Перейти до вмісту

Давньоєгипетський фараон Ехнатон і його релігійна реформа


Повідомлень в темі: 23

#1 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3759 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.03.2013 – 20:08

  • 25

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (01.03.2013 – 11:11) писав:

Я згоден з оцінкою його правління як катастрофи для народу, але уявлення про Ехнатона як про дивака-поета, на мою думку, хибне, хоча й поширене. Насправді за допомогою своєї реформи він намагався насамперед зміцнити особисту владу й узурпувати спілкування з богом. Це був жорстокий тиран. На цю тему рекомендую усім почитати книгу Яна Асмана про єгипетську релігія (є в російському перекладі), дуже класно розкрито суть сонцепоклонницького перевороту. Якщо є інтерес, можна про Ехнатона окрему тему створити.
Ехнатону приписують деякі тексти, які безумовно мають поетичну вартість. Он вони навіть в Біблію в переробленому вигляді ввійшли. - Отже, поет, якщо ті тексти за нього хтось не написав.
На шкоду Єгипту він був пацифістом, і сусіди Єгипту тим добряче скористались. - пацифіст
Щодо узурпації, то геть не зрозуміло, хто там що узурпував. Я ж відповів Павлу, що він збирався відставити попів. Там була боротьба за владу між жрецтвом (церква), і державою (фараон міг спокійно сказати, "держава це я"). То жретство тоді мало занадто сильну владу, жретство поступово узурповувало владу, яка традиційно фараону належала, жрецтво ставало багатшим за фараона. - конфлікт між державою і церквою.

Ехнатон оголосив Атона єдиним богом, а себе його сином. Єхнатон мав молитися Атону, а його піддані мали молитись Ехнатону. Попи йдуть лісом. Мені здається, що все ОК, все дуже файно спрощується. Он у католиків теж є Папа Римський. Ехнотон вирішив свої політичні проблеми, і як побічний продукт, виник монотеїзм. Я звичайно не вважаю, що монотеїстичні вірування чимось кращі і розвиненіші за політеїстичні, але в Європі популярно вважати що кращі й розвиненіші. Хоч така думка і є просто вияв європейського шовінізму, бо раціональними аргументами ніхто не доведе, що монотеїзм вищий за політеїзм, радше навпаки.

Щодо катастрофи народу, то не він перший, і не він останній фараон, який десь в той час народу чергову катастрофу влаштував. Тоді фараону мабуть було уже важко чимось народ здивувати.

Що там тоді і після насправді було ніхто толком не знає, джерел мало. Тож, наскільки я знаю, єгиптологи розходяться. Хтось каже, що Ехнатона всі проклинали, але є й такі, які кажуть, що нічого такого не було. Ехнатон побавився своїм монотеїстичним бздиком, а по його смерні все само собою повернулось на круги своя. - Отже дивак, бо тільки дивак міг вигадати такий спосіб боротьби з попами.

Але сперечатись я не буду з вами, бо все одно на те є дуже різні погляди.

Повідомлення відредагував kalamar: 01.03.2013 – 20:13


#2 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 04.03.2013 – 01:42

Дискусію було розпочато в темі "Коли і де виникла цивілізація"?

Перегляд дописуkalamar (01.03.2013 – 20:08) писав:

На шкоду Єгипту він був пацифістом, і сусіди Єгипту тим добряче скористались. - пацифіст

Не думаю, що зменшення зовнішньої активності пояснюється пацифізмом і миролюбністю Ехнатона, скоріше можна припустити, що своєю реформою він нажив собі забагато ворогів і просто боявся полишати столицю й вирушати в похід на кордони царства.

Перегляд дописуkalamar (01.03.2013 – 20:08) писав:

Щодо узурпації, то геть не зрозуміло, хто там що узурпував. Я ж відповів Павлу, що він збирався відставити попів. Там була боротьба за владу між жрецтвом (церква), і державою (фараон міг спокійно сказати, "держава це я"). То жретство тоді мало занадто сильну владу, жретство поступово узурповувало владу, яка традиційно фараону належала, жрецтво ставало багатшим за фараона. - конфлікт між державою і церквою.

Ехнатон оголосив Атона єдиним богом, а себе його сином. Єхнатон мав молитися Атону, а його піддані мали молитись Ехнатону. Попи йдуть лісом. Мені здається, що все ОК, все дуже файно спрощується. Он у католиків теж є Папа Римський. Ехнотон вирішив свої політичні проблеми, і як побічний продукт, виник монотеїзм. Я звичайно не вважаю, що монотеїстичні вірування чимось кращі і розвиненіші за політеїстичні, але в Європі популярно вважати що кращі й розвиненіші. Хоч така думка і є просто вияв європейського шовінізму, бо раціональними аргументами ніхто не доведе, що монотеїзм вищий за політеїзм, радше навпаки.

Тут неоднозначне питання. У літературі популярною є точка зору, що конфлікт фараона зі жрецтвом мав економічне підґрунтя. Дійсно, попередники Ехнатона щедро дарували землю і майно храмам бога Амона Фіванського, внаслідок чого служителі цього культу зосередили у своїй руках значні ресурси. Але не варто забувати, що багатства, подаровані храмам, фактично залишалися у державній власності, адже фараон сам був богом. Щоб вільно розпоряджатися храмовим майном, достатньо було проголосити, що нова війна чи, скажімо, масштабне будівництво в столиці здійснюються за наказом Амона, ніхто б не посмів заперечити. Власне, до Ехнатона так і робили, для цього не потрібно було «революцію» починати. Мені видається цікавою точка зору Я. Асмана, яка кількома словами зводиться до наступного. Амон – це бог, з яким будь-яка людина могла вступити в безпосередній контакт через молитву, бог, що говорить із віруючим. Це бог святкових процесій, у яких брали участь маси паломників. У цьому сенсі він досить сильно відрізнявся від «старих» богів Ра чи Атума і підривав царську монополію на роль посередника між світом богів та людей. Суть реформи Ехнатона, на думку Асмана, полягала саме не так в утвердженні монотеїзму (який, до слова, не був цілком послідовним), а в спробі повернути собі монополію на спілкування з богом. На відміну від Амона, Атон перебуває на певному віддаленні від земного світу. Він – творець, але на землі Атона представляє цар. Атон недоступний для народу, богом для підданих є сам Ехнатон. Ви слушно пишете: «Ехнатон мав молитися Атону, а його піддані мали молитись Ехнатону». Саме це я мав на увазі під узурпацією. Там не стільки боротьба зі жерцями, як прагнення фараона бути єдиним богом для народу. Зрештою особливо ретельно винищувався лише культ Амона саме тому, що він своєю відкритістю був ворожий для нової ідеології.

Перегляд дописуkalamar (01.03.2013 – 20:08) писав:

Щодо катастрофи народу, то не він перший, і не він останній фараон, який десь в той час народу чергову катастрофу влаштував. Тоді фараону мабуть було уже важко чимось народ здивувати.

Все-таки гадаю, що народ був не просто «здивований», а шокований, бо ж йшлося фактично про насильницьке руйнування згори релігійного досвіду єгиптян за попередні кілька тисяч років. Власне, провал реформи опосередковано свідчить про те, що вона породила широкий суспільний спротив.

Перегляд дописуkalamar (01.03.2013 – 20:08) писав:

Ехнатон побавився своїм монотеїстичним бздиком, а по його смерні все само собою повернулось на круги своя. - Отже дивак, бо тільки дивак міг вигадати такий спосіб боротьби з попами.

Насправді воно не просто повернулося, маятник хитнувся в інший бік. Як зворотна реакція на монополізм Ехнатона в епоху Рамезидів виникає так звана концепція особистого благочестя, коли на перший план остаточно вийшов внутрішній контакт людини з богом і відповідальність перед ним. Тобто те, проти чого затято боровся фараон-реформатор.

Перегляд дописуkalamar (01.03.2013 – 20:08) писав:

Але сперечатись я не буду з вами, бо все одно на те є дуже різні погляди.
Тут погоджуюся, що є різні погляди та й ми з вами не єгиптологи. Я і не вважаю, що ми сперечаємося, просто обмін думками, який, сподіваюся, буде для когось цікавим. :)

Повідомлення відредагував Максим Стюфляєв: 04.03.2013 – 01:47

  • 0

#3 Іван12

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 96 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Велике і славне місто Малий Гвіздець

Відправлено 04.03.2013 – 17:30

Ми вчили з Історії про цю реформу, але сильно на цьому не зупинялися.Але всетаки нам казали що потім після смерті Ехнатона люди скинули цей культ (звісно ж під проводом жерців) і всі храми цього культу знищили.
Я б хотів знати що таке монотеїзм.
Взагалі це виглядає ніби Ехнатон мав манію величі і думав що він реально бог (а я думаю як цар він мав би знати що він не бог, навідміну від мегавіруючого народу) тому хотів щоб лише йому молилися а не якимсь там богам, навідміну від Папи Римського, хоча я думаю будь-який з них (Пап) міг зробити подібну штуку.
  • 0

#4 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 04.03.2013 – 21:15

Перегляд дописуІван12 (04.03.2013 – 17:30) писав:

Я б хотів знати що таке монотеїзм.
Якщо по-простому, то монотеїзм - це єдинобожжя, віра в одного бога. Монотеїстичними є такі світові релігії, як юдаїзм, християнство, іслам. Політеїзм - це віра в існування багатьох богів. Більшість давніх релігій (давньоєгипетська, давньогрецька, давньослов'янська тощо) є політеїстичними. Насправді питання значно складніше, часто у тій чи іншій релігії мирно співіснують елементи монотеїзму і політеїзму, але загалом прийнято такий поділ.
  • 0

#5 Іван12

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 96 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Велике і славне місто Малий Гвіздець

Відправлено 04.03.2013 – 21:48

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (04.03.2013 – 21:15) писав:

Якщо по-простому, то монотеїзм - це єдинобожжя, віра в одного бога. Монотеїстичними є такі світові релігії, як юдаїзм, християнство, іслам. Політеїзм - це віра в існування багатьох богів. Більшість давніх релігій (давньоєгипетська, давньогрецька, давньослов'янська тощо) є політеїстичними. Насправді питання значно складніше, часто у тій чи іншій релігії мирно співіснують елементи монотеїзму і політеїзму, але загалом прийнято такий поділ.
Дякую що пояснили

.

Повідомлення відредагував Іван12: 04.03.2013 – 21:49

  • 0

#6 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3759 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.03.2013 – 02:18

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (04.03.2013 – 01:42) писав:

Не думаю, що зменшення зовнішньої активності пояснюється пацифізмом і миролюбністю Ехнатона, скоріше можна припустити, що своєю реформою він нажив собі забагато ворогів і просто боявся полишати столицю й вирушати в похід на кордони царства.
Це лише гіпотези.
Я його назвав не миролюбцем, а пацифістом. Коли племена суту і хабіру грабували Палестину, чи міста у Фінікії просили військової допомоги, він мусив втрутитись. А так, він здав іноземні володіння хетам, здав союзників, і розгубив міжнародний престиж Єгипту, який його наступникам довелось відвойовувати.

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (04.03.2013 – 01:42) писав:

адже фараон сам був богом.
Не знаю, складне питання. Так, фараон - Гор, Гор - бог, але у Гора були слабкі ноги, в його природі було і людське і божествене.
Ось інтерпретація цікава.

На жаль, за недостатністю джерел, ми не дуже добре розуміємо вірування єгиптян.

Я трохи жартома назвав десть там фараона батьком Сталіним. Це не зовсім так. Фараон мусив справлятись зі своїми функціями гаранта конституції маат.

Цитата

Нет того, кто управил бы страну в наше время! Где же он? Спит он, что ли?! Когда мы погибали, я не находил тебя! От распоряжений его больше смуты, чем от палки насильника. Власть, познание и правда — в твоих руках, о царь, а ты рассеваешь по стране лишь смуту да гул раздора. Когда свершают люди насилие друг над другом — это тебе они подражают в беспорядке, тобой установленном. А может ли пастыря радовать погибель? Ведь придется тебе дать ответ... Ты говорил ложь... Вкусил бы ты сам хоть немного бедствий таких
Іпувер в очі звинуватив фараона в тому, що в занепаді держави, моралі, релігії, норовів винен передусім сам фараон. То перед гіксоським завоюванням було.
Невідомо, що згодом сталось з Іпувером, але факт, що папірус з "Словом іпувера" до нас дійшов, означає, що він не був цензурований, переписувався, і циркулював при дворі. Отже обов’язком фараона було справлятись зі своїми функціями, бог чи не бог.

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (04.03.2013 – 01:42) писав:

Власне, до Ехнатона так і робили, для цього не потрібно було «революцію» починати.
Розказали би ви то напр. Рамзесу 11. При ньому, в Фівах був инший "фараон" Херіхор. Ця свистопляска згодом закінчилась двовладдям і занепадом Египту.

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (04.03.2013 – 01:42) писав:

Суть реформи Ехнатона, на думку Асмана, полягала саме не так в утвердженні монотеїзму (який, до слова, не був цілком послідовним), а в спробі повернути собі монополію на спілкування з богом.
В чому не послідовним? Мені здається, що то був наймонотеїстичніший монотеїзм, який коли небуть існував. :wink2:

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (04.03.2013 – 01:42) писав:

Все-таки гадаю, що народ був не просто «здивований», а шокований, бо ж йшлося фактично про насильницьке руйнування згори релігійного досвіду єгиптян за попередні кілька тисяч років. Власне, провал реформи опосередковано свідчить про те, що вона породила широкий суспільний спротив.
Але так утверджувались всі монотеїстичні релігії, іудаїзм, християнство, іслам. Це суть монотеїзму. Всі монотеїзми насаджувались насильно руйнуванням світогляду, й екстермінацією незгодних. Ісус каже, що він приніс не мир, а меч, пам’ятаєте?

Ехнатон

Цитата

Всякий ненавистный (попадет) на плаху… он подпадет мечу, огонь пожирает его плоть… Обращает он (Эхнатон) мощь свою против тех, кто игнорирует учение его, милости свои -–к тем, кто знает его.
Тут Ехнатон просто поет і дитина.

Второзаконня

Цитата

Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: 'пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои',
богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, --
то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.
Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: 'пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали', --
то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его [порази] острием меча;
всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его;
ничто из заклятого да не прилипнет к руке твоей, дабы укротил Господь ярость гнева Своего, и дал тебе милость и помиловал тебя, и размножил тебя, как клялся отцам твоим
Знищенню підлягає не тільки людина яка иншим богам поклонялась, а й усе місто де та людина жила, від дідів до кіз.

Не давайте мені більше приводу так тролити. :wink2:
  • 2

#7 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 06.03.2013 – 06:52

Перегляд дописуІван12 (04.03.2013 – 17:30) писав:

Я б хотів знати що таке монотеїзм.
http://www.google.co...channel=suggest

Перегляд дописуІван12 (04.03.2013 – 17:30) писав:

Взагалі це виглядає ніби Ехнатон мав манію величі і думав що він реально бог (а я думаю як цар він мав би знати що він не бог, навідміну від мегавіруючого народу) тому хотів щоб лише йому молилися а не якимсь там богам, навідміну від Папи Римського, хоча я думаю будь-який з них (Пап) міг зробити подібну штуку.
Ехнатон був першосвященником і не проголошував себе богом, на відміну від того, що було до того.
А от про Християнство я б не був такий певний. Особливо про Католицизм. Адже воно побудовано на збочених Костянтином віруваннях єврейської секти та Мітраїзму. І памятник Костянтину з вінцем Мітри у Костантинополі - багато що говорить про сучасне християнство. Не менш цікавим є те, що в 330 році, при освяченні Костантинополя, його проголосили богом - Геліосом.
Сучасне християнство - це виродок єврейської секти та римського культу.

Зображення

http://www.youtube.c...d&v=gPQqwUsM71E
  • 2

#8 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 06.03.2013 – 07:29

Перегляд дописуkalamar (05.03.2013 – 02:18) писав:

В чому не послідовним? Мені здається, що то був наймонотеїстичніший монотеїзм, який коли небуть існував. :wink2:
Дійсно. А ось християнство з його святими та ідолами-іконами якраз і є "непослідовним" монотеїзмом.

Було опитування в Італії на тему якого святого Італійці кличуть на допомогу. Вгадайте хто на шостому місці?
Ісус Христос.
  • 2

#9 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 06.03.2013 – 19:27

Перегляд дописуkalamar (05.03.2013 – 02:18) писав:

В чому не послідовним? Мені здається, що то був наймонотеїстичніший монотеїзм, який коли небуть існував. :wink2:
Почитайте гімни Атонові, деякі з них навіть російською перекладено, тим паче не бракує англомовних публікацій. На початку одного з них Ехнатон названий "сином Ра", згадується також бог повітря Шу. Тобто ми не можемо говорити, що про старих богів повністю й остаточно забули, систематично знищувалися лише згадки про Амона. Можливо, Ехнатонові просто забракло часу щоб осмислити й усунути ці суперечності.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (06.03.2013 – 07:29) писав:

А ось християнство з його святими та ідолами-іконами якраз і є "непослідовним" монотеїзмом.

До чого тут це, я хіба сказав, що християнство - послідовний монотеїзм? Ви мене з кимось плутаєте, не з Манфредом часом? :) Практично у будь-якій релігії світу можна знайти елементи монотеїзму чи політеїзму, я саме про це Іванові говорив.

Перегляд дописуkalamar (05.03.2013 – 02:18) писав:


Але так утверджувались всі монотеїстичні релігії, іудаїзм, християнство, іслам. Це суть монотеїзму. Всі монотеїзми насаджувались насильно руйнуванням світогляду, й екстермінацією незгодних.
Ехнатон

Загалом я, звісно, згоден, але слід зробити одну поправку. Християнство чи іслам виникли в атмосфері більшого чи меншого релігійного плюралізму. На еліністичному Сході напередодні утвердження християнства поклоніння грецьким богам співіснувало з культом Ізіди чи Мітри, було чимало різних синкретичних вірувань (Гермес Трисмегіст - це поєднання грецького Гермеса з єгипетським Тотом), філософських напрямків на будь-який смак. Так само в Аравії VII століття можна було зустріти язичників, юдеїв, християн усіх течій. На такому ґрунті людина, безперечно, стає більш відкритою і підготовленою до прийняття нових вірувань та ідей. Єгипет часів Ехнатона з цієї точки зору був значно більш ізольований. Хоча єгиптяни мали контакти з семітськими народами, вони сприймали їх та їхні вірування як варварські (читайте оповідь Сінухе). До того ж християнство йшло до свого тріумфу кілька століть і на час проголошення його офіційною релігією мало численні громади послідовників. У випадку з Атоном свідомо цей культ могли прийняти хіба сам фараон і його близьке оточення. Занадто швидко відбулося впровадження нової релігії, а медіа, які могли б донести її суть до широкого загалу у ті часи ще не існувало.

Перегляд дописуkalamar (05.03.2013 – 02:18) писав:

Розказали би ви то напр. Рамзесу 11. При ньому, в Фівах був инший "фараон" Херіхор. Ця свистопляска згодом закінчилась двовладдям і занепадом Египту.

Так то значно пізніше було, Ехнатон тут якраз зіграв свою роль у тому сенсі, що значно підірвав авторитет особи царя як провідника волі Амона.
  • 0

#10 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 06.03.2013 – 19:28

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (06.03.2013 – 19:23) писав:

Ви мене з кимось плутаєте, не з Манфредом часом? :)
Я відписую і не тобі, я пишу до Каламара.
  • 0

#11 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 06.03.2013 – 19:42

Перегляд дописуkalamar (05.03.2013 – 02:18) писав:

Я трохи жартома назвав десть там фараона батьком Сталіним. Це не зовсім так. Фараон мусив справлятись зі своїми функціями гаранта конституції маат.

Іпувер в очі звинуватив фараона в тому, що в занепаді держави, моралі, релігії, норовів винен передусім сам фараон. То перед гіксоським завоюванням було.
Невідомо, що згодом сталось з Іпувером, але факт, що папірус з "Словом іпувера" до нас дійшов, означає, що він не був цензурований, переписувався, і циркулював при дворі. Отже обов’язком фараона було справлятись зі своїми функціями, бог чи не бог.

Це Струве так тлумачить, що там обвинувачується цар, бо в радянські часи цей текст підіймали на щит з ідеологічних міркувань як доказ класової боротьби. Відомі західні єгиптологи вважають, що це докір безпосередньо богові-творцеві, навіть висловлювалася думка, що це один з ранніх проявів монотеїстичної ідеї, яку пізніше розвинув Ехнатон.
  • 0

#12 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3759 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.03.2013 – 18:13

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (06.03.2013 – 19:27) писав:

Почитайте гімни Атонові, деякі з них навіть російською перекладено, тим паче не бракує англомовних публікацій. На початку одного з них Ехнатон названий "сином Ра", згадується також бог повітря Шу. Тобто ми не можемо говорити, що про старих богів повністю й остаточно забули, систематично знищувалися лише згадки про Амона. Можливо, Ехнатонові просто забракло часу щоб осмислити й усунути ці суперечності.
І що з того, що там багато Імен бога? Про синкретизм ви забули.

Цитата

All gods are three: Amun, Re and Ptah, whom none equals. He who hides his name as Amun, he appears to the face as Re, his body is Ptah

Цитата

'I am Khepri in the morning, Re at noon, Atum in the evening
Й мабуть можна добавити, що Осіріс вночі. А Осіріс єдиний з Гором. А про Ра-Горахті ви й так знаєте.
Єгиптяни збирали своїх богів найчастіше у трійці, але не тільки у трійці, і звертались до трійці як до одного бога.

Зрештою, почитайте "Літанію Ре", в англ. перекладі "Book of Praying to Re in the West, Praying to the United One in the West"
Там до різних форм бога сонця Ре звертаються 75 раз під різними іменами, серед імен і форм Атум, Нут, Гор, Ізіда, Нефтида, Сет і инші.

І як то все розуміти? Різні єгиптологи по різному тлумачать. Напр. що єгипетська релігія то монотеїзм, який маніфестує себе як політеїзм. Чи що вірування народу були політеїстичні, а вірування жрецтва монотеїстичне. Навіть до пантеїзму доходили, що очевидно дурниця.
Найпростіше, як на мене, просто відкинути нездалу термінологію "монотеїзм - політеїзм". :wink2: Але для європейських вчених такий крок то табу.

Ось мир-дружба між двома богами антиподами Гором і Сатаною, тобто Сетом. Навіть вони щось одне.

Зображення

Тому, якщо серйозно, то звичайно ж Ехнатон ніякого монотеїзму не винаходив. Просто тому, що ніякого монотеїзму, поза міркуваннями недалеких філософів, не існує. Реальні релігії не є монотеїстичними. Як вияв європоцентризму, у нас прийнято виділяти аврамічні релігії, які від відомого сутенера походять, вважати їх вищими. А оскільки деяким вченим не кошерно прямо так казати, то вони просто ховають слово аврамічні за словом монотеїстичні.
Будь-який добре підкований у своїй релігії індуїст легко доведе, що його політеїстична релігія не менш "монотеїстична" ніж християнство.

Отже пропоную нове визначення монотеїзму. Монотеїзм - релігія, в якій вірять у єврейського бога Ягве. :wink2:
  • 0

#13 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3759 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 22.03.2013 – 12:28

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (06.03.2013 – 19:42) писав:

Це Струве так тлумачить, що там обвинувачується цар, бо в радянські часи цей текст підіймали на щит з ідеологічних міркувань як доказ класової боротьби. Відомі західні єгиптологи вважають, що це докір безпосередньо богові-творцеві, навіть висловлювалася думка, що це один з ранніх проявів монотеїстичної ідеї, яку пізніше розвинув Ехнатон.
І як же вони там обвинувачують бога творця? До речі, якого із богів творців, у них там наче таких кілька було, якщо їх одним не вважати?
Звичайно ж, кожному сучасному єгиптологу иноді хочеться внести якийсь оригінальний, не стандартний, погляд, хай навіть із пальця висмоктаний, але не такий, як у класиків типу різних там Баджів, і заробити собі в єгиптології ім’я.
Гадаю, реконструювати релігійні уявлення значно складніше, ніж просто історію. З буддизму європейські вчені мали незрівнянно більше джерел, ніж з давньоєгипетської релігії, адже то жива релігія, але в 19 і 20 ст. написали про ту релігію масу дурниць. Використання коментарів тибетських монахів для інтерпретації все з ніг на голову згодом перевернуло.
Я з самого початку написав, що ми поганенько давньоєгипетську релігію розуміємо, тому тут домислювання входить в правила гри, й на багато речей просто не існує якогось одного погляду.
Із тією монотеїстичною ідеєю, то чому тут не бачать "монотеїстичної ідеї"?

Цитата

King Apophis had made Seth the Lord and no longer served any of the gods that were in the entire country, except for Seth. He (even) built him a temple as (mark of) good and eternal servitude, next to the palace of King Apophis and in the morning he would appear to give offerings ///.../// daily to Seth. The courtiers carried in /// exactly as was done in the temple of Re-Harakhte.
Єгиптяни кажуть, що азіатські завойовники Гіксоси одному богу поклонялись, Сету, якого вони із своїм Ваалом ототожнили. Імовірно Сет став згодом у Єгипті сатаною і був вигнаний із єгипетського пантеону в Азію саме тому, що почав асоціюватись із гіксоським ігом.

Цитата

I have raised up what was dismembered, from the first time when Asiatics were in Avaris of the North Land, with roving hordes in the midst of them overthrowing what had been made; they ruled without Re and acted not by divine command
Як бачите із цього напису, в повстанні проти гіксосів і поваленні гіксоського іга вони дуже імовірно широко використали релігійні мотиви, так би мовити, для підняття бойового духу, організували Holly War. :wink2:
Зображення

Зрештою, щодо розхваленого іудейського монотеїзму. То коли, гадаєте, він виник. Адже у Єгови навіть жінка була, Ашера, не так уже порівняно і давно. Коли Єгова розвестись з жінкою встиг? :wink2:
  • 0

#14 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 23.03.2013 – 03:28

Перегляд дописуkalamar (22.03.2013 – 12:28) писав:

Зрештою, щодо розхваленого іудейського монотеїзму. То коли, гадаєте, він виник. Адже у Єгови навіть жінка була, Ашера, не так уже порівняно і давно. Коли Єгова розвестись з жінкою встиг? :wink2:
У "книга царств" вона прослідковується чітко під іменем, Астарта. Це питання вже тут обговорювалось. Щодо їхнього "розводу", питання складніше. Є підозра що Ашер (Астарта) для Ягве не жінка, а мати. А можливо і те і друге. У такій релігії як юдаїзм подібні речі не є несподіванкою. Швидше за все, Ашер була вбита оскільки, початково, мала більший вплив і авторитет аніж, Ягве.
До речі цікавий факт. У біблії написано, що зображення Ашери було навіть на стіні храму котрий будував Соломон. В цьому епізоді, Ашера, згадується як богиня сидонська

Повідомлення відредагував Безбожник: 23.03.2013 – 03:44

  • 0

#15 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3759 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.03.2013 – 15:44

Перегляд дописуБезбожник (23.03.2013 – 03:28) писав:

У "книга царств" вона прослідковується чітко під іменем, Астарта. Це питання вже тут обговорювалось. Щодо їхнього "розводу", питання складніше. Є підозра що Ашер (Астарта) для Ягве не жінка, а мати. А можливо і те і друге. У такій релігії як юдаїзм подібні речі не є несподіванкою. Швидше за все, Ашер була вбита оскільки, початково, мала більший вплив і авторитет аніж, Ягве.
До речі цікавий факт. У біблії написано, що зображення Ашери було навіть на стіні храму котрий будував Соломон. В цьому епізоді, Ашера, згадується як богиня сидонська
Свого часу з`явився такий жанр, як біблейська археологія. Цей пан вирішив розкопати всю-всю білейську історію і довести її історичність до останньої титли. Задумка була не погана, але результат прямо протилежний получився, вийшов epic fail, й зараз ті, хто за той жанр з релігійних переконань взявся, мабуть не знають, що далі з ним робити. Бо археологія доводить протилежне, не історичність, а мітологічність старозаповітних казок. Фактично залишається тримати дані археології самі по собі, в межах фахових журналів, й не особливо афішувати на публіку.
По дискавері хіба була передача, де повідомлявся широкій публіці археологічний факт, що ізраеліти не завойовували ханаанські міста і не екстермінували їх населення, як то гордо описує біблія. Та й ті міста не були зі стінами аж до неба

Цитата

Слухай, Ізраїлю: ти сьогодні переходиш Йордан, щоб увійти й заволодіти народами, більшими й міцнішими від тебе, містами великими й укріпленими аж до неба,
народом великим та високим, велетнями, яких ти знаєш, і про яких ти чув: Хто стане перед велетнями?
Там були звичайні неукріплені селища міського типу, яких ніхто не завойовував. Міська культура там справді занепадала, але занепадала століттями, не в результаті завоювання. І Палестина знаходилась під владою Єгипту до середини 12 ст, тож куди їх Мойсей з Єгипту "вивів".

Цитата

Moreover, the biblical description is unfamiliar with the geopolitical reality in Palestine. Palestine was under Egyptian rule until the middle of the 12th century BCE. The Egyptians' administrative centers were located in Gaza, Yaffo and Beit She'an. Egyptian presence has also been discovered in many locations on both sides of the Jordan River. This striking presence is not mentioned in the biblical account, and it is clear that it was unknown to the author and his editors.
http://individual.ut...uit/herzog.html
Ха, в Єрусалимі виявляється був храм Осіріса. Цікаво, що Манефон щось подібне про храм теж писав. :wink2:

Але то так. Щодо жінки Єгови, то просто археологи знайшли написи "Яхве і його Ашері". :wink2: Тогочасні євреї були знайомі із парою божеств, Яхве і його Ашерою, і звертались до обох.

Цитата

At two sites, Kuntilet Ajrud in the southwestern part of the Negev hill region, and Khirbet el-Kom in the Judea piedmont, Hebrew inscriptions have been found that mention 'YHWH and his Asherah', 'YHWH Shomron and his Asherah', 'YHWH Teman and his Asherah'. The authors were familiar with a pair of gods, YHWH and his consort Asherah, and send blessings in the couple's name.

Щодо Астарти, то, суто для приколу, в одному єгипетському папірусі про тяжбу Гора i Сета, матка боска Нейт пропонувала віддати її за Сета.

Цитата

И Нейт, великая, мать бога, отправила послание Эннеаде: - Отдайте сан Осириса его сыну Гору, не совершайте эту великую несправедливость, этот недостойный поступок, или я рассвирепею, и небо соприкоснется с Землей! И пусть скажут Владыке вселенной, быку, пребывающему в Гелиополе: "Удвой собственность Сета, отдай ему Анат и Астарту, твоих двух дочерей, и посади Гора на место отца его, Осириса"

Then Neith the Great, the God's Mother, sent a letter to the Ennead, saying: Award the office of Osiris to his son Horus. Don't commit such blatant acts of inequity which are illegal, or I shall become so furious that the sky will touch the ground. The Universal Lord, the Bull who resides in Heliopolis, ought to be told: Enrich Seth in his possessions. Give him Anath and Astarte, your two daughters, and install Horus in the position of his father Osiris
Але оповідь з того папіруса то не зовсім святе письмо, радше зовсім не святе письмо, просто гумористична розповідь, якийсь писар для розваги з богів підсміювався.

Взагалі Сет трагічний бог, його репутація протягом єгипетської історії неухильно падала, аж поки зовсім не впала, і він був проклятий і вигнаний.

Це при тому, що колись його заставляли так вкалувати, самому воювати з Апопом.
Зображення

Цитата

я - Сет, сильнейший среди богов Эннеады; я убиваю врага Ре ежедневно, когда я нахожусь впереди "Ладьи миллионов", и никто из богов не может этого сделать

А згодом слава вся дісталась Гору.
Зображення

Причому Сета із зміюкою ототожнили. :D
Sic transit gloria mundi.

Повідомлення відредагував kalamar: 23.03.2013 – 16:04

  • 0

#16 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3759 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.03.2013 – 12:55

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (06.03.2013 – 19:27) писав:

Загалом я, звісно, згоден, але слід зробити одну поправку. Християнство чи іслам виникли в атмосфері більшого чи меншого релігійного плюралізму. На еліністичному Сході напередодні утвердження християнства поклоніння грецьким богам співіснувало з культом Ізіди чи Мітри, було чимало різних синкретичних вірувань (Гермес Трисмегіст - це поєднання грецького Гермеса з єгипетським Тотом), філософських напрямків на будь-який смак. Так само в Аравії VII століття можна було зустріти язичників, юдеїв, християн усіх течій. На такому ґрунті людина, безперечно, стає більш відкритою і підготовленою до прийняття нових вірувань та ідей. Єгипет часів Ехнатона з цієї точки зору був значно більш ізольований. Хоча єгиптяни мали контакти з семітськими народами, вони сприймали їх та їхні вірування як варварські (читайте оповідь Сінухе). До того ж християнство йшло до свого тріумфу кілька століть і на час проголошення його офіційною релігією мало численні громади послідовників. У випадку з Атоном свідомо цей культ могли прийняти хіба сам фараон і його близьке оточення. Занадто швидко відбулося впровадження нової релігії, а медіа, які могли б донести її суть до широкого загалу у ті часи ще не існувало.
Розумієте, цитат ви так і не прочитали. А цитата про те, що монотеїзм всюди насаджувався силою, зверху. Тож всі розмови про якусь там "підготовленість до сприйняття нових вірувань", то, вибачте трохи того. Що, у нас народ був "підготовленіший", коли тут християнство вводили? Та в самому Єгипті було принаймні три теології, нащо їм було ще у семітів релігійного різноманіття шукати. А вірування тих семітів, які в часи Ехнатона були сусідами Єгипту не були справді варварські? Можливо єгиптяни мали рацію?
Тож не якась там підготованість потрібна була для монотеїзму, а достатня кількість сили щоб примусити народ і знищити незгодних.

В Амарні не було монотеїзму. Напр. там знайдено чимало амулетів з зображенням бога Бес.
Зображення

Це був бог гумору.

По Амарні Ехнатон на колісниці полюбляв їздити. Ви знаєте, є відомі зображення.
Але ця мавпочка на колісниці теж з Амарни.
Зображення

І ця скульптурка царської сім’ї з Амарни.
Зображення

Не сприймайте всі ті єгипетські монотеїстичні ідеї так серйозно. Монотеїзм навряд чи єгиптянам підходив.
Зображення


Зображення

Зображення


Зображення

Єгиптяни навіть на стінах гробниць дозволяли собі иноді комікси малювати.

Монотеїзм Яхве винайшов, коли з жінкою розвівся. Тільки розвівся він значно пізніше. Навіть значно пізніше того часу, коли водив 40 років по пустині евреїв.
  • 0

#17 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 25.03.2013 – 13:36

Перегляд дописуkalamar (25.03.2013 – 12:55) писав:

Розумієте, цитат ви так і не прочитали. А цитата про те, що монотеїзм всюди насаджувався силою, зверху... Що, у нас народ був "підготовленіший", коли тут християнство вводили?
Каламаре, мені ці цитати відомі ще зі шкільних років. Читав я Біблію, читав і гімни Атонові. І про те, що християнство насаджувалося згори, мені чудово відомо. Тому я й написав, що не заперечую цього. Але, сподіваюся, ви також не будете полемізувати із тим, що прийняти віру, яка тобі давно відома, яку сповідують твої друзі чи близькі психологічно і морально значно легше. З цієї точки зору Русь, безумовно, була краще підготовлена до прийняття християнства, ніж Єгипет до реформи Ехнатона. На Русі християни жили поруч із язичниками задовго до Володимира, у Києві навіть церква була, про що свідчить договір Ігоря з Візантією.

Перегляд дописуkalamar (25.03.2013 – 12:55) писав:

Та в самому Єгипті було принаймні три теології, нащо їм було ще у семітів релігійного різноманіття шукати.
Та хай хоч двадцять три, теології існують виключно в головах теологів, прості люди пізнають свого особистого бога через культ і молитву. Я не певен, що пересічний християнин впевнено відрізнить Августина від Томи, але він прийде подивитися на мощі чи поцілувати чудодійну іконку. Так само було і в Єгипті. Я саме тому у першій своїй відповіді наголосив, що Амон був богом містерії, ритуальної процесії, у якій брали участь натовпи вірних з усієї країни. Це був народний бог, якого кожен міг побачити.

Цитата

В Амарні не було монотеїзму. Напр. там знайдено чимало амулетів з зображенням бога Бес.
А я про що кажу? Це ж ви вище написали про монотеїзм Ехнатона.

Цитата

Мені здається, що то був наймонотеїстичніший монотеїзм, який коли небуть існував.
Це ваші слова, а не мої. Я саме й заперечив, що інших богів не було цілком відкинуто, радий, що ми дійшли згоди.
  • 0

#18 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3759 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.03.2013 – 15:42

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (25.03.2013 – 13:36) писав:

Каламаре, мені ці цитати відомі ще зі шкільних років. Читав я Біблію, читав і гімни Атонові. І про те, що християнство насаджувалося згори, мені чудово відомо. Тому я й написав, що не заперечую цього. Але, сподіваюся, ви також не будете полемізувати із тим, що прийняти віру, яка тобі давно відома, яку сповідують твої друзі чи близькі психологічно і морально значно легше. З цієї точки зору Русь, безумовно, була краще підготовлена до прийняття християнства, ніж Єгипет до реформи Ехнатона. На Русі християни жили поруч із язичниками задовго до Володимира, у Києві навіть церква була, про що свідчить договір Ігоря з Візантією.
Це не серйозно. У нас християнство за якусь сотню років впроваджено було. Яка там підготовка. Скандинавська дружина Інгвара стала християнською? Та одна церква на таку територію сильно на древлян впливала? Якщо на те пішло, то єгиптяни мали значно більше контактів із сусідами. Ті ж гіксоси із своїм Ваалом регулярно в дельті осісти намагались.

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (25.03.2013 – 13:36) писав:

Та хай хоч двадцять три, теології існують виключно в головах теологів, прості люди пізнають свого особистого бога через культ і молитву. Я не певен, що пересічний християнин впевнено відрізнить Августина від Томи, але він прийде подивитися на мощі чи поцілувати чудодійну іконку. Так само було і в Єгипті. Я саме тому у першій своїй відповіді наголосив, що Амон був богом містерії, ритуальної процесії, у якій брали участь натовпи вірних з усієї країни. Це був народний бог, якого кожен міг побачити.
Але ж саме про дві різні теології там і йшлося, Фіванську і Геліопольську.
З цього приводу я вам написав лише те, що те, що Амон був більше особистим богом, то тільки гіпотези.
Власне, а яка була суттєва різниця між культом Атона і Амона? Можливо те, що Ехнатон намагався зробити, то тільки впровадити свого синкретичного бога, замість синкретичного бога жерців. Ніякої різниці для єгиптянина, навіщо більше платити. Вся свистопляска звичайна боротьба між фараоном і жерцями за вплив і владу, а релігії, які вони просували, за винятком дрібних деталей, були ідентичні. Боротьба Геліопольської і Фіанської теології.

Спасались вони через Осіріса. І якщо вже там ріст народної віри шукати, то то було зростання впливу культа Осіріса (Осіріс, Гор, Ісіда).

Цитата

- Отец мой Сатни, - тихо проговорил Са-Осирис. - Видишь ли ты благородного человека, который стоит на почетном месте около владыки умерших? Это и есть тот самый бедняк, которого хоронили безо всяких почестей и везли на Запад в убогой лодчонке, завернутого в грубую циновку. Это он! Его привезли на Суд, взвесили его сердце и нашли, что содеянное им добро перевешивает зло. Но в земной жизни на его долю выпало слишком мало радостей. Поэтому боги велели отдать этому бедняку погребальное убранство богача, которого хоронили с роскошью и почестями. Ты видишь, отец: бедняка поместили среди праведников. Но ты видел и богача, отец мой Сатни! Дверной шип торчит в его глазу. Вот почему я сказал тебе: "С тобой поступят так же, как с бедняком, и да минует тебя доля богача".
Тут уже ясно й чітко видно народну віру.

Поясніть, що було особливо народного в культі Амона часів Ехнатона.

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (25.03.2013 – 13:36) писав:

Це ваші слова, а не мої. Я саме й заперечив, що інших богів не було цілком відкинуто, радий, що ми дійшли згоди.
Ні, бо я вам написав був про синкретизм. Не можна так спрощено розуміти політеїзм, прямо по Куну. Немає потреби відкидати инших богів. Адже так чи инакше всі єгипетські боги з Сонцем пов’язані. Звичайно Ніл це не Сонце, але сила яка стоїть за Сонцем, та ж, що і за Нілом, так могли тоді уявляти. В певному сенсі єгиптяни були монотеїстами задовго до Атона. Я вам і приклад навів - індуїзм. Погляньте на індуїзм. Й прочитайте літанію Ра.
Єгиптяни мабуть ніколи би не "дозріли" до монотеїзму іудейського типу, бо там нема до чого "дозрівати", вони йшли би шляхом, яким згодом йшов індуїзм.
  • 0

#19 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3759 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.04.2013 – 19:27

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (25.03.2013 – 13:36) писав:

Каламаре, мені ці цитати відомі ще зі шкільних років. Читав я Біблію, читав і гімни Атонові. І про те, що християнство насаджувалося згори, мені чудово відомо. Тому я й написав, що не заперечую цього. Але, сподіваюся, ви також не будете полемізувати із тим, що прийняти віру, яка тобі давно відома, яку сповідують твої друзі чи близькі психологічно і морально значно легше. З цієї точки зору Русь, безумовно, була краще підготовлена до прийняття християнства, ніж Єгипет до реформи Ехнатона. На Русі християни жили поруч із язичниками задовго до Володимира, у Києві навіть церква була, про що свідчить договір Ігоря з Візантією.

До речі, недавно надибав отаке. :wink2: Завважте, то явно віруючий єгиптолог. І залишається факт, що Єгипет був першою країною де прийнялось християнство. Нестиковка получаєцця, в часи Ехнатона не готовий був, а тут раптом першим прийняв.

Щоб проілюструвати, наскільки там не все просто. Скільки тут богів.
Із "Повчання Мерікара". Наскільки знаю, це ще перший перехідний період. Задовго до Ехнатона.

Цитата

Укрась твое подворье на Западе, оснасти твое место кладбищенское праведностью и свершение маат; она – то, на что опираются их (людей) сердца, а лепешка праведного сердцем принимается (богом охотнее), чем (жертвенный) бык злодея. Твори для бога и он сделает для тебя то же дарами, освежающими жертвенники и резьбой (по камню); это значит, будут приглашать (к жертвенным яствам) и твое имя. Бог умеет заботиться о творящем для него.
Обихожены люди, паства бога. Ради них он создал небо и землю, когда изгнал жадность вод; чтобы жили их [носы], он создал воздух; они – его образы во плоти. Ради них он восходит в небо, и он создал для них травы, скот, птиц и рыб, чтобы этим кормились. Он убивал своих противников, он вредил своим детям (лишь в наказание) за их умысел устроить бунт. Ради них он творит дневной свет, и он движется (по небу), чтобы их видеть; возле них он воздвиг себе часовню, и когда они стенают, он слышит. Для них он создал из благоухания правителя бальзамировщиков, покровителя, чтобы поддерживать спину немощного. Для них он создал заклинания, чтобы отражать десницу бедствий, из-за которых бодрствуют ночью и днем. Он убивал меж ними строптивых сердцем, как отец бьет своего сына ради его брата. Но бог знает каждое имя.
Не причиняй каких-либо страданий (людям) вопреки моей речи, дающей все узаконения относительно царя и вразумляющей, чтобы ты мог управлять в качестве зрелого мужа; да достигнешь ты меня, не имея себе обвинителей. Не убивай ни единого приближенного к тебе, ибо ниспослал его тебе бог, знающий его, и даже один из них – это процветание на земле; сопровождающие царя – это боги. Внуши любовь к себе всей стране; (добрый) нрав – это добрая память, когда минут годы (жизни). Пусть будет сказано о тебе с мольбой теми, кто в конце (царского) дома Ахтоя: “сокрушивший время страдания”, “пришел бы такой и сегодня!” Смотри, я сказал тебе полезное из того, что в моей душе, чтобы ты поступал сообразно установленному пред тобой. [c.21]

Щодо Амона, то то здається був той, хто ховає своє ім`я?

Цитата

Имя рек), почитатель Амона,
любящего молчаливых,
спасающего убогих,
подающего жизнь всем любящим его.
О бог мой, владыка богов, Амон-Ра,
владыка престолов обеих земель,
протяни мне руку,
спаси меня,
воссияй мне,
да живу я снова.
Он единый бог,
нет ему равного.
Он - Ра, сияющий в небе,
он - Атум, создавший людей.
Он внимает мольбам того, кто взывает к нему;
он спасает человека от надменного сердцем.
Он создал Нил для любящих его,
творя добро (?) всему живущему.
Живы люди, когда он сияет,
сердца их оживают, когда они видят его.
Он подает дыхание находящимся в яйце,
он дает жизнь людям и птицам,
он дарует пищу мышам в их норах,
а также гадам и насекомым

Файно єгиптянам було, вони могли без проблем бачити бога. Але власне і Атона божна було без проблем бачити. І для бюджету країни один фараон обходився би дешевше, ніж фараон і купа попів. :wink2:

А єгипетські жерці згодом ще й індульгенціями почали торгувати.
  • 0

#20 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 06.04.2013 – 00:26

Перегляд дописуkalamar (25.03.2013 – 15:42) писав:

Це не серйозно. У нас християнство за якусь сотню років впроваджено було. Яка там підготовка. Скандинавська дружина Інгвара стала християнською? Та одна церква на таку територію сильно на древлян впливала? Якщо на те пішло, то єгиптяни мали значно більше контактів із сусідами. Ті ж гіксоси із своїм Ваалом регулярно в дельті осісти намагались.

Якщо ми говоримо у порівнянні з реформою Ехнатона, то сто років підготовки - це багато. Культ Атона проіснував років 20 від сили. Скандинавська дружина Інгвара частково таки була християнською чи ви хочете сказати, що на підтвердження угоди з Візантією у церкві присягали смерди? Ви недооцінюєте міжнародні контакти Русі того часу, дружини Олега і Святослава доходили до Каспійського моря, контакти з Візантією були буденною річчю, Святослав мав шанси окупувати Болгарію. Втім, це питання краще обговорювати у темі про християнство на Русі. У даному випадку я просто підтверджую прикладами, що християнство до нас йшло значно довше, ніж до єгиптян культ Атона.

Перегляд дописуkalamar (25.03.2013 – 15:42) писав:

Ні, бо я вам написав був про синкретизм. Не можна так спрощено розуміти політеїзм, прямо по Куну. Немає потреби відкидати инших богів. Адже так чи инакше всі єгипетські боги з Сонцем пов’язані.
Так а я про що? Каламаре, ви не помічаєте, що собі суперечите, а потім намагаєтеся полемізувати із тим, чого я не стверджував. Спочатку ви пишете

Цитата

Мені здається, що то був наймонотеїстичніший монотеїзм, який коли небуть існував.
а після моїх заперечень додаєте

Цитата

Тому, якщо серйозно, то звичайно ж Ехнатон ніякого монотеїзму не винаходив.
І як нам узгодити дві ваших тези між собою? Таке враження, що у першій цитаті ви просто намагалися дошкулити християнству. Однак я вже пояснив, що це не до мене. Тепер же ви говорите, що я спрощую політеїзм. Але це не так, я вже говорив Іванові у цій темі, що поділ релігій на багатобожні й єдинобожні є дуже умовним, наприклад, у релігії давніх майя, котра мені відома краще, було безліч богів, але всі вони, зрештою, вважалися різними проявами однієї надприродної сили к'ух. Теж можна сказати, що монотеїзм чи радше пантеїзм. Просто я навів аргумент про згадування інших богів щоб заперечити вашу тезу про "наймонотеїстичніший монотеїзм" Ехнатона, а ви далі самі визнали, що ніякий то монотеїзм не був.

Перегляд дописуkalamar (25.03.2013 – 15:42) писав:

Власне, а яка була суттєва різниця між культом Атона і Амона?
Я вже говорив про це вище. До Амона можна було звернутися з молитвою безпосередньо, а до Атона лише через посередництво царя. Це підтверджується текстами, звернення до Амона викарбовували в похованнях, гімни ж Атонові цар сам складав і проголошував. Як на мене, різниця очевидна, культ Атона значно посилював духовну владу царя над підданими.

Перегляд дописуkalamar (03.04.2013 – 19:27) писав:

До речі, недавно надибав отаке. :wink2: Завважте, то явно віруючий єгиптолог.
Якщо я не помиляюся, Зубов не єгиптолог, а просто релігієзнавець. Але нічого принципово нового він не сказав, попередницею християнства єгипетську релігію вважали ще Шампольон і Тураєв.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних