Перейти до вмісту

Православ’я і Католицизм


Повідомлень в темі: 144

#101 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.10.2014 – 17:40

Перегляд дописуManfred (15.10.2014 – 13:50) писав:

Це одна з найглибших загальнолюдських інтуїцій, що істина має бути єдиною. Неможливо піти одночасно ліворуч і праворуч.
Я не певен, що то загальнолюдська інтуїція, але певен, що то багатьом притаманне, і оточуючі від того часто страждають. :rolleyes:
Оскільки ви про то шодо релігій говорите, то очевидний натяк. Але якось я розповідав вам про погляди Асмана, який каже, що то не було притаманне всім релігіям, а зявилось з так званими аврамічними релігіями.
Ви можете більшість написаного мною самі переформулювати через єдину істину.
Оскільки істина єдина, християнство, то хрестоності резонно вважали за богоугодно різати мусульман. І на царя, який винищував язичників, нема чого нарікати, язичники відмовлялись від істини. І інквізитор, який чавив яйця єретику, навертав єретика до істини.
Власне еспанці, які прибули в Америку, чи Європейці в Африці теж за істину боролись, адже работорговці були досить релігійними. Так можна було сумістити приємне з корисним, поборотись за істину, і набрати рабів із неповноцінних народів (неповноцінних тому, що вони не знали істини).
Зрештою, коли при СССР деяких попів, які не вступили вчасно в кдб, репресували, то тому, що ті попи не розуміли істиного вчення.

Я взагалі не розумію, чому ті жертвоприношення і ритуальний канібалізм ацтеків у багатьох викликають такий батхерт. Адже не тільки ацтеки в жертву людей приносили.
Щоб далеко не ходити, серед наших патріотів популярні трипільці, всякі там трипільські узори, казки, танки, вишиванки... :wink2: , аж до таких фраз, як трипільська цивілізація договорюються, але чомусь ті трипілофани не згадують, що трипільці теж мали досить високу духовність і приносили в жертву дітей.
Ритуальний канібалізм був на певних етапах притаманним більшості людства.

Цитата

Несмотря на то, что Кальвин доказал неидентичность просфоры Телу Христову, церковь продолжает утверждать, что хлеб символизирует тело Христа. Вероятно, теологи будут единодушно отрицать наличие агрессивных мотивов в этом символическом каннибализме. В действительности этот обычай - не что иное, как примитивный, биологически обусловленный способ проявления любви.
Карл Меннингер
Война с самим собой

Цитата

Те, которые хотя и постятся перед Пасхой, но на Пасху не причащаются, такие люди Пасху не празднуют. Те, которые не подготовлены каждый праздник причащаться Тела и Крови Господних, не могут по-настоящему праздновать и воскресные дни, и другие праздни­ки в году, потому что эти люди не имеют в себе причины и повода праздника, которым является Сладчайший Иисус Хрис­тос, и не имеют той духовной радости, которая рождается от Божественного приобщения

Канібалізм очевидно має дуже глибоке коріння в людській психіці.
  • 2

#102 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.10.2014 – 09:31

Перегляд дописуManfred (17.10.2014 – 09:02) писав:

Ви якось писали, що у фізиці може бути тільки одна поточна теорія, коли з'являється нова, то вона заміняє попередню, пам'ятаєте?
Хіба ми тут про фізику балакаємо? У фізиці є докази, перевірки, фізика не з даху береться.

Перегляд дописуManfred (17.10.2014 – 09:02) писав:

А чому інквізиція викликає певні емоції у людей розумієте?
Інквізиція сильно демонізована. З сучасного погляду вона було не найгірше, що породило християнство. :wink2:
Як на мене, з інквізицією все ОК, але і з ацтеками все ОК. Я виступаю не проти якихось конкретних проявів християнської духовності, я виступаю проти подібних ваших тез.

Цитата

Події Старого Завіту важливо сприймати у контексті. На той час Ізраїль час від часу відходив від Бога і починав чинити за звичаями довколишніх народів, тому для авторів Старого Завіту так важливо підкреслити роль Бога в усьому, що відбувається. Але тут треба розрізняти промисел Божий і волю Божу. Промисел допускає існування зла, для того, щоб існувала справжня свобода воли людини, але зло і гріх не мають нич спільного з волею Божою, Бог не чинить гріха, грішить людина за своєю свободною волею.
Начебто Ізраїль був тоді якимось особливим, і чинив менше зла, ніж довколишні народи. :wink2: Природно, що в своїй вузьконаціональній релігії Ізраїль вважав себе самим правильним, але смішно читати подібне. А інтенція авторів зрозуміла, утвердити в масах релігійність і відповідну поведінку, страх божий. От тільки, як і у випадку із ацтеками, те що вважали відповідною поведінкою тогочасні євреї не дуже добре узгоджується з тим, що ви тепер вважаєте.
Я можу наперед сказати, що ви відповісте. Ви тут на грубість тогочасних норовів послетесь (різні там каменування, ліквідація чарівниць...). От тільки в середньому норови довколишніх Ізраїлю народів не були грубіші.
Манфреде, візьміть всесвітній потоп, коли Яхве екстермінував людство. Подібний міт чи конкретно з потопоп, чи иншим способом, існував практично у всіх довколишніх (і не довколишніх) народів (власне, біблейська історія просто переказ на 2000 років давнішої шумерської, бо збігається в ряді деталей). І тільки християнам тепер намагаються виправдати Яхве.
Причина банально проста.

Цитата

Или вы думаете, что у других это считается и в действительности является сказкой, у вас же это драматическое происшествие придумано прилично и правдоподобно
Просто ви намагаєтесь доточити до сучасності типові казки трьохтисячолітньої давнини і кручено виправдати персонажів тих казок.

Повідомлення відредагував kalamar: 17.10.2014 – 09:57

  • 1

#103 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.10.2014 – 14:51

Перегляд дописуManfred (17.10.2014 – 10:18) писав:

Коли ми говоримо про моральність християнського вчення, то не тому що певні групи людей, які вважали себе християнами поводилися так чи инакше, ми говоримо про християнство у першу чергу у зв'язку із Особою Ісуса Христа, бо саме Він є еталоном християнства.
Я не вважаю, що ацтеки поводились аморально, і не вважаю аморальною поведінку інквізиції. Просто безглуздо називати аморальними жертвоприношення тих же трипільців. Безглуздо переносити якісь риси світогляду, які 200 років тому з’явились, на 5000 років назад.
Ісус ніяк не може бути еталоном. Скажіть, типового гіппі 70 можна вважати еталоном моралі? Невже ви справді вважаєте, що Ісус зробив багато вчинків, які можна вважати еталоном? Оживлення мерців, чуда з швидкого виробництва хлібів чи прозрівання сліпих, і воскресіння з мертвих - то речі, які з мораллю нічого не мають спільного і які в принципі не можуть бути еталоном. До тогож іпостась трійці то все могла зробити і без театральної вистави.
Навіть типовий християнський мученик з партії зелений, який боровся за збереження загрожених видів тварин, і годував собою левів в амфітеатрі, заслуговує більше поваги за свою духовність, ніж Ісус. Адже Ісус був богом і для нього то просто було як в компютерній грі.

Дивіться, як віка мораль означує.

Цитата

Морáль — система неформалізованих у вигляді правових приписів поглядів, уявлень, норм та оцінок, що регулюють поведінку людей у суспільстві, практична реалізація положень котрої забезпечується громадським осудом та іманентним імперативом соціалізованого індивіда.
Філософ Джеремі Бентам зауважив, що мораль “у найзагальнішому розумінні — це вчення про мистецтво направляти дії людей таким чином, аби виробляти найбільшу суму щастя”.
І розкажіть мені, які норми поведінки свого суспільства порушували ацтеки своїм ритуальним канібалізмом?

Повідомлення відредагував kalamar: 17.10.2014 – 14:56

  • 1

#104 L'insoucianсе

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 69 повідомлень

Відправлено 17.10.2014 – 19:51

Перегляд дописуAquarius-ka (30.09.2014 – 18:16) писав:

Шановний пане Манфреде, дякую за участь в дискусіях, але я до них поки-що не маю що додати, все почало ходити по колу, мені просто шкода часу. Хоч були цікаві моменти, ще раз дякую, всього доброго, наразі :)
Манфред - досвідчений диспутоголік. Ви його не переп'єтеперспорите)
  • 2

#105 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.10.2014 – 22:14

Перегляд дописуManfred (30.09.2014 – 09:47) писав:

Коли еспанці чинили злочини і жорстокості, то для християнства це саме злочини і жорстокості, ніхто не каже, що це взірець для наслідування, тоді як у ацтеків це був саме релігійний ритуал, тобто взірець для наслідування. Відчуваєте різницю?
До речі, відносно недавно вийшла досить шумна книжка про жертвоприношення і канібалізм у слов’ян.

Ось на неї ланка.
Русанова И.П., Тимощук Б.А. Языческие святилища древних славян

Там в тому числі дані розкопок із Прикарпаття і аж з 12-13 ст. Це вам для того, щоб коли ви комусь вставлятимете про те, що мовляв, християнство ліквідувало обряти людських жертвоприношень, вам не треба було ходити аж по ацтеків.
Людина, якій ви вставлятимете, звичайно не знатиме, що в регіоні, де виникло християнство, людські жертвоприношення були в минулому. В греків згадки про них збереглись в мітах, в єгиптян немає нічого навіть в мітах (Фігурки ушебті, яких часто наводять як пережиток людських жертвоприношень, не мають насправді ніякого стосунку до того, ті статуї представляли покійного). Тоді як в Старому Заповіті є згадки, причому жертву Яхве мабуть згодом перекваліфікували на жертву Баалу.

Отже. Русанова И.П., Тимощук Б.А пишуть.

Цитата

У многих народов мира было распространено представление о кругообороте в природе «жизнь - смерть - жизнь» - для того, чтобы произошло возрождение, необходима смерть. По Фрезеру, смерть бога ведет к его воскресению и возрождению природы (1986). Такие же представления у славян восстанавливают по своим материалам В.Я. Пропп (1963, с. 71) и Н.Н. Белецкая (1978). По их мнению, смерть приводит к возрождению в природе и растительности, к усилению шюдоносящей силы земли. У славян существовало поверье, что земля принимает умерших предков и отдает их души новорожденным (Комарович В.Л., I960, с. 104; Шило Б.П., 1972, с. 71). По широко бытовавшим представлениям, жизненная сила убитого переходит к живым, как это считалось при убийстве состарившихся вождей (Фрезер Д., 1986, с. 87). В исландских сагах есть рассказ о конунге Ауне, который продлевал свою жизнь, принося в жертву Одину своих сыновей и отбирая таким образом их жизненную силу (Стурлусон, 1980, с. 23).

Умерший родственник-предок становился защитником и покровителем живущих, приобщался к сонму богов. С этим связан обычай убивать специального представителя общины и отправлять его на тот свет к богам как своего посланца. Деградированные пережитки этого обряда прослеживаются в славянских календарных праздниках (Белецкая Н.Н., 1978). Такой обычай известен в культах и других народов. У чукчей добровольная смерть ради пользы общины считалась почетной (Зеленин Д.К., 1936, с. 58). Геты каждые пять лет посылали к богам вестника, выбранного по жребию, с поручением передать богу всё, в чем они нуждаются в данное время (Геродот, 1972, с. 210).

По наиболее универсальным понятиям жертва человека имела значение искупления и очищения, вызывалась стремлением умилостивить богов и добиться благоденствия для живущих (Фрезер Д., 1936, с. 529-534). Поэтому этот обряд совершался для предупреждения и спасения при тяжких бедствиях, войнах, неурожаях (Зеленин Д.К., 1936, с. 58). В польской «Великой хронике» приведены слова короля алеманов: «"Я за вас всех, о знатные, принесу торжественную жертву подземным богам" и, бросившись на меч, покончил с жизнью» (Великая хроника, 1987, с. 58).

В обычае человеческих жертвоприношений у славян нельзя видеть какой-то особой жестокости. Эти жертвы были обусловлены мировоззрением того времени и применялись для пользы и спасения общества. Смерть при жертвоприношении содействовала благополучию живущих и продолжению жизни на земле, считалась почетной и на нее иногда :wink2: могли идти добровольно.
:wink2:
Коли зтикаються культури різного розвитку, буває, що деякі звичаї однієї культури є неприйнятними для иншої, і християнство тут нідочого. Язичники римляни ввесь час звинувачували язичників, кельтських друїдів, в людських жертвоприношеннях, аж зрештою Светоній написва, що Клавдій.

Цитата

полностью уничтожил варварскую и бесчеловечную религию друидов в Галлии

  • 1

#106 Helg

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 8 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 18.10.2014 – 14:26

Перегляд дописуManfred (21.09.2014 – 18:49) писав:



У тому і біда, коли люди шукають не істину, якою вона є, а те у що їм вірити комфортно.



Можливо я помиляюсь, але на сьогоднішній день істину знайти не можливо, через величезну кількість брехливої інформації.
Знайти серед цієї інформації істину не можливо тому, що істина, обмежена рамками правди, а брехня - нічим не обмежена. Можливо, з часом люди знайдуть істину, але зараз, кожна людина сама вирішує.
  • 0

#107 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6644 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 20.10.2014 – 09:15

Перегляд дописуManfred (20.10.2014 – 08:59) писав:

Коли намагаємось дати якісь оцінки тим чи иншим вчинкам одразу стикаємось із питанням про походження самої системи оцінювання: чому ми вважаємо ті чи инші дії аморальними чи моральними, на підставі чого? Це добре або погано для кого, у чиїх очах? І поки ми не дамо відповіди на це питання все тонутиме в моральному релятивізму, по суті у балачках, що ви так вважаєте, а хтось инак, але то означає, що ніхто з вас не може визначити об'єктивно моральність чи аморальність оцінюваних дій.
я ще в темі про релігію як джерело моралі писав своє здивування, чому так вийшло,
що при тотальному домінування релігії в суспільства сформувалася така мораль, згідно якої релігія виявилася аморальною.
мораль формується суспільством для виживання і розвитку суспільства. релігія ж не ставить перед собою задачу виживання і розвитку суспільства, а ставить перед собою задачу влади над суспільством і над думками кожного.

ми вже давно відійшли від теми "православ'я і католицизм" може слід повернутися? в чому ж різниця, окрім формальностей ритуалів? а різниця у владі. така ж сама різниця між православними церквами МП і КП і автокефальною.
  • 0

#108 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6644 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 20.10.2014 – 09:41

Перегляд дописуАтеїст (27.08.2014 – 18:01) писав:

1. Не бачу сенсу шукати різницю у фундаментальних положеннях чи ще якихось декларованих пунктах. Обидві течії відштовхуються від Біблії, все решта - вторинне.

2.Не бачу сенсу відслідковувати історичні тенденції і традиції. Обидві течії в силу вродженого конформізму залежні від політичної кон'юктури. Саме цей фактор визначав, визначає і визначатиме розвиток християнської моралі.

3.Відтак різниця проявляється лише в поточних зовнішніх ознаках. Про них і скажу пару слів.

Як я колись уже говорив, за іронією долі я став чи не першим слухачем Радіо "Марія" в Україні. Не рахуючи тих, хто вже знав про закордонні станції, чув/бачив анонс і цілеспрямовано налаштував свій приймач на потрібну хвилю в потрібний день. Мене ніхто не попереджав, але якось випадково я сам зловив хвилю в перший же день роботи - ще в тестовому режимі (от на нього я й купився). Слухав багато днів, слухав музику, новини, інтерв'ю, авторські передачі. і ніяк не міг зрозуміти: чиє це радіо? Хто тут працює? Зрештою, цікавість так замучила, що я почав шукати інфу в Інтернеті, й лише тоді остаточно зрозумів, що радіо - католицьке.

Аналогічне православне радіо тупо неможливе. На православному радіо православ'я лізтиме з усіх дірок, як монтажна піна. Якщо "Марію" можна слухати місяць, і лише припускати, що це щось католицьке, то православне радіо досить послухати 5 хвилин, щоб здогадатись, а через півгодини навіть найтупіший слухач не матиме жодних сумнівів: це православне й ніяке не інше!

Не уявляю, страхом якої кари мене можна загнати до православного храму і протримати там 2 години служби. А от до католицького костьолу я ходив добровільно. Хоча, як ви здогадуєтеся, моя віра в католицького бога цілком рівносильна вірі у бога православного. Тим не менше, ходив і коли-небудь піду ще. Чесно скажу: добряче втомився стояти 2 години, але виніс купу позитивних емоцій. Звісно ж, участі в обрядах служби я не брав. я прийшов послухати органну музику, тому весь час тільки стояв і слухав. Але наприкінці служби я таки не втримався від одного найпростішого обряду: коли віряни дружно почали потискати руки одне одному (за принципом: усім оточуючим, до кого дотягуєшся), я теж із задоволенням до цього долучився. У православних церквах виникало бажання долучитися хіба що до тих, хто виходив надвір.

До речі, про вхід/вихід. На вході до православних церков я бачив лише таблички із заборонами. На вході в костьол побачив табличку, розділену навпіл. Половина - із заборонами (мобільники, ще там щось - не пам'ятаю вже; якби я прийшов слухати музику не в костьол, а у філармонію, різниці не відчув би :D ). Половина - з дозволами (діти будь-якого віку, жінки у штанах, вагітні, в період менструацій, тощо).
перечитав перше повідомлення теми, дуже сподобалось.
я хз як там в католиків, але знаю те що в православній церкві тебе чмирять - тобто всіляко пригнічують тебе, нав'язують тобі відчуття винуватості і страху покарання - все для того, щоб отримати над тобою владу.
в цьому є аналогія з нашою корупційною правоохоронною системою - схоже на те, що наша правоохоронна система будувалася на принципах вже існуючої православної церкви. Я маю на увазі те, що виражено в афоризмі - фразі з уст силовика: "то, что вы не сидите - это не ваша заслуга, а наша недоработка". Тобто система така, що всі винуваті, і всіх можна покарати, а якщо людина не покарана, то цим зобов'язана доброті душевній правоохоронців, і за це має бути вдячна їм матеріально. Так же і в церкві - всі грішні, всі мають потрапити в пекло, але якщо добре попросити пощади, то милостивий Бог простить по доброті своїй, але за це треба бути вдячним церковнослужителям матеріально. Наша православна церква не проповідує людям наприклад такого, що треба бути достойним раю, треба чогось досягнути в духовному розвитку. Церква проповідує те, що треба покаятися і помолитися, а також накупити у церкві всілякого непотрібного дріб'язку за скажено завищеною ціною.
І як тут ще дивуватися, що релігія - аморальна?!
  • 1

#109 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6644 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 20.10.2014 – 09:48

з історії ми вчили, що в католицтві вся ця продажність давно минула, індульгенції оці продажні і т.д...
Можливо це в минулому тому, що католицька церква була НАД державами. А православна церква - ПІД державою.
і коли на противагу католицтву почали з'являтися протистанство - це було вигідно владі деяких країн, і їх підтримали. навіть була створена англіканська церква.
Всі ж протестанти до православної церкви були придушені державою, тому православна церква і розвивалась не за вимогами суспільства а за вимогами влади.
  • 0

#110 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6644 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 20.10.2014 – 09:57

Перегляд дописуManfred (20.10.2014 – 09:50) писав:

Як на мене, у релігія задача инакша: відновити втрачений через гріх людини зв'язок її з Богом.
зв'язок з Богом відновлюється шляхом поїдання тіла Божого Сина і випивання крові Божого Сина. А для суспільства це чомусь аморально стало тепер, через 2000 років, і під владою церкви. це не було аморально для суспільства тоді, коли церква не мала влади, це не є і сьогодні аморально для тих суспільств, які ми вважаємо нецивілізованими, і над якими церква або ще взагалі не має владу, або має владу досить недовго.
Але це все позатема.
В тему ж я сформую тезу, в чому різниця між католицькою церквою і православною:
Католицька церква над королівською владою, православна церква - під королівською владою
  • 0

#111 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.10.2014 – 10:31

Перегляд дописуManfred (20.10.2014 – 09:12) писав:

Коли намагаємось дати якісь оцінки тим чи иншим вчинкам одразу стикаємось із питанням про походження самої системи оцінювання: чому ми вважаємо ті чи инші дії аморальними чи моральними, на підставі чого? Це добре або погано для кого, у чиїх очах? І поки ми не дамо відповіди на це питання все тонутиме в моральному релятивізму, по суті у балачках, що ви так вважаєте, а хтось инак, але то означає, що ніхто з вас не може визначити об'єктивно моральність чи аморальність оцінюваних дій.
Ви що думку не можете нормально пояснити. Набір слів, чесно.

Перегляд дописуManfred (20.10.2014 – 09:12) писав:

Зверніть увагу яким богам приноситься ця жертва.
Яка різниця яким богам?
Там же ясно написано, що в тій книжці є чимало даних про людські жертвоприношення у слов’ян язичників і аж з 12ст.
І там, червоним виділена, думка авторів археологів про то.

Цитата

В обычае человеческих жертвоприношений у славян нельзя видеть какой-то особой жестокости. Эти жертвы были обусловлены мировоззрением того времени и применялись для пользы и спасения общества. Смерть при жертвоприношении содействовала благополучию живущих и продолжению жизни на земле, считалась почетной и на нее иногда :wink2: могли идти добровольно.
Й із цієї думки, видно, що вони
а) не притримуються ваших дурощів про існування якоїсь універсальної моралі.
б) взагалі навіть не розглядають ці речі з морального боку, бо ні язичники слов’яни, ні ацтеки, моральних норм своїх суспільств не порушували. Не можна вважати їх аморальними.

Далі, християнство боролось із людськими жертвоприношеннями (хоча в основі християнства людське жертвоприношення з наступним ритуальним канібалізмом).
Але, причина банально в тому, що людські жертвоприношення тоді були поза цивілізованим світом, або на периферії. В регіоні, де виникло християнство, людські жертвоприношення були в минулому. Римляни теж боролись з релігією друїдів, а те, що звинувачення друїдів з боку римлян в людських жертвоприношеннях не були просто пропагадою, уже доведено археологами.
Натомість в Старому Заповіті багато мість, які дозволяють твердити, що і євреї, якихось років 600 до того, теж практикували людські жертвоприношення. Так що Яхве свого часу теж приносили в жертву людей.
Просто коли моральні норми помінялись, і то стало аморально, євреї в писанні стали називати колишні жертви Яхве, жертвами Ваалу.
В иншій темі, я вам давав ланку.

Повідомлення відредагував kalamar: 20.10.2014 – 10:31

  • 1

#112 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.10.2014 – 11:10

Перегляд дописуManfred (20.10.2014 – 10:02) писав:

Ви певні, що точно знаєте і розумієте, що саме відбувається під час Евхаристії?
Ісус - агнець божий, викупна жертва, ви їсте його мнясо. Так само в минулому багато народів то робили. Тільки ви живете в час, коли людські жертвоприношення стали не кошерними, тому у вас то символічно. Хоча в середньовіччі спалювали тих, хто не визнавав, що проскура перетворюється в мнясо.
Тобто ви вірити майже в те саме, в що вірили ацтеки, словяни, кельти, і багато инших народів, просто живете пізніше і трохи цивілізованіші, і обряд, який вони робили навсправжки, робите символічно.
  • 1

#113 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.10.2014 – 13:49

Перегляд дописуManfred (20.10.2014 – 13:15) писав:

Коли для вас немає різниці "яким богам?", то чи є для вас різниця, що є користю і благом для суспільства?
Який стосунок користь має до богів? І яка різниця як називався бог в даній релігії? Ніякої.
Для мене важливо не ім’я конкретного бога, бо ніякі боги не існують поза свідомістю віруючих. Для мене важливо, що в свідомості людини існувала ідея бога, ідея вищої сили. І людина за свою історію заради цієї вищої сили робила чимало речей, які на сучасний погляд м’яко кажучи незрозумілі. Від жертвоприношень дітей чи то Ваалу, чи то Яхве, чи то Мокші, чи будь-якому иншому богу (в залежності від національних чи релігійних особливостей), до відрізання собі яєць, спалення єретиків, калічення себе, чи морення себе голодом. Я розглядаю релігію з такого загального плану, намагвюсь вам пояснити, що не можна деякі звичаї примітивних народів, які вас шокують, одразу називати аморальними. А слід зважати на світогляд. Що всі ці звичаї були проявами духовності людини. І що ваші християнські звичаї багатьом така само здаються дивними і фріківськими. І зрештою, що хоч ваша релігія і виникла в місці, де ряд типових способів звязку з богом уже не практикувався, але за своїми уявленнями від уявлень примітивних не далеко відійшла.
Сам факт, що воснові вашої релігії жертвоприношення бога і символічний канібалізм його тіла (хоча на той час в тому регіоні то було уже табу) говорить, наскільки глибоко то в людській психіці, що люди, які вигадали ту всторію про Ісуса, зробили її такою, а згодом инші проінтерпретували в такому ключі.

Перегляд дописуManfred (20.10.2014 – 13:15) писав:

Дяка, я пам'ятаю цю статтю. Це суб'єктивна думка даного біблеїста. Віруючі спираються на тлумачення Церкви, якій дана Христом обітниця, що пекельні ворота не здолають її. Ми віримо, що саме Церква володіє ключами правильного тлумачення св. Письма. Коли нич не плутаю, я в тій иншій темі наводив кілька прийнятих у Церкві тлумачень щодо цього питання. Коли вам цікаво, можу пошукати ще.
Мене аргументи звідти цілком переконали.

Перегляд дописуManfred (20.10.2014 – 13:15) писав:

Справа у тім, що Хрещення і Евхаристія — центральні таїнства християнства. Таїнство є надприродним дійством, а отже ми не можемо до нього підходити із науково-вимірювальним устаткуванням, воно ставить людину перед таємницею. І тут вододіл: одні люди визнають, що наді мною і моїм розумом є Бог, розум Якого нескінченно перевищує мій, а другі... зрештою, відповіжте, будь ласка, самі, чи визнаєте ви існування чогось вищого і більшого за людський розум?
Справа у тім, що людські жертвоприношення і ритуальний канібалізм ацтеків — центральні таїнства їх релігії. Таїнство є надприродним дійством, а отже ми не можемо до нього підходити із науково-вимірювальним устаткуванням, воно ставить людину перед таємницею. І тут вододіл: одні люди визнають, що наді мною і моїм розумом є Бог, розум Якого нескінченно перевищує мій, а другі... зрештою, відповіжте, будь ласка, самі, чи визнаєте ви існування чогось вищого і більшого за людський розум?

Якби ацтеки перестали приносити людей в жертву, то, за їхніми уявленнями, настав би кінець світу, повна перемога зла.
  • 1

#114 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1498 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 20.10.2014 – 14:12

Перегляд дописуManfred (20.10.2014 – 11:56) писав:

Спробую переформулювати: якою лінійкою мірятимемо мораль?
Мораль - це і є лінійка.
  • 0

#115 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1498 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 20.10.2014 – 14:53

Перегляд дописуManfred (20.10.2014 – 14:49) писав:

Чия мораль є лінійкою?
Це все-одно що спитати: яка система числення є правильною?
Будь-чия мораль є лінійкою. Об'єктивною ж вважають ту, яка на даний час найкраще задовільняє більшість.

Повідомлення відредагував серпиня: 20.10.2014 – 14:54

  • 2

#116 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.10.2014 – 15:12

Перегляд дописуManfred (20.10.2014 – 14:49) писав:

Наскільки глибоко то в людській психіці? Що саме "то"? І коли так, то чому воно таке глибоке? Чи вказує глибина на щось, на що?
Поспіхом писав, кручена фраза вийшла.
Наскільки глибоко в людині людські жертвоприношення і канібалізм бога.
Просто то було в віруваннях більшості народів. В епоху бронзи людські жертвоприношення були масовими. В епоху заліза звичай вироджується, переходить на естремальні ситуації. Скажімо, археологічні докази жертвоприношень друїдів стосуються саме періоду тиску на них римлян. Те саме, щодо жертвоприношень словян із тієї книжки, то час тиску на них християнства. Тобто, найімовірніше, людські жертвоприношенні тоді уже не були звичайною практикою, до них звертались, щоб відвернути катастрофу в екстремальній ситуації фактичної загрози винищення, як до найбільш дієвих жертв.
Зображення
І навіть при формуванні християнства, коли в тих краях жертви людей були в минулому і були табу, люди, які вигадали історію про Ісуса, обставили її так, що там є викупна жертва, і символічний канібалізм її тіла. Оце говорить наскільки то глибоко. Ви в курсі, що через такий характер казки про Ісуса ранні християни регулярно наривались на звинувачення в канібалізмі з боку римлян, і не тільки римлян? (Я тут припускаю за достовірніше, що ті звинувачення не були обгрунтованими, зрештою, нам мало відомо про обряди ранніх християн)

Повідомлення відредагував kalamar: 20.10.2014 – 15:14

  • 1

#117 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1498 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 20.10.2014 – 15:27

Перегляд дописуManfred (20.10.2014 – 15:01) писав:

Викладений тобою погляд я не поділяю, він означає, що ніякої об'єктивної морали не існує, а є лише чиїсь окремі опінії серед яких ми не можемо обрати жодної, бо відсутній критерій.
Критерій - задовольнити усіх. Це не можливо. Як і виготовити рівно 1 кг. Тому та мораль, яка задовольняє найбільше людей, компроміс, і вважається за еталон. Саме вважається, але не є.

Перегляд дописуManfred (20.10.2014 – 15:01) писав:

Коли ти вважаєш, це правильною картиною світу, то це твій вибір, я в таке вірити відмовляюсь. Для мене існування морали є очевидною реальністю, а заперечення її існування є чимось на кшталт "морального соліпсизму".
Існувати і існувати в уяві - це різне.
  • 1

#118 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1498 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 20.10.2014 – 16:01

Перегляд дописуManfred (20.10.2014 – 15:30) писав:

Історія німецького нацизму показала, що це не так, більшість може дуже помилятися.
Тому мораль і є змінною повсякчас.
Коли настає момент незадоволення більшості існуюючою мораллю, що вважається за еталон, тоді й відбувається її зміна, перегляд.

Перегляд дописуManfred (20.10.2014 – 15:30) писав:

Це питання правильности нашої картини світу (переконань), яку ще називають мапою світу, коли мапа неправильна і не відповідає реальности, то приведе не в те місце, що є нашою метою, тому побудова правильної картини світу є вельми важливою задачею і дані, які ми отримуємо з наших почуттів-відчуттів є важливою частиною даних, які ми повинні враховувати.
Метою будь-якої людини є жити добре.
Правильної\неправильної каритини світу не існує. Як і не існує правильної\неправильної системи числення. Але є картина світу (переконання) й система числення, яка найкраще з-поміж решти задовільняє нас.
  • 1

#119 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1498 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 20.10.2014 – 16:45

Перегляд дописуManfred (20.10.2014 – 15:30) писав:

Історія німецького нацизму показала, що це не так, більшість може дуже помилятися.
Хоча, все-таки, якщо добре подумати, еталон моралі встановлює той, хто при владі. Хто з тим еталоном не погоджується, зазнає переслідувань.

При демократії настає плюралізм моралей. І це дуже неприємно, насправді.
  • 0

#120 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.10.2014 – 17:17

Перегляд дописуManfred (20.10.2014 – 15:30) писав:

Історія німецького нацизму показала, що це не так, більшість може дуже помилятися.
Знов за рибу гроші (як каже квм, хоч прслівїв від нього нахватався :wink2: ). Німецькі нацисти були християнами, в них не було якоїсь особливої нацистської моралі, в них була звичайна християнська мораль. Гітлер був католиком, і навіть, якщо зважити на сучасні потуги деяких апологетів, зробити з нього атеїста, з чого реально реготати хочеться, то практично все його оточення, як і ширші маси тогочасної Німеччини, були християнами. Атеїсти в нацистській Німеччині взагалі були заборонені, поза законом.
Якби ви для прикладу взяли атеїстичний сталінський СРСР, то ще б куди не йшло, хоча теж не адекватно, бо навіть в атеїстичному СРСР можна було бути християнином чи мусульманином, релігії не були заборонені, просто не вітались на офіційному рівні. Але брати для прикладу християнську нацистську Німеччину, це чим думати треба?
Зображення
  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних