Перейти до вмісту

Дискусії за мистецтво


Повідомлень в темі: 16

#1 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4042 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.05.2012 – 19:02

  • 18

Перегляд дописуДруг Бобер (27.05.2012 – 11:18) писав:

Хочу поговорити про українських художників та їхню творчість. Чомусь живопис є тим видом мистецтва, у якому я знаю дуже мало майстрів, життя яких тим чи іншим чином пов'язано з Україною. Мене це і спонукало створити цю тему, пошукати матеріал в інтернеті, поділитися ним.
Щоби нормально представляти себе в світі, не бути без роду-племені, зрештою якщо ми себе просто поважаємо і хочемо йти до майбутнього, потрібно знати, що саме українські генії створити, а я можу згадати багато літераторів, композиторів, письменників, поетів, кінематографістів, акторів, співаків, режисерів, науковців. А от художників чомусь не дуже багато, вже не кажучи про їхню творчість. Тож пропоную називати великих українських художників, скульпторів, інших великих живописців, публікувати їхню біографію, а найважливіше - публікувати фото їхніх творів.
Невже не чули про Пимоненка, Казимира Малевича (цей одночасно ідентифікував себе українцем і поляком), Бойчука, Олександра Архипенка, Богомазова, Бурлюка, чи Енді Воргола?
Якщо ж вам про ренесансне чи бароккове малярство йдеться, то у нас звичайно не було тоді нічого співмірного із західними майстрами. Але у нас тоді не було багато чого співмірного із західним. Іконопис був.
Тут Манфред мав би розказувати.

#2 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4042 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 31.05.2012 – 17:58

Перегляд дописуManfred (31.05.2012 – 08:17) писав:

А чим ви міряєте ту "співмірність"? ))
Наче я слова не так уже незвично вживаю? Ось, перевірив.

Цитата

СПІВМІРНИЙ, а, е, рідко. Те саме, що спільномірний. Визначення повинно бути співмірним. Це значить, що визначуване і визначаюче поняття мають бути рівні обсягом (Логіка, 1953, 34).
Тобто курей можна з курами порівнювати, а индиків - з индиками. Загальніше - співмірність то симетричність. Наскільки мені відомо, малярство симетричне західному, в Україні з`явилось тільки десь наприкінці 17 ст. Але воно тут тоді ще було геть недорозвинене. А так, то коли там було готичне, ренесансне, бароккове малярство, тут був іконопис. :(
А ви, що про "співмірне" подумали? :wink2:
  • 0

#3 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4042 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.06.2012 – 17:29

Перегляд дописуManfred (01.06.2012 – 07:41) писав:

А як ви визначаєте цю "симетрію", завдяки якому критерію? Я от вважаю майже все починаючи з Ренесансу на заході і з 17 на східно-слов'янських теренах — занепадом, тому давайте критерій визначення.
Симетрія то співмірність. :rolleyes:
Об`кти симетричні, якщо вони переходять один в один при якійсь групі трансформацій. Я нічого не говорив ні про прогрес, ані про занепад, лишень про співмірність.
Зрештою, є єдине справжнє мистецтво - математика, всі решта видів мистецтва у принципі не повні і їм чогось бракує.
Ви можете співставити відстань до Місяця з відстанню до Сонця, ці речі співмірні. Але ви не можете співставити відстань до Місяця з віком Землі по біблейським розрахункам, це не співмірні величини.
В іконописі були ренесансні чи бароккові елементи, але загалом він занадто сильно відрізнявся від еспанського, голандського чи німецького малярства, щоб можна було робити якісь порівняння. Це як порівнювати малярство Европейське і Китайське. Але з появою в Україні малярства західного за характером, порівнювати уже можна, адже це малярство уже є частиною західного малярства.
  • 1

#4 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4042 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.06.2012 – 12:53

Перегляд дописуДруг Бобер (02.06.2012 – 09:44) писав:

Цікаво сказано, що єдине справжнє мистецтво - це математика. А математика - точна наука, якщо звичайно не враховувати округлень, наближень чисел і тому подібних речей. А от мистецтво, творчість передає не конкретні дані, але якісь враження, емоції, почуття. І кожен може розуміти їх по-своєму.
В математиці все те є, просто не кожен здатен те оцінити. Математика чисте мистецтво, без будь-який ґанджів.
Он Манфред навіть із співмірністю чи сумірністю розібратись не може, хоча то симетрія, тільки не грекою, і йому дали визначення близьке до математичного. :wacko:

Перегляд дописуManfred (04.06.2012 – 12:22) писав:

Ви говорили про недорозвиненість, прошу пояснити про яку саме недорозвиненість і чого саме вам ішлося? І який критерій "розвинености" ви використали, щоб визначити що є розвиненим, а що ні?
Технічна і жанрова. Перші зразки західного малярства в Україні обмежувались портретами вельмож, наскільки я знаю.
  • 0

#5 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4042 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.06.2012 – 18:09

Перегляд дописуManfred (05.06.2012 – 07:41) писав:

У чому саме проявлялась технічна недорозвиненість і чому ви ввжаєте, що портретний жанр це щось вище за инші жанри?
Та де ви вичитали про вищість. Це ви ввесь час вживаєте слова вищість, занепад... я таких слів взагалі не вживав. Я лише написав, що малярство західного зразка, яке виникло в Україні в 17-18 ст., було ще недорозвинене. Коли ви запитали чому, я відповів, що воно було технічно недосконале і жанрово обмежене. Крім портретів вельмож тоді тут практично нічого не малювали.
Як вам треба, щоб я сказав про вищість, то будь-ласка. Ель Греко, Рембрант, Рафаель >> Боровиковський.
Ви зрозумійте, я свідомо в тому першому дописі, який спровокував вас на флейм, вжив слова співмірне, а не слова рівноцінне. Щоб уникнути порівняння західного малярства й іконопису по цінності.
Я просто знаю, що тепер епоха постмодернізму, і серед вас в моді релятивні оцінки. Але так було не завжди, ще зовсім недавно, в епоху модернізму, ви вірили в прогрес. І тепер чимало мистецтвознавців цілком спокійно розглядають історію мистецтва, як розвиток і удосконалення. Хтось зможе вам спокійно запропонувати оцінювати мистецьку вартість творів по їх ціні на торгах. Можна запропонувати безліч критеріїв для оцінювання.
Ви любите цитати, ось вам цитата С. Банаха.

Цитата

Математик - той хто вміє знаходити аналогії між твердженнями, кращий математик - той, хто знаходить аналогії доведень, ще кращий - той, хто помічає аналогії теорій, але можна уявити собі і такого, хто бачить аналогії між аналогіями
Про відносність оцінок ви собі добре затямили, але навіть не помітили, як піднесли до абсолюту саме твердження, що оцінки мистецької вартості відносні.

На щастя, в математиці таких проблем нема, бо, принаймні поки що, ми вважаємо, що вона універсальна. І красу математичних теорем зможуть оцінити навіть слимакоподібні мешканці із сузір’я Ліри. :ura:
  • 1

#6 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4042 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 06.06.2012 – 15:58

Перегляд дописуManfred (06.06.2012 – 14:15) писав:

Який саме критерій застосували ви для вимірювання розвинености / недорозвинености?
Я не буду повторюватись.

Перегляд дописуManfred (06.06.2012 – 14:15) писав:

І де обґрунтування вашої хибної тези, що математика є мистецтвом?
Обгрутновувати очевидне? Тільки після того, як ви обгрунтуєте, що мистецтвом є малярство.
Для вас, як для шанувальника цитат, можу тільки цитати навести, а писати тут трактатів не буду. Зрештою ця тема про українських художників.

Цитата

A mathematician, like a painter or poet, is a maker of patterns. If his patterns are more permanent than theirs, it is because they are made with ideas.

The mathematician's patterns, like the painter's or the poet's must be beautiful; the ideas, like the colors or the words must fit together in a harmonious way. Beauty is the first test: there is no permanent place in this world for ugly mathematics.
I am interested in mathematics only as a creative art.
G. S. Hardy

Цитата

Mathematics, rightly viewed, possesses not only truth, but supreme beauty- a beauty cold and austere, like that of sculpture, without appeal to any part of our weaker nature, without the gorgeous trappings of paintings or music, yet sublimely pure and capable of a stern perfection such as only the greatest art can show.
Bertrand Russell

Ось візуалізоване математичне мистецтво
http://www.bugman123...Math/index.html
http://www.ams.org/m...ls.php?album=32
http://www.nahee.com/O/

На жаль більшість математики візуалізувати не можна, бо площина чи простір не спроможна все передати. :cry:
  • 0

#7 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4042 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 07.06.2012 – 08:59

Перегляд дописуManfred (07.06.2012 – 07:42) писав:

Це вам не загрожує, адже ви його ще не називали.
Назвав.

Перегляд дописуManfred (07.06.2012 – 07:42) писав:

Обґрунтовувати мусить той хто стверджує, а не навпаки ©
Тобто ви не стверджуєте, що малярство то мистецтво? Гаразд, баба з воза коням легше.

Перегляд дописуManfred (07.06.2012 – 07:42) писав:

Мистецтво може використовувати за естетичний привід будь-що, наприклад математичні вирази або соціяльні негаразди, чи робить це соціяльні негаразди мистецтвом? )
Ви трохи не в’їхали, що там зображено. То просто візуалізація деяких математичних виразів. Від простого коду в "Математиці" (то така програма), до складніших симуляцій на Фортрані. То візуалізована математика, то не образотворче немистецтво, яке використовує математику. Все те є в формулах, картинка слугує тільки як засіб те побачити.

Перегляд дописуManfred (07.06.2012 – 07:42) писав:

Бо вона не є мистецтвом, у мистецтві відсутній вислів "не спроможна" ;-)
Математика виходить далеко за межі того, що можна візуалізувати. Ви літературу і музику теж не можете візуалізувати на полощині малюнку, чи означає це, що література і музика не є мистецтвом, бо вона не є образотворчим немистецтвом? Між тим музика прекрасно математизується.
Математика надмистецтво, виражальні засоби якого не зводяться до картинок. :rolleyes:
Хочу звернуви вашу увагу, що ці дописи не по темі.
Ось до речі, так званий буддаброт, нашумілий, через схильність релігійних людей робити з мухи слона (з простого збігу робити приємні для себе висновки).
Зображення

Повідомлення відредагував kalamar: 07.06.2012 – 09:10

  • 0

#8 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4042 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 07.06.2012 – 11:39

Перегляд дописуManfred (07.06.2012 – 10:28) писав:

Не переводьте стрілки, обґрунтовуйте.
Немає потреби, бо ви і так програли. Навіщо писати трактати?
Кумедно, але коли ви написали

Цитата

Обґрунтовувати мусить той хто стверджує, а не навпаки ©
ви там навіть © добавили, щоб натякнути, що то мовляв мої ж аргументи, тільки з иншої теми про існування Бога. Але ви впустили одну деталь. Там йшлося про те, що доводити гіпотезу існування Бога має той, хто цю гіпотезу висуває. Безглуздо вимагати щоб хтось доводив не існування Бога. Але я ж не вимагав від вас доводити, що математика не є мистецтвом. Я написав, що візьмусь за доведення тільки після того, як ви доведете, що мистецтвом є малярство. Навіть з практичної точки зору, розібравшись у вашому доведенні, я зрозумію, що ви вважаєте мистецвом, на підставі яких рис ви пов’яжете малярство з мистецтвом, й проведу аналогію, покажу, що більшість тих рис має і математика, як і безліч инших рис, який не має малярство.

Перегляд дописуManfred (07.06.2012 – 10:28) писав:

Ви плутаєте зображення з об'єктом зображення.
Та нічого я не плутаю. То ви плутаєте мистецтво з зображенням, саме про те я вам і написав. Візуалізована математика, ти вираження безмежності мистецтва математики :o , через вузькі та обмежені рамки образотворчого мистецтва. :pardon: Ви так само можете намалювати картину по якомусь літературному творі.
Коли Бертран Рассел писав ту цитату, не було подібних візуалізацій, бо вони стали можливими з появою комп’ютерів. Але були деякі картини, напр. Ешер. Але то не завадило Расселу вважати математику мистецтвом.

Перегляд дописуManfred (07.06.2012 – 10:28) писав:

Література і музика дійсно не належать до пластичних мистецтв, вони просто инші мистецтва. Математика не належить до жодного виду мистецтв.
Математика теж не належить до пластичних мистецтв, вона надмистецтво зі своїми виражальними засобами.
Ось навіть деякі поети освідчувались в коханні до математики.

Цитата

Edna St. Vincent Millay (1923)

Euclid alone has looked on Beauty bare.

Let all who prate of Beauty hold their peace,

And lay them prone upon the earth and cease

To ponder on themselves, the while they stare

At nothing, intricately drawn nowhere

In shapes of shifting lineage; let geese

Gabble and hiss, but heroes seek release

From dusty bondage into luminous air.

O blinding hour, O holy, terrible day,

When first the shaft into his vision shone

Of light anatomized! Euclid alone

Has looked on Beauty bare. Fortunate they

Who, though once only and then but far away,

Have heard her massive sandal set on stone.

:angel:
Слухайте, воно вам треба спереяатись з "фізиками", ви ж гуманітарій? Получаєцця ж "Ійон, мов в свинки грають їм".
  • 1

#9 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4042 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 07.06.2012 – 14:45

Перегляд дописуManfred (07.06.2012 – 13:34) писав:

Нє, це з римського права, а не з ваших аргументів.
Та ні, що ви, те, що ви написали, не з римського права.
Ось з римського права.

Цитата

Ei mcumbit probatio gui dicit, non gui negatneganhis nullprobatio est
Я не ухилявся від доведення, й не вимагав від вас доводити заперечення. Я вимагав дати визначення словам, як їх ви розумієте. Конкретно, пояснити, чому ви вважаєте малярство мистецтвом. Будь-яке доведення беззмістовне, якщо спочатку не прояснити, що потрібно доводити. Тут у нас не юриспруденція. -_-

Перегляд дописуManfred (07.06.2012 – 13:34) писав:

Хоч математика, хоч негаразди трудящих мас, це все лише натура для мистецтва об'єкт зображення, а ніяк не саме мистецтво.
Математика не може бути для чогось натурою. Навпаки, все є натурою для математики. Образотворче мистецтво теж може бути натурою для математики.
Поправка, математика може бути натурою для самої себе, це така кицька, яка любить гратись із своїм хвостом

Перегляд дописуManfred (07.06.2012 – 13:34) писав:

От що наприклад є натурою для абстрактного живопису?
По Кандинському, чи Малевичу? Бо конкретно того ніхто не знає.

Повідомлення відредагував kalamar: 07.06.2012 – 14:48

  • 0

#10 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4042 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 07.06.2012 – 15:42

Перегляд дописуManfred (07.06.2012 – 14:55) писав:

І що змінилося? )
Оригінальна цитата лише підкреслює, що не потрібно спростовувати того, що не доведено. Вона не каже, що потрібно доводити будь-яке твердження. Вона має зміст для юриспруденції. І навіть там, обвинувачена сторона може взяти ініціативу на себе, й спростувати навіть не доведені звинувачення. Адже відсутність доказів якогось злочину, ще не доказ, що того злочину не було. Просто обвинувачена сторона не може бути засуджена за недоведеними звинуваченнями. Якщо звинувачення не доведені, обвинуваченого виправдовують, але є імовірноість, що він все ж вчинив злочин. Феміда (ідеальна Феміда :wink2: ), коли нема певності, воліє радше виправдати винного, ніж покарати невинного.
В нашій попередній суперечці про Бога, я не вимагав від вас довести існування Бога. Я лише сказав, що ви не можете вимагати від мене довести неіснування того, існування чого не доведено. "Феміда" на мому боці.

Перегляд дописуManfred (07.06.2012 – 14:55) писав:

А ви не вважаєте?
Я вважаю мистецтвом і математику і малювання.

Перегляд дописуManfred (07.06.2012 – 14:55) писав:

Дик, мені ж треба гординю свою смиряти, а вам леліяти, отже кожен у цих дискусіях отримує те, чого прагне ;-)
Не я цю балачку почав, я тільки відбиваюсь, а не наступаю.

Перегляд дописуManfred (07.06.2012 – 14:59) писав:

Це вам видніше, що може бути натурою для математики, але ті ваші куншти вище наочно демонструють саме математику у ролі натури, та й аналітичне мистецтво не гріх згадати.
Математика не є образотворче мистецтво. Ті малюнки, то тільки примітивна візуалізація математики, для тих, хто не здатен сприймати математику напряму. Якщо ви намалюєте картину по мотивам якоїсь поезії чи міту, то та поезія, чи міт, в певному сенсі є натурою. Уявіть собі, що мови, на якій та поезія написана, ви не знаєте, але з картини ви можете отримати певне враження. Але звідси не слідує, що сама поезія не є мистецтвом.

Я не знаю, що слово куншт означає, від кунштовний?

Перегляд дописуManfred (07.06.2012 – 14:55) писав:

а й аналітичне мистецтво не гріх згадати.
Скажіть, що ви знайомі із "Вступом в аналітичне мистецтво" Франсуа Вієта, і під аналітичним мистецтвом розумієте саме його, а не який-небуть суперматизм.

Повідомлення відредагував kalamar: 07.06.2012 – 15:55

  • 0

#11 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4042 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 09.06.2012 – 12:00

Перегляд дописуManfred (09.06.2012 – 10:30) писав:

Не впадайте у софістику, все просто: ляпнули дурню, обґрунтовуйте або визнавайте, що дурня, такі правила.
Ви займаєтесь софістикою із римським правом, яке вам знайоме по одній цитаті. Поцікавтесь глибше, як там тягар доведення трактується.
Я не просто відмовився доводити, а аргументував свою відмову тим, що хочу від вас спочатку почути, що треба довести, побачити приклад доведення, отримати від вас прийнятне для вас означення мистецтва. Якщо ви ухиляєтесь, то гаразд, я сам виберу означення мистецтва.
Хай то буде з Британіки.

Цитата

art
A visual object or experience consciously created through an expression of skill or imagination.
the arts
Modes of expression that use skill or imagination in the creation of aesthetic objects, environments, or experiences that can be shared with others.

Математика, яка збуджує сильні естетичні переживання (experience) у тих, хто її знає, яка створює і відкриває естетичні об’єкти, яка не тільки доходить до межі уяви, але і виходить за межі уяви, є мистецтвом.
Але звичайно ж вона не тільки мистецтво. Було би не правильно ставити її поряд із иншими видами мистецтва, бо вона ті инші види незмірно перевершує багато в чому.

До речі, що вас бентежить? Математика ще до 17 ст. мистецтвом вважалась не тільки "фізиками".

Перегляд дописуManfred (09.06.2012 – 10:30) писав:

Переробіть на кунст. :wink2:
Математика не образотворче мистецтво. Краса математики проявляється багатьма способами, не тільки через візуалізації.
Щодо візуалізацій, то ось тривимірний мандельброт.

Тут кіно. Щоправда трохи зайве мелодраматичне, як на мій смак.

Перегляд дописуManfred (09.06.2012 – 10:30) писав:

З картинки чого, шрифтів невідомої мови?
Є багато картин по мотивам грецької мітології, ви можете із них отримати певне враження про грецьку мітологію, але самих мітів ви повноцінно прямо сприймати не можете, бо не знаєте давньої греки.

Перегляд дописуManfred (09.06.2012 – 10:30) писав:

Ні, не знайомий, дяка за наводку читну за нагоди. А чим вам супрематизм так не догодив? )
А де ви у мене вичитали, що він мені чимось не догодив? Він мені ніяких прикрощів не завдавав і я проти нього нічого не маю. :rolleyes:

Повідомлення відредагував kalamar: 09.06.2012 – 12:03

  • 0

#12 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4042 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 09.06.2012 – 14:28

Перегляд дописуManfred (09.06.2012 – 13:36) писав:

А з якого дива мені давати вам своє визначення? Адже, коли ви щось стверджуєте, то імовірно спираєтесь на якусь дефініцію, коли я неведу свою, то ми заглибимось у розбір того, чия правильніша. Тому, це просто непродуктивно.
Уже не треба ніякого визначення. Ви ухилились від конкретизації визначення, і я знайшов визначення із Британіки і запостив його сюди. Мене те визначення влаштовує більш-менш. Пізно вам уже пропонувати своє визначення.

Перегляд дописуManfred (09.06.2012 – 13:36) писав:

З погляду науки мистецтво хутше скидається на псевдонауку, бо воно має справу, напр., з міфічними істотами і коли припустити, що математика є мистецтвом, тоді ми змушені визнати, що математика є псевдонаукою, що очевидно неправильно, отже ваше твердження, що математика є мистецтвом — хибне.
Мистецтво не має справи із мітичними істотами. Перечитайте визначення. (Не для протоколу. Взагалі дивно чути, що мистецтво якось там із мітичними істотами пов’язане). Чи є математика наукою залежить від того, як ви визначите науку. Цілого ряду характерних рис природничих наук математика якраз не має. Математика є мовою науки.

Перегляд дописуManfred (09.06.2012 – 13:36) писав:

Так це може бути або ілюстрація певного сюжету або картина на тему. Сам по собі сюжет / тема для мистецтва може містити мистецтво, напр., "Художник і модель" є відомим сюжетом і разом з тим є мистецтвом на тему мистецтва, але так само він може і не бути мистецтвом. Отже, темою мистецтва може бути мистецтво, релігія, наука, псевдонаука (напр., Сальвадор Далі був великим прихильником Фройда і його сюрреалізм просякнутий його ідеями) тощо, чи робить це все перелічені царини мистецтвом — аж ніяк не робить.
Gauss: You have no idea how much poetry there is in the calculation of a table of logarithms! :wink2:
Я нічого не второпав. Я не доводжу, що математика є мистецтвом тому, що можна гарні візуалізації отримати. Я лише пояснюю, що ті візуалізації, то не мистецтво математики. То просто спроба передати естетику математики через образотворче мистецтво. У математики своя естетика, свої виражальні засоби.

Насолоджуйтесь цитатами.

Цитата

S.Lang, The Beauty of Doing Mathematics, Springer-Verlag, 1985
Last time, I asked: "What does mathematics mean to you?" And some people answered: "The manipulation of numbers, the manipulation of structures." And if I had asked what music means to you, would you have answered: "The manipulation of notes?"

J.H.Poincare (1854-1912), (cited in H.E.Huntley, The Divine Proportion, Dover, 1970)
The mathematician does not study pure mathematics because it is useful; he studies it because he delights in it and he delights in it because it is beautiful.

J.W.N.Sullivan (1886-1937), Aspects of Science, 1925.
Mathematics, as much as music or any other art, is one of the means by which we rise to a complete self-consciousness. The significance of Mathematics resides precisely in the fact that it is an art; by informing us of the nature of our own minds it informs us of much that depends on our minds.

Lawrence University catalog, Cited in Essays in Humanistic Mathematics, Alvin White, ed, MAA, 1993
Born of man's primitive urge to seek order in his world, mathematics is an ever-evolving language for the study of structure and pattern. Grounded in and renewed by physical reality, mathematics rises through sheer intellectual curiosity to levels of abstraction and generality where unexpected, beautiful, and often extremely useful connections and patterns emerge. Mathematics is the natural home of both abstract thought and the laws of nature. It is at once pure logic and creative art.

Перегляд дописуManfred (09.06.2012 – 13:36) писав:

Також наука може інспірувати певні напрямки у мистецтві, напр., виникнення імпресіонізму часто пов'язують з відкриттям Ньютоном дисперсії світла. Чи стала наука від цього мистецтвом — ні не стала.
На рівні фундаментальному науки теж є мистецтвом.
  • 1

#13 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4042 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.06.2012 – 16:35

Перегляд дописуManfred (09.06.2012 – 13:36) писав:

А з якого дива мені давати вам своє визначення? Адже, коли ви щось стверджуєте, то імовірно спираєтесь на якусь дефініцію, коли я неведу свою, то ми заглибимось у розбір того, чия правильніша. Тому, це просто непродуктивно.
Ви не зможете визначити мистецтво так, щоб і курчата вилупились, і яйця цілі лишились.
Є одна особливість математики, як мистецтва, її не можуть сприймати широкі маси.
Але з епохою модернізму з`явилось і мистецтво, яке в самих своїх засадах, не для широких мас, а для самих митців. Про "дегумагізацію мистецтва" в Ортеги-і-Гассета читали?
Спробуйте це прочитати, щоб мати якесь уявлення про математику. Ось на російську хтось переклав, якщо вам так легше.
  • 1

#14 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4042 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 21.06.2012 – 10:20

Перегляд дописуManfred (21.06.2012 – 09:38) писав:

Так все понятно, але шо конкретно? ©



Дяка читну, але я там можу знайти щось цікаве для себе про що вам аж ніяк не ішлося, тому ви все ж конкретизуйте які думки даної праці вам здаються ілюстрацією або потвердженням вашої тези?
За іронією доли саме цю працю Ортеги-і-Гассета зараз і читаю, хоча щось не дуже йде після "Бунту мас".
Натяків ви не розумієте, все вам розжуй! Гаразд, якщо обмежитись мистецтвом романтизму, ви могли би в вашому означенні вимогу поставити, що мистецтво має бути зрозуміле шороким верствам. Цій вимозі математика не задовольняє, треба займатись математикою, щоб розуміти її естетику. Але цій вимозі не задовольняє і багато сучасного мистецтва. Вам доведеться або визнати математику мистецтвом, або відмовити в статусі мистецтва більшості мистецтва 20 ст., за винятком попси. Так зрозуміло?

Ось вам трохи музички.



  • 1

#15 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4042 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 21.06.2012 – 10:44

Перегляд дописуManfred (21.06.2012 – 10:36) писав:

Я наче ще не давав жодних означень мистецтва і ніц не стверджував про його зрозумілість широким масам, про що ви? Ви робите за мене припущення і самі з ними сперечаєтесь, тоді навіщо вам співрозмовник для дискусії?
Визначення уже дав я, із Британіки. І математика цілком під те визначення підпадає. Ви відповіли.

Цитата

А з якого дива мені давати вам своє визначення? Адже, коли ви щось стверджуєте, то імовірно спираєтесь на якусь дефініцію, коли я неведу свою, то ми заглибимось у розбір того, чия правильніша. Тому, це просто непродуктивно.
Оскільки очевидно те визначення вам було не до смаку, я відповів.

Цитата

Ви не зможете визначити мистецтво так, щоб і курчата вилупились, і яйця цілі лишились.
Ви поблазнювали трохи.

Цитата

Так все понятно, але шо конкретно? ©
Я розжував.
Й повторюю, ви не дали і не зможете дати визначення мистецтва, щоб вирізати з нього математику, й водночас не вирізати купи того, що визнається мистецтвом.

Повідомлення відредагував kalamar: 21.06.2012 – 10:47

  • 0

#16 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4042 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 21.06.2012 – 11:55

Перегляд дописуManfred (21.06.2012 – 10:59) писав:

Зрозумілість широким верствам це довільно взятий вами критерій зі стелі, що нагадує платонівське визначення людини, як тварини із двома ногами і без пір'я, коли пам'ятаєте, Діоген тоді обскуб півня і сказав, що це і є платонівська людина, а Платон тоді додав: і з широкими нігтями. У вас виходить дуже схоже.
Я і не застосовую того критерію, навпаки, я якраз і написав, що цьому критерію математика не задовольняє. Ви не можете відчути естетики математика, бо ви її не знаєте. Естетика математики відчувається тоді, коли людина активно займається математикою. Чудово, що ви визнали, що для мистецтва зрозумілість масам не є необхідною. Отже ніяких перепон немає, для визнання математики мистецтвом. Що і треба було довести. :wink2:

Залишається тільки Гассета процитувати.

Цитата

На мою думку, характерною рисою нового мистецтва «з соціологічної точки зору» є те, що воно розмежовує публіку на два класи: тих, хто його розуміє, і тих, хто не розуміє. Це означає, що одна група наділена органом розуміння, наявність якого заперечується в іншої,- тобто перед нами два різновиди людської натури. Нове мистецтво, вочевидь, призначене не для всіх, як романтизм - воно звернене до особливо обдарованої меншості. Звідси те роздратування, яке воно викликає у мас. Коли твір мистецтва людині не подобається, але є зрозумілим, вона відчуває свою вищість щодо нього і не має підстав обурюватись. Але коли неприязнь, яку викликає художній твір, є результатом нездатності його зрозуміти, то людина відчуває себе приниженою, і це невиразне відчуття неповноцінності повинно бути компенсоване обуренням як самозахистом. Однією лише своєю присутністю мистецтво молодих змушує пересічного буржуа відчути свою пересічність, нездатну зрозуміти таїнство мистецтва, сліпу й глуху до чистої краси. Проте дається взнаки столітнє схиляння перед масами й апофеозом «народу». Звиклі до вищості в усьому, маси відчувають себе ураженими в своїх «людських правах» новим мистецтвом - мистецтвом привілейованим, мистецтвом витончених почуттів та інстинктивного аристократизму. Маси чинять опір новим музам, де б вони не з'явилися.
Ця цитата чудово пояснює, чому масам так важко дається усвідомлення математики як мистецтва.

Повідомлення відредагував kalamar: 21.06.2012 – 11:56

  • 0

#17 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4042 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 21.06.2012 – 17:14

Перегляд дописуManfred (21.06.2012 – 14:16) писав:

Поясню на прикладі всю безглуздість вашого "доведення": і курки і літаки мають крила, отже літак є куркою. Доведено Каламарем.
:facepalm:
Поясню прислів`ям всю недолугість вашої думки.
If it walks like a duck, quacks like a duck, looks like a duck, let's call it a duck.
Якщо математика має характеристичні риси мистецтва, вона є мистецтвом.
Ви дивуєте, як можна аж так блудити в трьох соснах логіки. Адже я не кажу, що математика є малярством, я кажу, що вона є мистецтвом.
Ось я трохи переробив вашу фразу, щоб вона справді була логічна.
і курки і літаки мають сяк-так придатні до польоту крила, отже літаки і кури є літунами.
Сяк-так тому, що ви курку трохи не вдало вибрали, курка поганенько літає.
  • 2



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних