Перейти до вмісту

Передача назв, запозичених зі східних мов


Повідомлень в темі: 24

#1 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 24.02.2013 – 00:58

  • 26
В мовознавчих працях час від часу натикаюсь на думку, що існуючі в чинному правописі правила написання слів іншомовного походження, і особливо власних назв, дуже незручні, коли доводиться стикатись із запозиченнями зі східних мов.

Чи не найбільша проблема виникає з правилом дев'ятки. Вона дається взнаки і при запозиченнях із європейських мов: мало хто напише капучино з чипсами чи чизкейком, або мікрочип, хоч за чинним правописом слід писати саме через -и. Але в східних мовах, можливо, виникає додаткова складність: якщо -і та -и розрізняються, то механічне застосування правописних правил може змінити значення. В російській, наприклад, при передачі китайських назв, декотрі назви передаються через ы Сычуань, Сыма Цянь, але одна із найпопулярніших богинь називається Сиванму (чи Си-ван-му). У вітчизняному Філософському словнику у статті про даосизм головний трактат Лао-цзи названий "Дао де-цзін", а в статті про Лао-Цзи - "Дао Де Цзин". Комусь траплялись матеріали про проблеми з передачею запозичень зі східних мов, і як вони вирішувались? Наприклад, у назві трактату Лао-Цзи краще "Цзин" чи "Цзін"? Які ще проблеми в цьому ключі можуть назвати учасники?

#2 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 24.02.2013 – 01:46

Еміко, радий бачити. Щодо суті питання, то я не певен, що на цьому форумі є люди, котрі дадуть фахову відповідь, хоча, звісно, можу помилятися. Тут ключовим є добре володіння китайською. Я би радив звернутися до китаїстів, наприклад, до Сергія Колодка, викладача китайської мови у Києво-Могилянській академії. У крайньому разі запитайте в українських студентів, що вивчають китайську. Я легко знайшов цілу групу, можу дати координати у приват. Я, до речі, написав вам листа. :)

Повідомлення відредагував Максим Стюфляєв: 24.02.2013 – 01:47

  • 1

#3 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 24.02.2013 – 02:03

Чесно кажучи, сподіваюсь, що в цю тему зазирне Neorlandina :) Поки що намагаюсь знайти відповідь на відкритих ресурсах, це дозволяє згодом посилатись в інших дискусіях. Якщо можете підказати якісь віртуальні площадки, де тусуються українські китаїсти, буду вдячна.
  • 1

#4 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 24.02.2013 – 02:16

 Emika (24.02.2013 – 02:03) писав:

Чесно кажучи, сподіваюсь, що в цю тему зазирне Neorlandina :)
Я зовсім забув про неї. :)
  • 0

#5 renxu

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 240 повідомлень

Відправлено 25.02.2013 – 11:45

Сподіваюсь, для присутніх не є несподіванкою, що в китайській мові є безліч діалектів, головними вважаються пекінський (мандарин) і
кантонський (гонконзький). Для них існують різні схеми транскрипції, але офіційно визнаною латинізацією є піньїнь (pinyin).
Піньїнь є досить вдалим наближенням до реального звучання, якщо читати за англомовними правилами
(якщо не брати до уваги тональності),
за винятком літер q та x, які означають м'які ч та ш відповідно (зовсім як польскі ć, ś),та c, яке означає звук ц.
(є більш субтельні особливості, але для цього треба забагато літер :))
В російській, а слідом за нею і в українській транскрипції прйнято систему Палладія (палладицю), яка,
щиро кажучи, є скоріше символічною транскрипцією, ніж засобом передачі звуків китайської мови кирилецею.
До речі, вищезгадані звуки в ній передаються м'якими ц і с відповідно (si - shi - xi = сы - ши - си(рос), ci - chi - qi = цы - чи - ци).
Отже, для правильного перекладу з російської або англійської мови треба скористатись таблицею відповідності ,
наприклад, з http://uk.wikipedia....истема_Палладія

Щодо китайських імен, років 20 тому прийнято правило, що спочатку пишеться прізвище, а потім ім'я, без рисочок,
причому прізвище зазвичай складається з одного ієрогліфа, а ім'я - з двох.
Тому, якщо раніше писали Мао Цзе-дун або Мао Цзе Дун,
тепер лише Мао Цзедун (pinyin Mao Zedong, інша транскрипція Mao Tse-tung).
Сима Цянь, як виняток, має прізвище з двох ієрогліфів, а ім'я - з одного (Sima Qian),
Xi Wangmu - Сі Ванму (українська вікіпедія дає чомусь два варіанти, обидва трьома окремими словами)
  • 1

#6 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 25.02.2013 – 13:47

 renxu (25.02.2013 – 11:45) писав:

До речі, вищезгадані звуки в ній передаються м'якими ц і с відповідно (si - shi - xi = сы - ши - си(рос), ci - chi - qi = цы - чи - ци).

Дуже дякую! Але тоді виходить, що енергія ці в слові цигун теж має передаватись через ці, тобто, мало б бути цігун?

 renxu (25.02.2013 – 11:45) писав:

Щодо китайських імен, років 20 тому прийнято правило, що спочатку пишеться прізвище, а потім ім'я, без рисочок

Виявляється, Лао Цзи треба писати окремо? У Філософському словнику в статті про даосизм його взагалі називають Лао-цзи (так само й інші імена, що містять -цзи: Чжуан-цзи, Ле-цзи). Автор статті - А.Усик, наскільки мені відомо, він захистив дисертацію з китайської філософії.

І ще, спадають на думку корейські персоналії - Кім Ір Сен чи Кім Чен Ір. Не знаєте, в корейській інша система, чи тут той же принцип що й в Мао Цзе Дун?
  • 0

#7 Neorlandina

    Schadenfreude

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3840 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 25.02.2013 – 22:01

я більш детально відпишу трохи згодом)
думаю, це буде величезний допис про "наболіло".
тим часом можу кинути вам посилання на ось цю статтю (починається з 38 сторінки):
http://www.sinologis...D0%B4%D0%B8.pdf
ця система дещо відрізняється від загальноприйнятої копії з російської і містить дуже важливі зміни - особливо перехід від ініціалі "і" на "ї". ну і застосування апострофу теж доречне.
між іншим нещодавно розумники з української редакції газети "велика епоха" (китайський гурток нелюбителів китаю і любителів секти фалуньгун) запропонували свою систему "транслітерації". причому не українську чомусь, а російську! і до того ж фактично не транслітерацію а транскрипцію.
це що стосується саме китайської. з нею насправді все доволі просто, принаймні тепер вже більш-менш є якась одностайність серед перекладачів та редакторів.
з в'єтнамською ось значно складніше. там і звуків більше, і літер, і тонів. з корейською теж не все просто, я сильно не цікавилася, але точно знаю шо в іменах вони пишуть окремо кожний склад. у в'єтнамській аналогічно.


взагалі проблема в тому, що запозичення ці часто йдуть через треті руки - англійську мову зокрема, у якій взагалі тих систем транслітерацій було багато і всі різні. але з появою піньїню у 50-х роках вони поступово перейшли на нього (без діакритики для позначення тонів). І доречі, Пекін тепер англійською буде не Peking а Beijing (Бейджін), що значно ближче до правдивого звучання. Але качка по-пекінськи і досі peking duck. Хоча ця тенденція до зміни вже усталених транслітерацій дуже цікава.


Прихований текст

Повідомлення відредагував Neorlandina: 25.02.2013 – 22:15

  • 1

#8 xTANATOSx

    ( ╯°□°)╯

  • Заблоковані
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1502 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Столиця самогоноваріння України

Відправлено 25.02.2013 – 22:21

Цитата

щодо товариша на прізвище Колодко - це, шановні, шарлатан. він укладач сумнозвісного кит.-укр. словника, перекладеного з кит.-рос. словника шанхайського видавництва. людина фактично взяла словник, над яким не один рік працював цілий колектив китайців, найняв студентів (далеко не всі з них були китаїстами навіть), які йому наклепали просто калькованих перекладів статей і видав цю красу під своїм прізвищем. з купою помилок і русизмів. і взагалі з його рівнем знань складно його називати фахівцем. але то таке. теж наболіле.
Чувак молоток, гроші зашибає, респект йому
  • 2

#9 renxu

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 240 повідомлень

Відправлено 26.02.2013 – 10:44

 Emika (25.02.2013 – 13:47) писав:

Дуже дякую! Але тоді виходить, що енергія ці в слові цигун теж має передаватись через ці, тобто, мало б бути цігун?
Насправді воно звучить скоріш як чіґун , але за прийнятими правилами так, цігун (як відомо, росіяни не вимовляють м'яке ц :P )

Цитата

Виявляється, Лао Цзи треба писати окремо? У Філософському словнику в статті про даосизм його взагалі називають Лао-цзи (так само й інші імена, що містять -цзи: Чжуан-цзи, Ле-цзи). Автор статті - А.Усик, наскільки мені відомо, він захистив дисертацію з китайської філософії.
цзи (子 zi) в таких іменах - взагалі не частина імені, а суфікс, тому окремо точно не треба писати. Разом або через дефіс - питання більш теоретичне, але піньїнь пише разом, отже, нам слід дотримуватись цього підходу - Лаоцзи. Справа в тому, що піньїнь є офіційним засобом передачі ієрогліфів латиницею (романізації), затвердженим китайським урядом, і цим займаються поважні китайські інституції.

Цитата

І ще, спадають на думку корейські персоналії - Кім Ір Сен чи Кім Чен Ір. Не знаєте, в корейській інша система, чи тут той же принцип що й в Мао Цзе Дун?
При передачі корейських імен всі три склади пишуться окремо, хоча принцип побудови такий же, як і в Китаї: перший склад - прізвище, два інші - особисте ім'я (і вони мають, крім власне корейського написання, відповідник у китайських ієрогліфах).
Транскрипція кирилицею і латиницею відрізняються більш істотно, бо романізація спирається, зі зрозумілих причин, на південний діалект, а кирилизація - на північний. Крім того, в романізації часом ім'я пишеться через дефіс, тоді друга частина імені - з малої літери.
Kim Il Song - Кім Ір Сен
Kim Chong Il - Кім Чен Ір (я бачив або чув не раз в новинах Кім Чонг Другий :D )
Kim Chong Eun або Kim Chong Un - Кім Чен Ин (до речі, російське Ын найточніше передає корейську вимову)
Ban Ki Moon - Пан Ґі Мун - в жодному разі не містер Мун ! В ООНі старанно пояснювали пресі, що його прізвище - Пан (Ban);
можливо, для запобігання таким непорозумінням використовується форма Ban Ki-moon, Kim Chong-un
  • 2

#10 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 27.02.2013 – 11:07

 renxu (26.02.2013 – 10:44) писав:

Насправді воно звучить скоріш як чіґун , але за прийнятими правилами так, цігун (як відомо, росіяни не вимовляють м'яке ц :P )

Але за "правилом дев'ятки", яке потрапило в чинний правопис, доведеться писати цигун

Цитата

И пишеться:

1) у загальних назвах після приголосних д, т, з, с, ц, ж (дж), ч, ш, р перед наступним приголосним: дизель, динамо, диплом, директор, методика; інститут, математика, стимул, текстиль, тип; зиґзаґ, позиція, фізичний; марксизм, силует, система; цистерна, цифра; жирандоль, режим, джигіт, джинси; речитатив, чичероне; ширма, шифр; бригада, риф, фабрика;

Про специфіку східних мов там, на жаль, нічого не сказано.

 shіver2005 (26.02.2013 – 11:55) писав:

Ну ти зробила краще, ми розуміємо.
Neorlandina принаймні попередила користувачів про халтуру. Це краще, ніж коли нефахівці довірятимуть словнику, не вартому довіри.
  • 1

#11 renxu

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 240 повідомлень

Відправлено 27.02.2013 – 12:25

 Emika (27.02.2013 – 11:07) писав:

Але за "правилом дев'ятки", яке потрапило в чинний правопис, доведеться писати цигун

Про специфіку східних мов там, на жаль, нічого не сказано.

Формальні вимоги правопису суперечать наукового підходу до передачі китайських назв
засобами української мови. Розділ про правопис слів іншомовного походження, безумовно, розрахований
на основні європейські мови, але в ньому не враховані, наприклад, особливості передачі слів, що походять
навіть від найближчого сусіда - Польщі.
За цим правилом Sikorski повинен писатися Сикорскі, Sienkiewicz - взагалі не відомо, Сенкевіч чи Сєнкєвіч,
але не Сенкевич.
Там же прямо сказано, що Qingdao повинно писатися Циндао.
Хоча склади ці, сі, ші, жі, чі аж ніяк не є невластивими для української мови.
Тому я вважаю, що це правило - спадщина радянських часів, коли намагалися український правопис
наблизити до російського :angry1:
А також, з формальної точки зору, правило стосується передачі латинських літер i або y ,
а про передачу китайських ієрогліфів 气 або 青 нічого не сказано :D
  • 2

#12 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 27.02.2013 – 13:43

 renxu (27.02.2013 – 12:25) писав:

Формальні вимоги правопису суперечать наукового підходу до передачі китайських назв
засобами української мови. Розділ про правопис слів іншомовного походження, безумовно, розрахований
на основні європейські мови, але в ньому не враховані, наприклад, особливості передачі слів, що походять
навіть від найближчого сусіда - Польщі.
Як мені це знайомо. Я та двоє моїх колег час від часу пишемо статті з історії майя в україномовному журналі, тому мав нагоду переконатися, що рафіновані українські філологи та літературні редактори - це щось страшне. :wink2: Їм дуже важко пояснити, що виписані в українському правописі норми не завжди цілком доречні для передавання іншомовних власних назв чи імен.

 shіver2005 (26.02.2013 – 11:55) писав:

Ну ти зробила краще, ми розуміємо.
Я відповів на цю репліку в окремій темі щоб не провокувати оффтоп.
  • 1

#13 renxu

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 240 повідомлень

Відправлено 27.02.2013 – 14:26

Тож я й кажу: формально правила правопису слів іншомовного походження регламентують передачу деяких літер або сполучень латиниці.
Тому навіть для слів грецького походження можна сказати: не стосується :8:
А для більш екзотичних мов - і поготів
  • 2

#14 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 27.02.2013 – 22:49

 renxu (27.02.2013 – 12:25) писав:

Тому я вважаю, що це правило - спадщина радянських часів, коли намагалися український правопис
наблизити до російського :angry1:

Радше, до польського. Це правило зявилось в дорадянські часи і не з російської подачі. В 90-ті ж патріотично налаштовані мовознавці намагались за його допомогою дистанціюватись від російської: не Мадрід чи Ватікан, а Мадрид чи Ватикан. Однак не врахували, що якщо и після с, р, т, д, з віддаляє від російської вимови, то після ш, ч, ц, ж тільки наближає. Не кажучи вже про те, що в багатьох випадках воно суперечить усталеній практиці.

Щодо передачі польських назв, то вони регламентуються окремими правилами. Взагалі, поштовхом до цієї теми стала розмова в ЖЖ. Там зазначено, що

Цитата

Sikorski чудово пишеться за правилами Сікорський (§ 90, п. 5; § 104, п. 9), а Sienkiewicz — Сенкевич (§ 104, п. 1).
. Однак далі наводиться різнобій у словниках.
  • 1

#15 renxu

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 240 повідомлень

Відправлено 28.02.2013 – 10:53

 Emika (27.02.2013 – 22:49) писав:

Радше, до польського. Це правило зявилось в дорадянські часи і не з російської подачі. В 90-ті ж патріотично налаштовані мовознавці намагались за його допомогою дистанціюватись від російської: не Мадрід чи Ватікан, а Мадрид чи Ватикан. Однак не врахували, що якщо и після с, р, т, д, з віддаляє від російської вимови, то після ш, ч, ц, ж тільки наближає. Не кажучи вже про те, що в багатьох випадках воно суперечить усталеній практиці.

з вищенаведеного посилання:

Цитата

Показово, що цей немилозвучний і полонізаторський “виняток дев`ятки” почали активно вживати лише після сумнозвісних репресій 30-х рр. — адже він потужно сприяв витісненню української букви “і”, насаджуючи тим самим російські написання та вимову. А це чудово вкладалося в ідею “злиття мов і націй”. Ось чому ми з тривогою ставимося до будь-яких намірів розширити сферу застосування “правила дев`ятки” 8.

no comments

Цитата

Щодо передачі польських назв, то вони регламентуються окремими правилами.

Отже, для польських назв існує окреме правило ? Але чому ж тоді Сенкевич, а не Сєнкевич ?
Зрозуміло, що загальнослов'янські суфікси -ський, -ович, -евич ми пишемо у вигляді, властивому українській мові,
але ж чому польське ie передається літерою е, а не фонетичним є ? ((§ 104)

Повертаючись до китайської. Якщо є окреме правило для польської, то для китайської мови
також існує абсолютно чітка система транскрипції, визнана більшістю дослідників - українська палладиця (чи паладиця :blush: ?)

Цитата

Однак далі наводиться різнобій у словниках.
Та отож :(
  • 2

#16 renxu

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 240 повідомлень

Відправлено 28.02.2013 – 16:00

Перечитав уважніше параграф 104 (чому в 90 немає посилання на нього ?) і виявив пару цікавих речей

Цитата

2. Російський звук е передається літерою є в таких випадках:
...
г) коли російському е кореня відповідає в аналогічних українських і (тобто на місці колишнього ѣ): Бєлінський, Звєрев, Лєсков, Мєстечкін, Насєдкін, Пєшковський, Рєпін, Столєтов, Твердохлєбов.
:happy1:
Є на кордоні між Польщею і Чехією місто, поділене навпіл. З польського боку - Cieszyn.
З чеського - Český Těšín.
Незважаючи на різне написання, вимовляється досить подібно.
Етимологія досить прозора - cieszyć się, těšit se = тішитись. Отже, праслов'янський корінь писався через ять.
Російською і українською пишеться однаково - Цешин. Москалям байдуже, вони не вимовляють м'яке ц.
Але укладачі правопису чомусь вирішили, що польське ie завжди повинно передаватися літерою е,
що суперечить і фонетичному, і лінгвістичному (чи як там його правильно назвати) підходу.

Далі краще:

Цитата

8. Польські носові ą, ę передаються:
...
б) сполученнями літер он, ен перед іншими приголосними: Зайончек, Пайонк, Пйонтек, Свьонтек; Венгжинович, Єндриховський, Свенціцький.
Останнє прізвище Свенціцький написано з порушенням "правила 9".
В §90 все дуже заплутано, і не зрозуміло, чи можна його застосувати до польського прізвища:
90.5.а)3) каже про імена і географічні назви, з посиланням як на виняток на 90.5.в)3-5), де йдеться лише про географію
Отже, якщо Święcicki - Свенціцький можна потрактувати як випадок, який не порушує норм правопису,
то Oświęcim повинно писатися Освенцим. Де логіка ?
В обох випадках також ніяк не передано м'яке ś, і правопис щодо м'якого знаку ... :huh:
А Вікіпедія подає кількох українських діячів з прізвищем Свєнціцький.
  • 1

#17 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 28.02.2013 – 17:08

Від Маківки
Цікаву тему підняли, п. Еміко. Я б сказала, споконвічну.
Українській мові властивий твердий передньоязиковий приголосний у подібних позиціях. Не бачу жодних підстав відступати від правила в китаїзмах чи інших запозиченнях. Адже цей закон відображає українську традицію. Тож за правилом дев’ятки (§ 90, п.5 в) 1)) іншомовний звук [і] передається українським и. Чималої плутанини з правилом дев’ятки стаття М. Вакуленка. Проконсультувалася з фахівцями. Ось що вони думають із цього приводу.


Дмитро:
Як на мене, то без правила буде ще більше проблем. На жаль, про це ніхто не говорить.
Що ж до написання китаїзмів, то, гадаю, проблем з ними чимало не тільки в українській, а й у решті мов, які не належать до сино-тибетської сім'ї. А уявіть собі, скільки проблем з написанням українізмів у китайській мові! Для кожного нашого слова, кожного імені, прізвища, кожної назви міста і т. д. треба вигадати ієрогліф чи скласти його з наявних ієрогліфів. Тож правило дев'ятки тут ні до чого.
У Чинному українському правописі є принаймні хоч кілька рядків, присвячених китайським іменам (гадаю, не в кожному європейському правописі можна натрапити бодай на згадку про Китай). У § 106, п. 2, д читаємо:

[Разом пишуться] Складні китайські імена, які завжди виступають після прізвища: Го Можо, Ден Сяопін, Тао Юаньмінь, Сунь Ятсен.
Примітка. Якщо китайське ім’я становить одне слово, то обидві частини особової назви (прізвище та ім’я) пишуться окремо: Дін Лінь, Лу Сінь, Цюй Юань.

Тож правильно писати Мао Цзедун, але Лаоцзи, Чжуанцзи (бо це псевдоніми, а не імена й прізвища).
Що ж до назв трактатів чи загальних назв, то я вважаю, що їх треба писати разом. Так само, як женьшень і каланхое. Наприклад, "Даодецзин", "Лецзи". Дефіс тут недоречний. Ім'я богині Сіванму я б теж радив писати разом. А через і чи через и, це вже залежить від Вашого ставлення до правила дев'ятки. Я за поширення його на всі слова, тож у художньому тексті написав би Сиванму. Проте, якщо Ви пишете літературу для учнів чи студентів, то, певна річ, треба писати Сіванму (бо серед винятків з правила в чинній редакції такого слова нема).

Повідомлення відредагував Друг Бобер: 28.02.2013 – 17:14

  • 3

#18 renxu

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 240 повідомлень

Відправлено 28.02.2013 – 17:58

 Друг Бобер (28.02.2013 – 17:08) писав:

У Чинному українському правописі є принаймні хоч кілька рядків, присвячених китайським іменам (гадаю, не в кожному європейському правописі можна натрапити бодай на згадку про Китай). У § 106, п. 2, д читаємо:

[Разом пишуться] Складні китайські імена, які завжди виступають після прізвища: Го Можо, Ден Сяопін, Тао Юаньмінь, Сунь Ятсен.
Примітка. Якщо китайське ім’я становить одне слово, то обидві частини особової назви (прізвище та ім’я) пишуться окремо: Дін Лінь, Лу Сінь, Цюй Юань.
Дін Лінь, Лу Сінь

Повідомлення відредагував renxu: 28.02.2013 – 18:05

  • 0

#19 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 28.02.2013 – 21:45

 renxu (28.02.2013 – 10:53) писав:

no comments
Тут таки дещо прокоментувати варто. У наведеній мною статті слушно сказано, що правило виникло не під російським впливом, але про наближення до російської аргументація там невдала. По-перше, щодо вимови там подається неповна картина, бо це правило часто використовують якраз для віддалення від російської - згадаймо ті ж Ватикан чи Мадрид. Про витіснення букви і взагалі смішно, та ще й не відповідає дійсності: за радянських часів це правило мало досить обмежене застосування - тоді писали Ватікан, Мадрід, так само і щодо загальних назв - фортіссімо, піаніссімо тощо. Тому не дивно, що за часів незалежності це правило намагались підживити саме з міркувань "аби подалі від москалів".

 renxu (28.02.2013 – 10:53) писав:

Отже, для польських назв існує окреме правило ? Але чому ж тоді Сенкевич, а не Сєнкевич ?
Зрозуміло, що загальнослов'янські суфікси -ський, -ович, -евич ми пишемо у вигляді, властивому українській мові,
але ж чому польське ie передається літерою е, а не фонетичним є ? ((§ 104)
Мабуть, тут історичні причини. Наближення польських прізвищ до української вимови обумовлювалось тим, що впродовж тривалого періоду вони не сприймались як цілком іноземні. А щодо Свєнціцького/Свенціцького/Свенцицького тут варто враховувати самоідентифікацію, яка може бути різною. Кілька років тому тодішній міністр Денісова обурювалась, якщо журналісти писали її прізвище як Денисова.

 Друг Бобер (28.02.2013 – 17:08) писав:

Дмитро:
Як на мене, то без правила буде ще більше проблем. На жаль, про це ніхто не говорить.
Якраз без правила дев'ятки буде більше можливостей передати оригінал. Якщо в китайській ци і ці розрізняються, то вживання цигун, а не цігун, змінюватиме значення.

Але дякую за обговорення.
  • 0

#20 Neorlandina

    Schadenfreude

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3840 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 01.03.2013 – 20:33

Доречі, про Лу Сіня - він же насправді Лу Сюнь. це до нас прийшло від росіян таке прочитання.
цікаво ще з такими відомими товаришами як Чан Кайши та Сунь Ятсен - якшо транслітерувати прочитання ієрогліфів то вийде відповідно Цзян Цзєши та Сунь Чжуншань. але це буде "стандартна" китайська транслітерація віддалена від оригінального діалектного звучання. от ці діалектні звучання - теж проблема. якщо це власні імена - то правильніше було б транслітерувати виходячи з того, як вони насправді звучать, бо путунхуа є стандартним для китайців, але ж ми не китайці - у нас значно більший вибір можливих складів у мові. але тут все впирається у відсутність або нерозробленість систем транслітерації для діалектів. і якщо всі діалекти ніяк не охопиш, то принаймні основні групи цілком можна було б. от для кантонської мови (ну або діалекту - це вже хто як бачить), котра нараховує дочорта носіїв, десь вдвічі більше ніж носіїв української, немає єдиної системи транслітерації. навіть з романізацією у них там шось мутно. а кантоньска сильно від китайської відрізняється. аж до взаємонезрозумілості.
  • 2



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних