Перейти до вмісту

Православ’я і Католицизм


Повідомлень в темі: 144

#41 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 16.09.2014 – 17:34

Перегляд дописуAquarius-ka (16.09.2014 – 16:37) писав:

До того ж, атеїсти не кажуть, що ними хтось керує зверху, вони приходять до невірства на основі власних спостережень, висновків, історії і досвіду інших людей.
Одне уточнення: приходять до критичного мислення, котре є основою атеїзму, але до самого атеїзму приходять одночасно з приходом у цей світ. Як казала наша Блискавиця - "всі люди від народження - атеїсти, то вже згодом їх псує суспільство" :rolleyes: В сенсі, кожна людина від народження керується власними відчуттями, досвідом і здоровим глуздом (наскільки то вік дозволяє, звісно). А вже потім їй розповідають про бога, чорта й інших потойбічних істот. І це ще одна принципова різниця між релігіями й атеїзмом.
  • 1

#42 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 16.09.2014 – 20:06

Точно так, Ви добре зауважили, Атеїсте! То я з того релігійного багна більшість життя пробувала вилізати, а воно назад засмоктувало, аж нарешті пощастило, тому в ту сторону мене заносить. От у нас у Товаристві Вільнодумців є люди, що представляються, як атеїсти від народження, ніхто голову не задурманював і не застрашував. А приходять, щоб бути серед ожнодумців і спільно боротись з тиском релігійного суспільства, коли, наприклад, церкви на кожному розі, а лавочку в парку з атеїстичним (не образливим) написом поставити можна хіба з великою боротьбою.

Ось мій чоловік (знову про нас, зато інформація з перших рук :) ), коли заходить мова про наше дитинство, то хвалиться, що його батьки не заставляли вірити і не промивали мозків. Мама любила пекти і варити на українські свята, певно з ностальгії за рідними традиціями у англомовному світі, ото якнайдальше воно заходило. Тато раз повів до церкви, постояли службу, далі каже: Хочеш ходити - то ходи, а ні - то ні. Він не захотів, на тім і стало. То потім протестантизм солоденько підліз з обіцянками-цяцянками у час, коли були в житті проблеми. Зато дитинство мав не затроєне брехнею.
  • 2

#43 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4232 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.09.2014 – 11:11

Перегляд дописуManfred (17.09.2014 – 09:33) писав:

Я цього літа у відпустці був на Кіпрі, там всі шанують і пам'ятають ап. Павла, у Пафосі центральна вулиця названа на його честь, ось колона до якої його прив'язували під час катувань:

Зображення
Ви смішите непомалу.
До речі, ось дерево Діви Марії, під яким вона відпочивала з маленьким Ісусиком коли переховувалась в Єгипті. :o
Зображення
  • 0

#44 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 17.09.2014 – 11:25

Перегляд дописуManfred (17.09.2014 – 09:33) писав:

Він вже прийшов до вас і все розказав, тепер ваша черга обирати: прийняти Його слово, чи відхилити, що обираєте?
Ого, Манфреде, так Ви бог?! :alakh: Чого ж Ви одразу не сказали?

Перегляд дописуManfred (17.09.2014 – 09:33) писав:

Я добре ставлюсь до всіх справді християнських Церков. Всі християни визнають Символ Віри, де сформульовані основні догмати нашої віри. Є головні пріоритетні питання, а є питання про які можуть бути різні думки, наприклад члени однієї Церкви можуть триматися різних мистецьких, політичних, спортивних тощо уподобань.
Ще раз повторюю: кожна церква проповідує свою мораль; само собою, при цьому вона вважає, що проповідує вона не власні вигадки, а божі настанови; отже, кожна церква уявляє бога по-своєму, раз божі настанови в різних церквах різні; якщо різні церкви бачать бога інакшим, але кожна - правильно, то виходить, що боги в них різні.
Що ж до спільних пріоритетів, то не все так просто. Ось погляньте, що сказав великий розповсюджувач православія. По-моєму, в цьому випадку він на диво близький до правди. Вище я вже наводив приклад: уніати можуть ділити одне приміщення з католиками, але православні дідька лисого колись із кимось поділять. Їхній бог їм такого не дозволяє.

Перегляд дописуManfred (17.09.2014 – 09:33) писав:

Я згоден, що атеїзм не є релігією, бо не визнає існування Творця, як Особи і надприродних речей. Моя відповідь стосувалася тези Акваріуски про те, що комунізм був теж релігійним.
Комунізм формально був атеїстичним, але насправді мав багато ознак релігії. я говорив, що атеїсти не вішають замість ікон портрети Дарвіна? - а от портрети Леніна реально тулилися скрізь, як ікони. Замість хрестика я носив у школі жовтенятську зірочку, згодом - піонерський галстук. Церковна служба в нас проходила у вигляді політінформації. Окремі храми (приміщення комітетів партії) будувалися рідко, але принаймі свій т. з. ленінський куточок мала кожна організація незалежно від профіля. Про сумнів, на якому базується атеїзм, я ж говорив? - так от комуністи-комсомольці-піонери-жовтенята ніякого сумніву не визнавали. Секретар сказав - значить, так воно і є!

Перегляд дописуManfred (17.09.2014 – 09:33) писав:

Християни це ті, хто свідомо чинить послух заповідям Божим, але цей послух не є досконалим, бо ми так чи инакше грішимо. Це не означає, що між християнами та невіруючими не існує жодної різниці, перші свідомо обрали чинити послух і намагаються його виконувати, другі відхиляють виконання.
Ключовий момент - гріх, а не послух. Бо в історії про тубільців ключовим моментом було полювання на голови. От і зараз грішать усі. Просто дехто при цьому співає псалми.

Перегляд дописуManfred (17.09.2014 – 09:33) писав:

Я від народження зеленого поняття не мав, що існує Лондон, Санкт-Петребург тощо, чи означає це, що їх насправді не існує?
Звісно ж не означає. я ж не казав, що після народження людині розповідають лише про потойбічне.
  • 0

#45 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4232 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.09.2014 – 14:27

Перегляд дописуManfred (17.09.2014 – 11:21) писав:

У Полтаві росте старезний дуб, який якось пов'язують із Петром І, значить Петра І не існувало?
Ви таки вмієте насмішити. Дубів, які якось пов’язують із Петром 1 багато.

Цитата

Цезар, як згодом Єлизавета, здається, зупинявся всюди, тільки він більше додержував пристойності, ніж королева Бесс: не ночував у корчмах.
Ох, як вона любила корчми, наша королева-панна! За десять миль навкруг Лондона навряд чи знайдеться хоч одна більш-менш пристойна корчомка, до якої вона не заїздила, чи не спинялась, чи не ночувала там. Цікаво мені знати: якщо Гарріс колись дійде до розуму, зробиться статечною й видатною людиною, займе посаду прем’єр-міністра, — чи після його смерті чіплятимуть на всіх шинках, які він коли відвідував, таблички: «В цьому домі Гарріс випив кухоль пива», «Тут Гарріс улітку 1888 р. випив дві чарки холодного шотландського», «Звідси Гарріса витурили в грудні 1886 року»?
Ні, таких табличок вийшло б забагато! Прославилися б скорше ті заклади, де Гарріс не бував. «Єдина пивниця в Південному Лондоні, куди Гарріс ні разу не заходив випити!» Люди плавом пливли б до такого закладу, аби подивитися, в чому ж річ.

  • 0

#46 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4232 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.09.2014 – 17:18

Перегляд дописуManfred (17.09.2014 – 15:32) писав:

Так Пьотр І — міф, через це, чи ні?
Я навіть не можу зрозуміти чи ви дописуєте серйозно, чи прикалуєтесь.
Ви ж самі уже відповіли.
На підтвердження історичності апостола Павла ви дали фотографію фалаподібної колони, до якої його прив’язували.
Я ж на підтвердження історичності Марії, дав фото дерева, під яким вона 2000 років тому відпочивала. (витривале дерево :wink2: )
Ви кажете, що в Польтаві є дуб, з під якого Пйотр І оглядав поле Польтавської битви.
Отже, оскільки є той дуб, Пйотр І і Польтавська битва то не міт. От якби не було того дуба, тоді, очевидно, Пйотр був би мітом. Праильно я вас зрозумів?

Пустий стовбур цього тисячолітнього дуба використовувався як сховок Робін Гудом і його людьми.
Зображення

Повідомлення відредагував kalamar: 17.09.2014 – 17:22

  • 1

#47 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4232 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.09.2014 – 18:12

Перегляд дописуManfred (17.09.2014 – 09:33) писав:

Ви вже вкотре пишете про мову, але я не розумію у чому тут полягає ваш аргумент? Ісус спілкувався арамейською, це ні для кого не секрет, так само, як і те, що загальної мовою спілкування у Римській імперії була грека, тому логічно припустити, що й Ісус і апостоли так чи инакше нею теж володіли.
Рівень освіченості в античності був значно вищий, ніж в теміні віки, але все ж не дуже високий. В деякий великих містах, культурних центрах, він можливо аж до 30 відсотків доходив. В пересічних містах десь з 15. Але основна маса населення не жила в містах, тому загальний рівень освіченості був лічені відсотки. Іудея тоді була слабо урбанізована, власне тільки з проходом туди Риму там почалась якась урбанізація. Тобто в Іудеї рівень освіченості був навіть нижчим, ніж загалом по імперії.
Ісус не особливо водився із вершками суспільства, і навіть апостоли були не з вершків. Тобто, логічно припустити, що апостоли не тільки не були поліглотами, а були неписьменними.

Повідомлення відредагував kalamar: 17.09.2014 – 18:12

  • 2

#48 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 17.09.2014 – 19:13

Мені теж тяжко зрозуміти, чи Манфред пише дійсно серйозно, чи просто, щоб повправлятись і, як кажуть про адвокатів, кидати болотом до стіни в надії, ануж щось приліпиться. У мене враження, що нитка думки обривається зразу ж після наступного посту і все починається з табулі рази, чистої дошки, як любив казати мій тато.

Але це ліричний відступ. Я би справді хотіла, якщо можна, шановний Манфреде, якось звузити дискусію, щоб хоч якась думка мала продовження і було не просто перескакуваня з пенька на пеньок.

Ну ось, про віру:

Я: А ще з богами біда, що як догоджати одному, то можна заслужити пекло в іншого.

Манфред: З цим немає жодної біди, Бог єдиний.

Я: Чому тоді наказував доносити на і забивати всіх, навіть рідних, якщо вони поклоняються іншим богам? Показати цитатку в Писанії, чи самі знайдете? І ще - як у Вас, особисто, з вірою у Перуна, наприклад?

Манфред: Я вірю в Ісуса Христа.

Думаю, що може так буде видно про що йшлося. Я не питала, у що Ви вірите, ми вже всі багато років то знаємо. Мова йшла про те, що люди вірять у багато-багато інших богів, він не один, навіть у християнстві кожна церква винаходить кращого Ісуса, але лишім поки-що християнство. Хочете Ви того чи ні - у людській уяві їх, богів, багато.

Ось був приклад з Перуном. Спочатку рівноапостольний Святий Володимир спорудив капище для поклоніння слов'янським богам Перуну, Хорсу, Даждьбогу, Стрибогу, Семарглу та Мокоші. Але коли вітер повіяв в іншу сторону і був укладений військовий договір з Візантією, і частиною того договору було охрещення Русі, то тоді Святий Володимир "...повелів поскидати кумирів — тих порубати, а других вогню оддати. Перуна ж повелів він прив'язати коневі до хвоста і волочити з Гори по Боричевому [узвозу] на Ручай, і дванадцятьох мужів приставив бити [його] палицями…"

Отже, твердження "Бог єдиний" - неправильне. Те, що кожен з якихось причин вибрав собі "єдиного правильного" ще не означає, що для інших він теж є єдино- правильним. Та і слов'янські боги, по ідеї, мали би бути по ментальності і географічному положення бути ближчими, ніж єврейський?

Отже проблема з вибором богів залишається, догоджаємо одному - можна попасти в неласку в іншого. Єдине, що я написала неправильно: "заслужити пекло в іншого", пекло, наскільки мені відомо з сучасних вірувань, є у християнстві ( не знаю за мусульманство, чула тільки за їхній рай з 72-ма непорочними красунями).

І у підсумку: ми всі є атеїстами щодо інших богів, лиш дехто пішов одним богом дальше. Це не я така розумна, це Ричард Докінз.
“We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.”
Richard Dawkins, The God Delusion
  • 1

#49 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 18.09.2014 – 13:29

Перегляд дописуManfred (18.09.2014 – 10:11) писав:

Реальність це те, що не залежить від того, що ми про неї думаємо, або як її собі уявляємо, реальність це те, що просто існує. Наприклад, коли є різні вірування з приводу, чи вдарить струмом, коли взятися рукою за оголений дріт під струмом, то тільки одна з цих думок буде правильною, що вдарить, всі решта хибними. Чи буде це залякуванням, коли я скажу, що коли взятися рукою за дріт під струмом, то вдарить? Чи це буде констатація того, що реальність саме така? Так, Бог єдиний, і хто вірує в Ісуса Христа, прийняв Його своїм Спасителем і виконуватиме волю Його, той має надію на спасеніє, це реальність.

Реальність доти реальність, поки крім просто думок є підтвердження. Дослід зі струмом легко перевірити, навіть не рискуючи життям, а просто замірявши силу струму чи напругу. Якщо малі, як від батарейки, то лиш вщипне, великі заб'ють, тут не треба аж так гадати. Крім того є виробничі травми, на жаль, але вони теж є підтвердженням. Томас Едісон проводив якісь дурнуваті показові досліди на підтримку постійного струму і проти змінного, бо мав в тому грошовий інтерес, і забив тим слона. Все одно нічого не доказав, змінний струм прижився.

То по Вашому - не існує інших релігій, не існує людей, що в них вірять, не існує держав, що дозволяють свободу віросповідувань, а є лиш один бог, в якого вірите Ви? І навіть тут Ви самі недавно писали, що Трійця - то сім'я, так що навіть Ваш бог не є один.
  • 0

#50 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 18.09.2014 – 13:59

Перегляд дописуManfred (18.09.2014 – 10:11) писав:

Уявімо, що я дізнався, яким шляхом ви ходите щодня на роботу і на якомусь дереві поруч тротуару повісив табличку з написом, що повз це дерево ходив Каламар, чи станете від цього ви персонажем міфу, а не реально-існуючою людиною?

Добре, утримаюсь від негативних коментарів і відповім просто по суті, хоч сильно рука свербить.

У цьому прикладі з Каламарем дерево не є доказом його існування, як людини. Він, як і кожна людина, має паспорт, документи про освіту, права водія, мабуть, про володіння власністю і тд. Навіть, якби загубився якийсь з документів, то можна відновити, бо є архіви. Його знає багато людей з кругу спілкування, є певно, багато фоток, і не тільки у його альбомі, де ось він у 1-му класі, ось випускний, ось в горах, ось на морі і тд. Навіть, як у випадку з Петром І, коли людина вже померла, то збереглися купи документів про її діяльність. Чим відоміша людина - тим їх більше і географічно ширші. Можна оспорювати якісь моменти життя, але не сам факт існування.

З біблійних документів оригіналів нема, все переписи з переписів, про то теж тут скільки вже терли. Нема також ніяких доказів з інших джерел, крім власних християнських. Якщо почнете про Йосифа Флавія - то там той мізер виглядає підробкою, є про то цілі статті.

Більшість у Біблії грунтується на чудах і особистих розмовах з богом чи ангелами. Неправдиві пророки завжди були покарані, публічно, щоб всі знали. Ну і де ті чуда тепер? Такі, як з Даниїлом у ямі з левами, чи забиванням Іллєю фальшивий пророків, чи роздиранням ведмедями дітей, що називали Єлисея лисим?
  • 1

#51 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4232 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.09.2014 – 14:01

Перегляд дописуManfred (18.09.2014 – 10:11) писав:

Мешканці Юдеї володіли як мінімум арамейською та івритом, бо Ісус з Апостолами проповідували у різних місцях Ізраїлю, де люди говорили різними мовами і ніде не зауважено, щоб їх хтось не розумів, також зауважте розмову Ісуса з Пілатом, як вважаєте якою мовою вона відбувалась?
Вони арамейською володіли. Іврит на той час уже був мертвим, як мова живого спілкування. З Пілатом Ісус розмовляв латиною (оскільки він бог, то приймемо, що він може розмовляти будь-якою мовою :wink2: ). Не про лінгвістичні здібності Ісуса йдеться, тут ви завжди можете послатись на його надприродні здібності. Якщо він вмів левітувати, то латиною розмовляти йому було завиграшки.
Йдеться про те, що оті усні перекази очевидців, з яких мовляв Евангелія записали, мусили бути на арамейській. Прямі слова Ісуса з Евангелій теж були на арамейській. Тобто ми не маємо оригіналу, лише переклад. Переклад на греку робився одразу з розповіді того чи иншого апостола?
  • 0

#52 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4232 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.09.2014 – 17:05

Перегляд дописуManfred (19.09.2014 – 14:34) писав:

З приводу початкової мови Евангелій є різні опінії, наведу деякі:
Як завжди, набір перекручених в потрібний бік фактів. Класична апологетика. До реальності стосунку немає.
З Розповсюдженості греки серед єврейської діаспори напр. в Єгипті, не слідує, що і на батьківщині вони грекою користувались. Там все в купу скидається.
З єврейсбкої енциклопедії.

Цитата

In all the Hellenistic states Greek was the language of the aristocracy and the administration. The foundation of new cities (especially in the Seleucid kingdom) and of new villages (particularly in Egypt) contributed to the spread of Greek, but the peasants and the native priests kept the indigenous languages alive. Except in Judea, which had an original literature in Hebrew and Aramaic even under Greek rule, the important developments in literature were all in Greek.
Тобто, користувались тогочасні євреї грекою, але передусім в діаспорі, в Єгипті, а не на батьківщині. Евангелія описують події в Юдеї. Де оригінали були записані? В Юдеї, чи в Єгипті або Греції?

Повідомлення відредагував kalamar: 19.09.2014 – 17:18

  • 0

#53 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 19.09.2014 – 18:57

Перегляд дописуManfred (19.09.2014 – 15:34) писав:

Якось я заходився розвідкою про свій родовід, але тато сказав, що всі архіви про наших предків згоріли у війну, чи мушу я визнати своїх предків не існуючими міфологічними постатями, про яких збереглися лише перекази?
То вже дійсно смішно робиться. Доказом того, що Ви мали предків є Ваше власне існування. Навіть якби Ви навіть не знали свого тата, не заходячи вже до пра-пра, то все одно він і вони були, без того нема життя. Чи про теж будемо сперечатись?

Решта пізніше, мушу бігти.
  • 1

#54 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 19.09.2014 – 20:24

Але йшлося про "міфологічність" Ваших предків і про відсутність, за Вашим розумінням, доказу. То неправда, доказ є і ним є їхній нащадок пан Манфред. Ніхто не ставить під сумнів, що діти народжуються від батьків, а батьки мали свої батьків, і так аж до людини прямоходячої, родом з Африки чи, як кому більше до смаку - Адама і Єви. Чи їх таки буськи приносять :) То правда, що можна унаслідувати ідеї по-духу, що можна зберігати речові пам'ятки, але тут не про те йдеться.

Попробую зайти з іншої сторони. Чи кожен персонаж, про кого збереглися якісь перекази чи записи, був дійсною живою особою?
  • 0

#55 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 20.09.2014 – 04:21

Перегляд дописуManfred (19.09.2014 – 23:32) писав:

Ішлося про те, чи є матеріально-речовинні пам'ятки пов'язані з певною особою минулого доказом її міфологічности і неіснування?
Ну ось, Ви саміі І відповіли:

Цитата

Тут треба розбиратися з конкретними випадками, хто свідчить, у яких обставинах, яка у свідка можлива мотивація, чи є корисливі інтереси тощо?
Крім того, якщо йдеться про св. Павла і теперішній стовп у Кипрі, то як їх можна пов'язати між собою, крім туристичної атракції? Навіть якщо стовпу біля 2000 рр і вже тоді людей до нього прив'язували і били, і навіть якщо один з них називався Павло і був тим, хто написав Павлові Послання (їх хтось написав, хоч навіть теологи згоджуються, що по стилю не одна людина), то як то доказує існування Ісуса як спасителя? Сам Павло Ісусовим учнем за життя того не був, отже не міг бути свідком подій, зато сам себе називає апостолом, сам вихваляється, злоститься і навіть проклинає інакодумаючих ("Послання до Галатян" як хто бажає освіжити пам'ять). Навіть не полінились підрахувати, що особові займенники "я", "мене", "моє" він вживає втричі більше самого Ісуса! Отакі малі незручності в Писаніях )))

Цитата

Чи правильно я вас зрозумів, що не є, бо коли є я, як нащадок, то мусять бути і предки, як причина?
Попробую виразніше повторити, що я мала на увазі: так, якщо є жива людина, то мусили бути предки, живі, а отже не міфологічні. Так, між ними є причинно-наслідковий зв'язок. Але якщо це ведеться до того, що у першої людської пари мусив бути Сотворитель, то якщо так вже мусив, то хто сотворив Сотворителя? Матка Боска? До речі, це якраз і мене довгий час тримало в релігії, попри всі її суперечності, поки я не почала читати і слухати сучасних науковців, як Гокін, Докінз, Тайсон і інших, їх багато.

П.С. Про подорож до Кипру, Манфреде, було бцікаво прочитати в темі Подорожі, фотки побачити!

Повідомлення відредагував Aquarius-ka: 20.09.2014 – 04:33

  • 1

#56 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 20.09.2014 – 07:13

Продовження, відповіді на старші Манфредові питання. Щоб було зрозуміліше, про що мова:
Я: з вірою можуть бути проблеми, вірячи в одного бога - роззлощуєш іншого.
Манфред: Бог один.
Я: Чому тоді наказував доносити на і забивати всіх, навіть рідних, якщо вони поклоняються іншим богам? Показати цитатку в Писанії, чи самі знайдете?

Перегляд дописуManfred (17.09.2014 – 09:33) писав:

З Нового чи Старого Завіту? Бо коли зі Старого Завіту, то Бог приходить не до ельфів, а до тих людей, які на той час існували і Він точно знає якою мовою до них треба звертатися, щоб бути почутим і зрозумілим.
Ніби як приходить? То він з ними не був ще від Еденського саду? Не топив їх в потопі у виховних цілях? Ну і як ніби вони такі були нерозкаянні, що ніщо їм не помагало, то наказувати забивати на догоду собі мало покращити ситуацію?

А цитата зі Старого, з Повторення Закону, 13 розділу, 7 по 11 вірші, перекажу для скорочення: "...заб'єш кожного, хто буде намовляти служити іншим богам (іншим, ніж знали батьки), навіть якщо то буде твій брат, або син, або дочка, або жінка, або близький приятель. Почнеш забивати першим, а потім всі решта". От якби київляни в час примусового охрещення Володимиром знали то та застосували?!

І чому так сильно відділяти Старий Заповіт від Нового, ніби той самий бог, який каже про себе незмінний? Але може ні, є "малі" незручності: додалось два нових боги, додався первородний гріх і спасеніє, додалось, врешті, позагробове життя з небом і пеклом!

Цитата

Для нас людей, які народились у цивілізації, яка формувалася християнством протягом двох тисячоліть багато що з написаного у Старому Завіті здається жорстоким, так само, як і людям того часу імовірно багато речей сьогодення здавалибися дивними. У Новому Завіті ми зустрічаємо Самого Бога в Ісусі Христі, Який і є правильним тлумачення Старого Завіту, тому Ветхий Заповіт ми сприймаємо через призму Нового.
Чи ми обоє на тій самій планеті живемо і про то саме говоримо? "Нежорстока" цивілізація, сформована християнстом? А інквізиції, довгі-довгі століття страшних тортур з хоч трохи інакомислячиими, або і просто кожним, чиє майно можна було відібрати. Чого середньовічні церкви так збагатились, на чому виросли величаві будівлі, придбались землі, пишнота, як не на невинній крові? Якби не чума 14 ст, що викосила третину Європи, люди би довше то терпіли. Та і то знаходило інші шляхи. Не лікують чуму свячена вода і молитви - жиди винуваті, що ще з ними зробити, як не спалити живими, тим більше, що самі (під тортурами) призналися, що так, заражували християн отрутою зі шкіри змії. А спалення відьом і навіть їхніх котів?

Ще один великий відкривач нових земель і ревний християнин Христофор Колумб, кінець ХУ початок ХУІ стт. Мав видіння від самого Христа про свою місію, про загарбання (пардон, відкриття) нових земель і людей, про майбутнє звільнення Гробу Господнього в Єрусалимі від невірних. Лиш для того треба було золота, багато, дуже-дуже багато золота. А тубільці Карибських островів були ліниві і тупуваті, тому треба було заохочувати: кожний старший 14-ти років мав протягом 3-х місяців намити і принести соколиний жолудок золота. Хто приніс - давали відзнаку, йди мий наступні, не приніс - тут же відрубали обидві руки, для науки іншим і виховання в праведності. Противились і бунтувались - вішати. Кожний центр міста мав шибениці, і не просто, а на дуже низьких шнурках, пальцями ніг можна було торкатись землі, але там розкладали вогонь, типу милосердно вибір давали.

Україна, ХУІІ ст, Хмельниччина. Може трохи відомо про "милість" польських магнатів до українських селян. Тут я пропоную прочитати Гната Хоткевича "Богдан Хмельницький, Гетьма України" http://spavedfront.i..._getman_ukraeni
Твір вартий уваги у всіх відношеннях, розкриває очі на багато проблем, що і дотепер ніде не ділися, а тоді: "Ви робите з ними, як з поганами,– говориться далі,– забуваючи, що вони такі ж християне, як і ви, та ще за свої терпіння, може, й скорше будуть розгрішені Богом, ніж ви. Невже ж не кричить той утиск до Бога?..» А другий автор - Старосольський, порівнюючи життя українського народу під польським панованням з тяжкою турецькою неволею, кінчає сими сильними словами: «Азіатські деспоти в усе своє життя не замучать тільки людей, скілько замучать їх щороку в свобідній Речі Посполитій", - то вже навіть польські автори не витримали і писали.

Цивілізація сформована християнством...
  • 1

#57 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 20.09.2014 – 22:25

За Кіпр - дякую, що поставили, цікаво подивитись, впізнала теж знайомі рослини.

За Крейґа - теж дякую, ще вчора я була перейшла на англомовну версію, так простіше. Подивилась трохи спочатку, ну що можна сказати - шкода тратити аж 2,5 год. Крейґ буде повторяти то саме і то саме, що би йому у відповідь не казали. Ось він почав за вічність, що науковці твердять про вічність існування всесвіту, але не можна визначити поняття вічності. По-перше, не кажуть, був Великий Вибух, в якому був перехід енергії з одного виду в інший, з антиматерії у матерію, так само існує можливість іншого переходу. В цілому - по колу, тоді то вічність. Стівен Гокін класно і коротко пояснює, також ҐрейсТайсон має серію популярних фільмів про науку. По-друге, про вічність - хто би нарікав, а вічне небо і пекло? І ті його зарозумілі манери і постава - шкода, але мій жолудок такого не сприймає.
  • 0

#58 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 20.09.2014 – 23:53

Починаючи з 16-ї.
  • 0

#59 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4232 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 21.09.2014 – 01:24

Перегляд дописуManfred (19.09.2014 – 18:45) писав:

А ви звернули увагу на свідчення Папія Єрапольського:


?
Просто фейспам. Тобто, фактично ніяких Евангелій нема, якщо їх перекладав, хто як міг.

Перегляд дописуManfred (20.09.2014 – 22:22) писав:

Трохи вище я постив дискусію між Вільямом Крейґом та Кристофером Гітчензом, там останній ставить схоже питання і проф. Крейґ йому відповідає, що тут маємо проблему тлумачення тексту, чи дійсно це були накази Бога, чи не були це прояви гебрейського націоналізму і вони просто вважали, що "З нами Бог!"? (Переповідаю з пам'яти, можливо неточно). Ось оригінальна англомовна версія дискусії, без польського перекладу:
Заперечуєте богонадхненність біблії. :wink2:
У єгиптолога Яна Асмана я читав елегантніше пояснення. Все те знищення і гоніння на іновірців, вирізання населення невірних міст, екстермінація богом невірних, навіть вихід з Єгипту, то не навсправжки, то не історичні події, то сказати б культурологічні притчі. Але звичано ж християнські апологети не мають клепки прихованого атеїста Асмана.

Перегляд дописуManfred (20.09.2014 – 22:31) писав:

Тут я знову хотів би процитувати (з пам'яти, можливо неточно) відповідь пана Крейґа на подібне питання пана Гітченза: "Коли віруючі чинять неправедно, то тільки в результаті спротиву своєму світопоглядові, а не у згоді з ним. На відео це приблизно 2:10:27.
Перщий ліпший терорист, хрестоносець, інквізитор, ловець відьм діяли у згоді зі своїм світоглядом. Умене в цьому нема жодного сумніву.

Перегляд дописуManfred (20.09.2014 – 22:22) писав:

У Новому ми зустрічаємо Самого Бога і чуємо від Нього Самого все, що він хоче сказати людям. Ісус сказав, що хто бачив Його, той бачив Отця, саме тому Новий Заповіт є правильним тлумаченням Старого, саме через Христа правильно розуміти те, що сказане у Старому Завіті.
Новий заповіт механічно причеплений до старого. Фактично дві різні релігії, які фундаментально різняться.

Повідомлення відредагував kalamar: 21.09.2014 – 01:17

  • 1

#60 Helg

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 8 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 21.09.2014 – 07:57

а мені здається, що християнство(православ’я) трохи не правильне у таких положеннях: потрібно страждати у цьому світі, щоб жити у раю; я вважаю, що в кожного народу своя релігія і християнство з’явилося в Ієрусалимі - значить це єврейська релігія, а України, Білорусії - язичництво. Але у кожній релігії піднімаються такі теми від яких аж ніби ти знаходиш новий сенс життя(під час читання Біблії, Чотирьох Благородних Істин(Буддизм), уривків Корану), ніби перевертається твій світогляд, але перевертається так як ти цього хочеш.
За рай і пекло. Мені здається, що у рай чи пекло людей відправляють не тільки у християнстві, а всіх людей, в залежності від їх дій, вчинків у цьому світі.
  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних