас лишається - то пам'ять, всі ті надгробки і церемонії - лиш змарновані кошти, які можна заповісти для користі живих. А простий поминальний обряд, якщо родина захоче, можна провести на березі океану, лицем до сходу. Хай квіти, що я так їх любила при житті, символічно попливуть до України.

Якоїсь спеціальної цілі життя, ясна річ на довгу мету, нема. Є коротші плани і задуми. Узагальнено: жити самій і не шкодити іншим, по-можливості зменшувати несправедливість і страждання, цінити життя, як рідкісний дар, своє і чуже, тішитись ним, якось так. Ваш біблійний Соломон теж подібно думав ))) Хоч я, на відміну від нього, не така жадібна.
  • 1

#97 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 30.09.2014 – 18:16

Шановний пане Манфреде, дякую за участь в дискусіях, але я до них поки-що не маю що додати, все почало ходити по колу, мені просто шкода часу. Хоч були цікаві моменти, ще раз дякую, всього доброго, наразі :)
  • 1

#98 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 10.10.2014 – 22:23

Перегляд дописуManfred (30.09.2014 – 09:47) писав:

Коли еспанці чинили злочини і жорстокості, то для християнства це саме злочини і жорстокості, ніхто не каже, що це взірець для наслідування, тоді як у ацтеків це був саме релігійний ритуал, тобто взірець для наслідування. Відчуваєте різницю?
Це брехня і наклеп на християн минулого. І я вам на прикладах пояснив з цитатами чому, але ви глухий.
Ви хочете звести напр. Святу Інквізицію до моральних огріхів її членів, до морального падіння окремих людей. Але, як і у випадку з ацтеками, це брехня. Середньовіччя Європи, як і Мексика ацтеків, були високодуховними суспільствами, і не сучасними псевдохоистиянам, таким як ви, їх судити. І хрестоносець, який йшов різати невірних за Гріб Господній, і інквізитор, який смажив єретиків, були переконані, що вони роблять богоугодну справу. Таку поведінку диктувало їм їхнє розуміння їхньої релігії, абсолютно подібно до ацтеків.
Спочатку ви звинувачуєте безпідсавно в кровожерності ацтеків, а поті зводите наклеп на християн середньовіччя!!!

Візьмімо напр. Джека Різника. Йому не пощастило, бо він народився в час, коли низькоматеріалістична судова сисема покарала прояви його духовності. Але мотиви його були високі і духовні. Він міг мати те, що ви називаєте екстатичним досвідом спілкування з богом, який і спонукав його стати тим, ким він став. Адже ви самі мені тут якось розповідали про безпосередній контакт з богом, який може мати віруючий, і якого ми, атеїсти, не можемо ні збагнути, ні поміряти.

Иншими словами, слід звертати увагу на мотиви, а мотиви і у християн і у ацтеків були передусім релігійні. Як охремі випадки, і там, і там могли траплятись і не релігійні мотиви (особиста помста, нажива..), але такі випадки справжнього морального падіння можна вважати винятками із правила.

Повідомлення відредагував kalamar: 10.10.2014 – 22:44

  • 1

#99 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.10.2014 – 20:38

Перегляд дописуManfred (24.09.2014 – 09:29) писав:

Покажете кращі?
Ну Гітлер свого часу залишив живими більше євреїв ніж бозя. Тому Адя милостивіший.
  • 2

#100 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.10.2014 – 23:15

Перегляд дописуManfred (13.10.2014 – 10:29) писав:

Що ви називаєте високим, духовним, моральним? У чиїх очах це високе моральне і духовне?
Не змішуйте моральність і духовність.
Давайте все ж про духовність. Слово має вкрай розхитане значення, бо його вживають всі кому не ліньки на 1/6 земної кулі.
Але, по чесному, духовність є релігійне поняття. Мені цілком очевидно, що я, як безрелігійна людина, не маю і не можу мати ніякої духовності.

Цитата

«духовностью» часто называют объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные, как правило, в религиозных учениях и практиках
В чому суть релігії? В зв’язку з Богом чи Дхармою, правильно? Духовна людина керується ідеями і моделями поведінки, які їй диктує її релігія. Чим більше в житті людини продиктованих релігією моделей поведінки, тим людина духовніша.
Напр. візьмімо відвідання церкви і релігійні ритуали - атеїст сміється з них і не бачить в них сенсу.
Далі. візьмімо монахів. З атеїстичного безрелігійного погляду монашество безглузде. Візьмімо монахів, які практикували аскезу чи самобичування - ще безглуздіше. Недалекий атеїст навть назве такі практики видом сказу. Але ви, як релігійна людина, мабуть розумієте, що атеїст не правий, просто оскільки атеїст не має духовності, він не може в принципі збагнути мотивів святих аскетів. Християнська історія смакує і кохається в мученичестві - для атеїста то просто форма мазохізму, сексуального розладу. Деякі старовіри відмовляються митись, уявіть, що про них думає недалекий атеїст. Скопці різали собі яйця - недалекий атеїст в шоці. Список можна продовжити.
Так от, коли ви звинувачуєте ацтеків в людських жертвопринощеннях чи ритуальному канібалізмі, ви подібні до того недалекого атеїста, ви не усвідомлюєте, що за тим стояли потужні духовні пориви, які їм диктувала їх релігія.
Те саме й про полювання на відьом, інквізицію, чи хрестоностів. Ви ігноруєте, що тогочасне суспільство було наскрізь просякнуте релігійністю, від якої в вас тепер жевріє тільки жалюгідна подоба.
Свого часу Тутанхамона поховали із купою виробів із золота тому, що тоді духовність важила набагато більше, ніж золото. Тепер таке неможливо.

Повідомлення відредагував kalamar: 14.10.2014 – 23:20

  • 4



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних