Перейти до вмісту

Чому Єві….. вдалося спокусити Адама?.....


Повідомлень в темі: 33

#21 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 13.06.2012 – 23:30

Перегляд дописуtaraBooka (13.06.2012 – 09:15) писав:

Я такої думки, що все, що навколо, то в наших "макітрах" знаходить своє відображення, і релігії теж у "макітрах" зароджуються і живуть, і тільки там. І про яблуко, що це лише алегорія, вигаднана художниками для візуалізації, думаю, всі тут знають.
Акваріуска, на мій погляд, правильно зрозуміла, що саме хотів з'ясувати Равлик2011. Принаймні, мене ця тема цікавить з огляду на психологію міфотворчості. Знаєте: "Сказка ложь, да в нй намек..."

Гм...яблуко..алегорія..не так там все просто, taraBooka. Ти можеш тримати в руках якийсь текст цієї події і на його основі зробити певні висновки, власні, єсстно. Однак все що стосується біблійних текстів...там не треба забувати про деякі важливі речі. Я не стану їх тут розглядати, це велика і окрема тема, однак по цій події...коротенько спробую дещо пояснити. (Я перепрошую, подаватиму тести на мові оригіналу тих біблій котрі зараз тримаю в руках)
Отже в сінодальному перекладі :
"И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел".
А ось в канонічному :
"И виде жена, яко добро древо в снедь и яко угодно очима видети и красно есть, еже разумети: и вземши от плода его яде, и даде мужу своему с собою, и ядоста".
Як бачимо, в другому випадку, "дала чоловікові своєму з собою". І це, важлива деталь.
Далі. В синодальному тексті :
"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?".
А ось канонічний :
"Змий же бе мудрейший всех зверей сущих на земли, ихже сотвори Господь Бог. И рече змий жене: что яко рече Бог: да не ясте от всякаго древа райскаго?".
Цікаво, да ? Слово "наймудріший", замінено на "найхитріший". А це зовсім не одне і те ж. До того ж, у синодальному не сказано що наймудрішим той змій був супроти усіх звірів сущих на землі а тільки по відношенню до тих що жили в полі. Ну і так далі.
Таким чином, Хава попала в досить серйозний "перепльот". Адже супроти неї стояв не "найхитріший" а наймудріший.
І вона "покотилась" по етапам гріхопадіння :
- Сама бесіда (її душа вступила в розмову з умислом)
- Насолода (Хава ставить себе на місце бога. Це ще не насолода відчуттів, але вже намагання духовної самостійності)
- Полон (супроводжується приємністю відчуттів)
- "Розпалювання" самої себе (тобто, енергія гріха переходить в її тіло)
- Відбувається її падіння (себто, порушується заповідь про гріх в плоті)
- Відбувається розтління (іншої людини, себто Адама, Хавою)
- Сумісний гріх. (ну це...якщо грубо, ніби кримінал в складі групи)
Отакий набір отримала Хава...гм...зважаючи на те що отримала його від наймудрішого на землі то відбулось це втюхування у її єство за мізерні долі однієї секунди. Принаймі, особисто я, дійшов до такого висновку давно. До всього цього варто додати що він, змій, для Хави був абсолютно невідомим раніше, оскільки не входив в число обраних для раю. Заради чого ж Хава на все це пішла ? Я недаремно там згадав про Ліліт. Ось тлумачення (Раші, книга берейшіс) до Тори :
"И дала она также мужу своему при ней. Чтобы, (если) она умрет, он не остался в живых и не взял бы в жены другую".
Ось ще важлива деталь у цій події.
Канонічний текст :
"И услышаста глас Господа Бога ходяща в раи по полудни: и скрыстася Адам же и жена его от лица Господа Бога посреде древа райскаго".
Сінодальний текст :
"И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая".
Як бачимо, в першому випадку вони сховались в самому дереві райському. В другому випадку, зявляються якісь незрозумілі дерева чи то кущі. Я впевнений що дерево пізнання добра і зла займало особливе місцеположення і обовязково відрізнялось від інших. Це по перше. По друге, зважаючи що поняття "рай" є духовним світом, Адам і Хава не могли "заховатись" в якомусь іншому місці окрім як в "межах" того дерева...ні на один міліметр далі чи ближче...вони вже були іншими... вже попали в інший духовний світ...це такий мощнячий "магніт" оте дерево, і наскільки я розуміюсь в невизнаному мною христянстві, там, серед "гіллляк та листя" того дерева знаходяться понині всі грішні люди котрі вважають що походять від цих двох біблійних осіб...себто, як мінімум, охрещені. Загалом же, при прискіпливому розгляді, події що відбулися з цими двома особами досить трагічні, дуже непрості, і навряд чи в розумінні (якщо те розуміння є) тих же христян, на цій землі відбувалось коли небудь щось більш страшне і трагічне. Навіть розпяття вашого Христа, панове христяни, з точки зору трагізму і вселенського страху, не йде ні в яке порівняння з пережитим НЕ небожителькою Хавою. Як би там не було, мене, нехристя, дивує що охрещенні дітлахи у цьому форумі намагаються "поостроумнічать" з приводу пережитого вашою ж праматерею...цікаво, як сАме, особисто ви, повели б себе зустрівши намудрішого ?...невже ви всі такі грамотеї що вам всі небожителі "на один зуб" ? Чи як ? Мо хтось із вас ризикне переконати що він повівся б зовсім по іншому на місці Хави ? Є сміливі ? Там он, в іншій темі, Aquarius-ka, каже : як пояснити дитині що таке смерть ?...а ніяк. Дитина, вислухавши будь яку версію, не повірить що вона колись помре. І це є нормальним. А коли повірить, то це вже буде НЕ дитина а доросла особа. Я колись (підзабув) зустрічався з досить серйозним варіантом про те, що сказано було їм не "в то же день смертю помрете" а : "в той же день смерть побачите ". І вони її побачили. Вперше. І першими. Треба комусь пояснювати як і при яких обставинах ?...очевидно треба. Побачили вони її відразу на прикладі забитих звірів з котрих отримали одяг для себе. Хто небудь з вас, "шутєйники" бачив смерть особисто ?... і не просто особисто а вперше в історії людини ?...гм...для цього треба бути Адамом і Хавою. Мало цього, для такого дійства потрібно зуміти "законтачить" з біблійним богом, себто бути ним сотвореним з праху або з ребра, завдяки йому ж попасти в інший духовний світ (себто, ще раз народитись обовязково в Ган Едені) потім зустрітись з наймудрішим, надавать йому по пиці...ну а вже потім...можна "поостроумнічать" в теревенях з приводу : як же та Хава спокусила Адама ?...а спокусила то...зовсім не вона. Однак це вже зовсім інша розмова панове охрещені та носії хрестиків.

Повідомлення відредагував Безбожник: 13.06.2012 – 23:40

  • 1

#22 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 925 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 16.06.2012 – 05:00

Мабуть цю тему варто би у релігію перенести, бо якось не виходить вона жартівливою: аах, спокусниця Єва, аах, наївний Адам?

Але навіть ще тут, у балачці. От цікаво: а звідки ця спокуса взялася і чому? Чому добрий бозя підстроїв першій (по біблії) людській парі таку пастку?
Церковна відповідь - бо він їх сотворив і хотів випробувати, як будуть слухатися. ОК, але, по-перше, як Всевидючий - наперед мав би знати, що не устоять і спотикнуться. По-друге, чому призначив за це таку жорстоку кару і не тільки їм двом, але і ВСІМ їхнім нащадкам? І ще власний син мав страшно мучитись і померти, бо татко так сказав. Тут навіть можна погодитись, що раз Всемогучий - то може робити, що хоче, "сильніший слабшого тусає та ще й б*є, затим, що сила є". Але при всій силі і всемогутності, при таких розкладах не може бути одночасно і Любов. Одне друге виключає. Всі батьки знають, що дітям треба сказати не раз, а 155 раз, щоб вони щось послухали. А якщо спеціально дітям поставити на виду щось страшно шкідливе, як заряджений пістолет, чи отруту, чи що там, і казати не рухати і не чіпати, - то чия вина буде, як дитина візьме і покалічить себе? Кожна дитина візьме, навіть дуже залякана і зацькована, вичекає, але візьме, бо така природа людська, бо дитина мусить пізнавати світ. Жодний люблячий тато і мама не підстроять таку підлість своїм дітям, хіба які садисти. А у нашому райському випадку, то навіть сам бог признав (попередньо цитовано Бут. 3:22), що тепер люди стали, немов один із Нас (цікава множина, до речі) і виразив страх, що не дай боже, з*їли би ще з дерева життя і жили би вічно, аяяй, який облом би вийшов! То ніби люблячий татко таки сам не хотів, що вони жили вічно і думав тримати їх дураками, якось так воно получаєцця?
  • 0

#23 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 16.06.2012 – 09:24

Перегляд дописуAquarius-ka (16.06.2012 – 05:00) писав:

Мабуть цю тему варто би у релігію перенести, бо якось не виходить вона жартівливою: аах, спокусниця Єва, аах, наївний Адам?
Ну чому ж не можна подивитися жартівливо на це? Автор і для цього тему створив. :)

Серйозно це питання можна розглядати тільки в аспекті віри. А ми вільні як прийняти віру, так і не прийняти. Немає значення, чи людина вірить, чи не вірить, від цього вона не стає гіршою. Можна духовно збагачуватися і без віри.

Можна і далі не читати цей пост, якщо релігійна наука сприймається боляче. Я не нав'язую нічого, усе це тільки в плані віри, а тому можна це прийняти і відкинути. Можливо когось це зацікавить.

На питання, чому запанував гріх над людиною, є відповідь у плані віри і релігії, і вона є цілком логічною. Пояснює вона і чому саме слабка людина була піддана випробовуванню. Якщо людина пройшла би певний час випробування, то вона би просто стала сильною і не згрішила би ніколи, а Бог дав людині волю самій вибирати. Тобто людина, пройшовши випробування мала би стати сильнішою. А гріх уже існував.
Щодо даного випадку з яблуком є конкретна відповідь навіть у Біблії, у розділі 5 Послання апостола Павла до римлян, уже починаючи з 12 вірша пояснюється, чому запанував гріх. Ключовими словами, хоча і парадоксальними в цьому уривку є такі:
20. Закон же прийшов, щоби збільшився переступ, а де збільшився гріх, там ще більшою стала ласка, щоб як панував гріх зі смертю, так й панувала ласка через виправдання на життя вічне через Ісуса Христа, Господа нашого.

Ми не є чимось гіршими, чи кращими від того, чи приймаємо це, чи ні.
  • 0

#24 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 925 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 16.06.2012 – 16:50

Дійсно, Бобре, наші "логіки" таки сильно різні. Там, де ви бачите логіку, я її не бачу, а бачу самі дурниці, товчення води у ступі, вибачте на слові, але іншого нема для цього випадку. Навіть колись ще, як я дошукувалась тої "логіки", то котрі чесніші пастори самі признавали, що вони теж не розуміють, але, щоб не втратити прихожанку (і всі решта бенефітс, з цим пов*язані) та замняти діло, додавали: Дуже розумне питання, сестро Акваріуско, дуже. Але божа мудрість - не наша мудрість і божі дороги - не наші дороги.

А якщо ви хочете далі дивитись на тему жартівливо, то чому починаєте про "аспекти віри"?

Але дійсно, може комусь ваша логіка підійде, ще комусь моя, чи ще з інших постів, - на то воно і форум! :)
  • 0

#25 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 16.06.2012 – 19:38

Перегляд дописуAquarius-ka (16.06.2012 – 16:50) писав:

А якщо ви хочете далі дивитись на тему жартівливо, то чому починаєте про "аспекти віри"?

Але дійсно, може комусь ваша логіка підійде, ще комусь моя, чи ще з інших постів, - на то воно і форум! :)
Ну форум на те і є, щоби на ньому були різні думки. Коли на форумі при цьому є розуміння і повага до іншої думки, це свідчить про високий рівень культури. Я завжди буду вітати випадки, коли на формумі є різні думки і цінується думки один одного.

Тепер щодо вашого питання. Тема і справді жартівлива, але якщо ставиться питання серйозно, то чому б і не висловити свою думку, якщо вона є щодо поставленого серйозно питання? До історії, навіть релігійної і справді можу ставитися жартівливо. Це просто оповідання, яке не несе в собі конецепцію віри. Але якщо людина щось поважає, живе тим, коли це для неї святе, то це її переконання, які треба поважати. Головне, щоби не несло суспільної небезпеки.
Про логіку, вона є одна, має чотири закони, три з яких сформовані Арістотелем, один Лейбніцом, чи Ляйбніцом. Тут проблем немає. Тож що вас турбує?
  • 0

#26 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 925 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 16.06.2012 – 20:06

Перегляд дописуДруг Бобер (16.06.2012 – 19:38) писав:

Тепер щодо вашого питання. Тема і справді жартівлива, але якщо ставиться питання серйозно, то чому б і не висловити свою думку, якщо вона є щодо поставленого серйозно питання?

Добре, почнемо від пічки. Або тема жартівлива і їй місце у балачці, і писати тут тільки жартівливо, або серйозна і її треба перенести у релігію і там уже обговорювати достовірність факту спокушання Евою Адама, і все решта. Як це можна сумістити, тут: або-або?!

На питання: що мене турубує, - відповідь: те саме, що і вас, і кожного дописувача форуму - є щось сказати по темі. Не було б - ніхто би не писав і форум не існував би.
  • 0

#27 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 16.06.2012 – 20:51

Тоді від пічки. Мабуть автор ніби одразу дав зрозуміти, що просто хоче порозважатися, інакше нащо він створював тему у балачці і нащо писав не писати "релігійну муть". А чи такі особи як Адам і Єва, а також історія з яблуками і теде не релігійна? Тож є всі підстави вважати, що то не релігійна тема, не для цього вона створювалася. Не буде проблем, якщо в когось виникне серйозне питання, а хтось на нього дасть якусь відповідь або просто висловить свою думку.
Якщо з'явилося питання, яке вартує того, щоби його обговорити ширше, то можна і окрему тему створити. Ось у моїй темі про художників Монфред і Каламар розгорнули дискусію про визначення мистецтва. Виявилося, що питання широке, от і мудро було зроблено, коли дискусію було перенесено в окрему тему, яку тут же й була створена для цього "Дискусії про мистецтво". Я думаю, що немає проблеми в тому, що якщо питання ставиться серйозно, то і серйозно на нього відповісти. Кожен пише те, що вважає за потрібне.
Але питання достовірності спокушування Євою Адама, то уже питання віри - або то людина приймає, хоча може і сумніватися в тому, щоби вірити і в тому, щоби не вірити.
Інформація про Адама і Єву виплила ж з книги Буття, більше ніяких ні доказів, ні спростувань. От не можливо перевірити це, чи було воно так, чи ні. Моя думка, що тема достовірності спокушування Євою адама широкого обговорення не набере, тільки жарт.

У мене є цікаве питання. Чи є якісь докази того, що раю немає і не може бути? Тільки не в тому контексті, що його існування не доведено, а чи є доведено, що його немає. ТІльки факти, а не посилання на авторитет, чи самого себе.
Приблизно так я мислю.
Якщо є вчення про невідоме, то нащо проти нього боротися? Головне, щоби не несло суспільної небезпеки.
  • 0

#28 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 925 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 16.06.2012 – 21:49

Згадалося досить вживане, в подібних ситуаціях, прислів*я: "You can’t eat your cake and have it too."/ "Неможливо одночасно з*їсти торт і мати його (цілим)"

Тобто, ми згідно прийшли до висновку, що ця тема жартівлива і обговорювати треба тільки у такому тоні. Все решта - у релігію. Так, Бобре? Так, Равлику?

На питання про рай і суспільну небезпеку вчення (у нашому випадку релігії) охоче відповім у якійсь релігійній темі.
  • 1

#29 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 16.06.2012 – 22:09

Перегляд дописуAquarius-ka (16.06.2012 – 21:49) писав:

Тобто, ми згідно прийшли до висновку, що ця тема жартівлива і обговорювати треба тільки у такому тоні. Все решта - у релігію. Так, Бобре? Так, Равлику?
Звичайно, що так. Але хтось може і дійсно прийняти, що тема серйозна і задати питання по-серйозному. Не будемо ж тоді ображати людину. :)

Перегляд дописуAquarius-ka (16.06.2012 – 21:49) писав:

На питання про рай і суспільну небезпеку вчення (у нашому випадку релігії) охоче відповім у якійсь релігійній темі.
Як вважаєте за потрібне. До речі, я не дуже переглядав ланку форуму про релігію, мені це було мало цікаво.

Релігію я вважаю особистою справою людини. А під суспільною небезпекою я мав на увазі якісь вчення про жертвоприношення дітей, людей, про те, що треба помститися обов'язково, про егоцентризм і тому подібне.
  • 0

#30 taraBooka

    барабука)

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1459 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 20.06.2012 – 09:58

Безбожнику, Ви мене направду вразили. Картина вимальовується просто як із триллера. Спасибі за увагу до цієї дискусії. Але я бачу Вашу повну «ввімкненість», тобто Ви справді вірите, що все так і було, хоч і в якомусь духовному (протилежному матеріальному?) світі?

Я думаю, що людина виникла як наслідок численних мутацій. Мозок як орган став потрібним тоді, коли серед усього живого почалася боротьба за обмежені ресурси. Можливо, оте «яблуко» символізує ті обмежені ресурси, зокрема, їжу. Чому ж саме Єва (Хава) перша спокусилася, саме жінка? Я вважаю, що в міфі закладено ідею, що жінка від природи хитріша за чоловіка (церква це розуміла, тому церковники самі боялися жіночих чар і наділяли жінку особливою «гріховністю»). Вона хотіла те «яблуко», не менше ніж Адам. Але придумала, як усе зробити так, щоб кара спіткала обох. А Адам, як чоловік (істота дії), просто не міг відмовити жінці.;)
  • 0

#31 taraBooka

    барабука)

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1459 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 20.06.2012 – 12:18

А ще таке. Змій наймудріший - це істота чоловічої статі. Це, певно, повинно натякати, що мудрість (чи знання) є злом? І та чоловіча мудрість є більшим злом, аніж жіноча хитрість.
  • 0

#32 Time5

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 7 повідомлень

Відправлено 20.06.2012 – 22:08

Цитата

Чому Єві….. вдалося спокусити Адама?.....
А чом би й ні, спокуслива
*ніжно лагідно ласкає Єву
  • 0

#33 Кеп

    Місцевий

  • Заблоковані
  • PipPipPipPipPipPip
  • 282 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 22.06.2012 – 00:16

Думаю Адаму просто набридло бути слухняним хлопчиком у свого папочкі і він вирішив нарешті розпочати приймати рішення самостійно, і став чоловіком...

Повідомлення відредагував Кеп: 22.06.2012 – 00:19

  • 1

#34 Елегантний

    Писар

  • Заблоковані
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 402 повідомлень
  • Стать:Не скажу

Відправлено 22.06.2012 – 07:01

степовик вирішив нарешті стати поганим хлопчиком)
  • -1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних


Магазин кубиков Рубика Cubes.in.ua