Перейти до вмісту

Давньоєгипетський фараон Ехнатон і його релігійна реформа


Повідомлень в темі: 23

#21 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3732 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 06.04.2013 – 13:33

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (06.04.2013 – 00:26) писав:

Якщо ми говоримо у порівнянні з реформою Ехнатона, то сто років підготовки - це багато. Культ Атона проіснував років 20 від сили. Скандинавська дружина Інгвара частково таки була християнською чи ви хочете сказати, що на підтвердження угоди з Візантією у церкві присягали смерди? Ви недооцінюєте міжнародні контакти Русі того часу, дружини Олега і Святослава доходили до Каспійського моря, контакти з Візантією були буденною річчю, Святослав мав шанси окупувати Болгарію. Втім, це питання краще обговорювати у темі про християнство на Русі. У даному випадку я просто підтверджую прикладами, що християнство до нас йшло значно довше, ніж до єгиптян культ Атона.
Це називається підганяти експеримент під теорію. Вам треба пояснити, чому рехворма Атона не прийнялась, ви кажете, що не готові були. Коли я вам наводжу приклад Русі, ви кажете, що Русь була краще підготовлена, бо мала міжнародні культурні контакти, а Єгипет, мовляв, був ізольований. І не помічаєте, що порівнювати об’єм міжнародних культурних контактів, які мав Єгипет протягом 1500 років до Ехнатона, і контакти Русі до Володимира взагалі смішно.

Східні слов’яни часів Інгвара то величезна територія, де не було навіть писемності, де розкладалось первісне суспільство, де Інгвар просто робив свій бізнес. Імена послів у тому договорі - скандинавські, саме слово Русь тоді скандинавів стосувалось, адже в візантійських джерелає є назви порогів "руською" мовою. Самі "вчителі християнства" скандинави християнізовані були пізніше за слов’ян, пізніше них здається християнізовані були тільки прибалти. Практично всі "міжнародні контакти" тогочасних східних слов’ян зводились до контактів із "вчителями християнства" скандинавами, тюрками у степах, і угро-фінами. Трохи раніше з хозарами "контактували".

В Єгипті у війську служили століттями найманці азіати, лівійці, нубійці. Вони, що з сучасного погляду досить неординарно, військовополонених брали найманцями у своє військо. Єгипет тоді уже вів дипломатичну переписку із більшістю тогочасних цивілізованих народів. Деякі іноземці в Єгипті досягали високих посад. Єгипет мав сфери впливу на неєгипетські території. І ви кажете, що Єгипет був ізольований!

Цитата

Влияние Египта в Финикии, в частности в Библе, было очень существенным уже во времена Древнего царства. Свидетельства культурного влияния Египта на Финикию имеются в повести Ун-Амуна: "Ведь Амун создал страны все, он создал их после того, как он создал страну Египет, откуда ты пришел, раньше всего. Ведь искусство вышло из нее, чтобы достигнуть моего местопребывания; ведь наука вышла из нее, чтобы достигнуть моего местопребывания". В этих словах правитель Библа признает, что именно Египет был для его страны источником культуры. Из амарнского архива мы узнаем, что у финикийского правителя Тира, Абимильки, писцом был египтянин. Библ - древнее государство, ровесник Египта времени Древнего царства. Израильские же племена стали соседями Египта лишь в XIII-XII вв. и испытали египетское культурное влияние как непосредственно, так и через посредство Ханаана, в свою очередь находившегося под культурным влиянием Египта и Месопотамии, - ростки израильской культуры появились именно в Ханаане. На территории Палестины, в Бетшеане например, были найдены три египетские стелы, одна - Сети I и две - Рамсеса II.
Со времени Нового царства контакты Египта и Израиля приобретают постоянный характер. Финикийцы, сирийцы, палестинцы появляются в Египте во все большем количестве. Один из сыновей Рамсеса II был женат на дочери сирийского шкипера, которую звали Бент-Анат. Одним из приближенных фараона Меренпта был семит Бен-Оцен. На суде над покушавшимися на жизнь Рамсеса III председательствовал некто Махар-Баал, явный семит.

У тій гумористичній повісті про тяжбу Гора і Сета, на яку я вище ланку давав, Нейт пропонувала віддати Анат і Астарту (ханаанські богині), за Сета. Причому ті ханаанські богині там навіть дочками Ра названі. А ви кажете, що не було контактів.

Цитата

Then the Ennead said to Thoth in the presence of the Universal Lord: "Please compose a letter to Neith the Great, the God's Mother, in the name of the Universal Lord, the Bull who resides in Heliopolis."
Thoth said: "I'll do so, surely; I'll do so, I'll do so."
Then he sat down to compose the letter and wrote: The King of Upper and Lower Egypt, Re-Atum, beloved of Thoth, the Lord of the Two Lands, the Heliopolitan, the solar disk that illumines the Two Lands with its hue, the Nile mighty in flooding, Re-Harakhti (while Neith the Great, the God's Mother, who illumined the first face, is alive, in health, and rejuvenated), the living manifestation of the Universal Lord, the Bull in Heliopolis, being the good King of Egypt. To wit: your humble servant, spend all night on Osiris's behalf consulting the Two Lands every day, while Sobek endures forever. What shall we do for these two individuals who for eighty years now have been in the tribunal, but neither of whom can be judged? Please write us what we should do.
Then Neith the Great, the God's Mother, sent a letter to the Ennead, saying: Award the office of Osiris to his son Horus. Don't commit such blatant acts of inequity which are illegal, or I shall become so furious that the sky will touch the ground. The Universal Lord, the Bull who resides in Heliopolis, ought to be told: Enrich Seth in his possessions. Give him Anath and Astarte, your two daughters, and install Horus in the position of his father Osiris. ЗображенняAnath: Canaanite-Phoenician goddess of Fertility and Victory
ЗображенняAstarte: Canaanite goddess, called Lady of Heaven by the Egyptians.
And so the letter of Neith the Great, the God's mother, reached this Ennead as they were sitting in the 'Horus with the projecting Horns' court, and the letter was delivered into Thoth's hand. Thereupon Thoth read it out in the presence of the Universal Lord and the entire Ennead, and they declared unanimously: "This goddess is correct."
Then the Universal Lord became furious at Horus and told him: "You are despicable in your person, and this office is too much for you, you lad, the flavour of whose mouth is (still) bad."
Onuris became furious to the nth degree and so did the entire Ennead constituting the Council of the Thirty, l.p.h. Bebon, the god, got right up and told Pre-Harakhti: "Your shrine is vacant."


Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (06.04.2013 – 00:26) писав:

Так а я про що? Каламаре, ви не помічаєте, що собі суперечите, а потім намагаєтеся полемізувати із тим, чого я не стверджував. Спочатку ви пишете
а після моїх заперечень додаєте
І як нам узгодити дві ваших тези між собою?
Ехнатон намагався зробити свою версію бога єдино правильною, і знищити конкуруючі версії, і це справді ріднить його із тим, що ми називаємо монотеїзмом. Адже і іудеї, і християни, і мусульмани дуже тяжко впродовж своєї історії із язичниками і єретиками борються. Прогяньте дописи вище, я навіть назвав то суттю монотеїзму.

А щодо ступеня "монотеїстичності", то я і не кажу, що культ Атона був "монотеїстичнішим" за культ Амона. Й про різних Дані-елів, Габрі-елів, Міха-елів, Урі-елів не забувайте, коли кажете, що в гімни Атону якийсь Шу закрався. Ель - бог. Чому єгипетське nfr ви помічаєте, а семітського еля - ні.

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (06.04.2013 – 00:26) писав:

Я вже говорив про це вище. До Амона можна було звернутися з молитвою безпосередньо, а до Атона лише через посередництво царя. Це підтверджується текстами, звернення до Амона викарбовували в похованнях, гімни ж Атонові цар сам складав і проголошував. Як на мене, різниця очевидна, культ Атона значно посилював духовну владу царя над підданими.
А що заважало до Атона безпосередньо звернутись? Насправді до Амона звертались за посередністю жерців, а до Атона за посередністю царя.

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (06.04.2013 – 00:26) писав:

Якщо я не помиляюся, Зубов не єгиптолог, а просто релігієзнавець. Але нічого принципово нового він не сказав, попередницею християнства єгипетську релігію вважали ще Шампольон і Тураєв.
Таке посилання на регалії не по суті. Він доктор історичних наук, і якщо в нього є з Єгипту праці, значить египтолог. Звичайно про то говорили багато єгиптологів до нього. І що з того? Я вам просто то дав, як деякий конспективний виклад єгипетської релігії, бо мені здалось, що ви знайомились із єгипетською релігією по вікіпедії, де різні боги по поличкам і функціям розкладені (а-ля грецька мітологія), що нічого спільного із єгипетською релігією не має.
Ось тут ще він. (там юнікод, якщо у вас в бравзері закарлючки).

Ось священник, колишній біблеїст. Він теж принципово нового нічого не сказав, адже думку про те, що християнство створили геленізовані ерудити-євреї в Александрії, задовго до нього висловлювали.

Ось підбірка цитат.

Повідомлення відредагував kalamar: 06.04.2013 – 13:38

  • 0

#22 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 06.04.2013 – 13:56

Перегляд дописуkalamar (06.04.2013 – 13:33) писав:

Я вам просто то дав, як деякий конспективний виклад єгипетської релігії, бо мені здалось, що ви знайомились із єгипетською релігією по вікіпедії, де різні боги по поличкам і функціям розкладені (а-ля грецька мітологія), що нічого спільного із єгипетською релігією не має.
Ображаєте. Із єгипетською релігією я ознайомлювався за працями німецького єгиптолога Я. Ассмана, французьких єгиптологів Д. Меекс і К. Фавар-Меекс, російського єгиптолога Коростовцева, а також за перекладами єгипетських писемних джерел. Я не претендую на глибокі знання (знов-таки, для мене це другорядний інтерес, основний - майя), але ті, що є, узяв не з Вікіпедії. І вся ця багаторічна полеміка про те, чим є єгипетська релігія, мені відома.
  • 0

#23 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3732 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 07.04.2013 – 01:46

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (06.04.2013 – 13:56) писав:

Ображаєте. Із єгипетською релігією я ознайомлювався за працями німецького єгиптолога Я. Ассмана, французьких єгиптологів Д. Меекс і К. Фавар-Меекс, російського єгиптолога Коростовцева, а також за перекладами єгипетських писемних джерел. Я не претендую на глибокі знання (знов-таки, для мене це другорядний інтерес, основний - майя), але ті, що є, узяв не з Вікіпедії. І вся ця багаторічна полеміка про те, чим є єгипетська релігія, мені відома.
Власне наша полеміка почалась із того, що ви сказали, що я надто добре про Ехнатона висловився. Але я ввесь час про нього з іронією висловлювався. Я не фан Ехнатона. :wink2: Але я й не думаю, що варто його у всіх тих гріхах звинувачувати. Адже инші автори якраз наголошують на принциповій доступності того нового культу. Той час дав період незвичайного мистецтва, де були инші акценти. Адже фактично египетське мистецтво то іконографія, воно подібне напр. правлславній іконографії, підкорене жорстким канонам.
(До речі, уявімо собі, що археологи, років так через 3000 розкопають купу православних ікон. Як гадаєте, вони визначать православну релігію як політеїзм, пантеїзм, чи ідолопоклонство? :ggggg: )
Якби у нього тоді вигоріло, то хто знає, можливо історія суттєво инакше розвивалась. Адже тогочасному загрузлому у традиційності світу потрібен був струс.
  • 0

#24 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3732 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.04.2013 – 08:41

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (06.04.2013 – 13:56) писав:

Ображаєте. Із єгипетською релігією я ознайомлювався за працями німецького єгиптолога Я. Ассмана, французьких єгиптологів Д. Меекс і К. Фавар-Меекс, російського єгиптолога Коростовцева, а також за перекладами єгипетських писемних джерел. Я не претендую на глибокі знання (знов-таки, для мене це другорядний інтерес, основний - майя), але ті, що є, узяв не з Вікіпедії. І вся ця багаторічна полеміка про те, чим є єгипетська релігія, мені відома.
До речі, у того ж Коростовцева, є дещо, що прямо можна прикласти до тієї рехворми. Пам’ятаєте, він там пише про ритуальний і етичний елементи у спасінні єгиптянина. Він то з иншого приводу згадує, а саме коли полемізує з часто повторюваним в різних підручниках і енциклопедіях вердиктом Тураєва, що мовляв, "уничтожены высокие приобретения нравственного порядка". Адже хоча етичний алемент присутній уже в текстах пірамід, але основний елемент там ритуальний, магічний. Коростовцев слушно зазначає, що і в християнстві, основний елемент спасіння є ритуальний, а не етичний.

Цитата

Однако вердикт Б. А. Тураева, гласящий о том, что были "уничтожены высокие приобретения нравственного порядка и Книга Мертвых оказывается свидетельством и об их наличности, и об их печальной судьбе", все же слишком суров и вызывает серьезные возражения. В самом деле, разве не такое же противоречие между религиозным ритуалом и этикой мы видим в христианстве, как было уже подчеркнуто?
Адже християнин чи іудей теж вірять, що обряди на кшталт хрещення, обрізання чи причастя, що відвідання храму, дотримання суботи, дотримання певних харчових правил в певні дні, носіння на шиї амулету у вигляді хрестика, чи певні магічні хрестоподібні маніпуляції рукою наближають їх до спасіння. Можна назвати віру єгиптян в спасіння за допомогою магічних формул і обрядів подібних (а иноді і майже тотожних :wink2: ) християнським чи іудейським примітивною, але вона ніяк не примітивніша, за подібну віру сучасних християн.

Не убий аж на шостому місці в декалозі, після суботнього дня і кумирів.

Зрештою етична складова в Єгипті постійно посилювалась, аж до
(цитата Коростовцева щодо казки про Сатні_Хемуаса)

Цитата

Это исключительно интересное и поучительное место содержит последнее звено в цепи развития египетской идеи о загробном суде. Мы видим полную девальвацию ритуала и магии, полную победу нравственных принципов, перенесение искомой справедливости в земной жизни на потусторонни" мир. Необходимо подчеркнуть, что это результат естественного развития именно египетских представлений и идей, изложенных в 125-й главе "Книги мертвых", которая возникла пятнадцатью веками ранее: весы, Осирис, Анубис, Тот и т. д. Влияние христианской идеологии на эти представления исключено: египетские корни их восходят к глубокой древности, к тому же в то время, когда был написан этот демотический папирус (46-47 гг. н.э.). Евангелия еще не существовали.

А тепер подумайте про те, що наскільки я розумію, введений Ехнатоном культ Атона був майже позбавлений ритуалів і іконографії. Звичайно, святе місце пустим не буває, і якби він затримався, то до нього згодом доточили б, але все ж мабуть поступово і не до тієї міри, до якої то було в традиційних египетських культах.

Так що Ехнатон не тільки попів лісом відправляв, але й ритуали.

Повідомлення відредагував kalamar: 17.04.2013 – 08:44

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних