Перейти до вмісту

Сумніви...

природа жорстокість

Повідомлень в темі: 344

#161 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 16.02.2012 – 21:40

Перегляд дописуNeorlandina (16.02.2012 – 16:07) писав:

Ви просто не уявляєте собі, як мені подобається ця тема) Майже як і про екзистенційну/позитивну психологію.
так от шо я хочу сказати - каламаре, катоде, тільки заради вас я на цей форум і заходжу останнім часом.

по темі - я нічого не зрозуміла з усієї тієї болтології, але поняття "жорстокість", що так часто вживалося у темі, виключно штучне. тобто створене людиною, а тому до природи його застосовувати марно.
заходиш заради катода й каламара, а назвала дві мої теми )).
От шо мені подобається - отже, якщо одне слово в темі потрактоване, на твою думку, невірно, то й уся тема - болтологія? В природі немає поняття жорстокість - це правда хоча теж хз, ми з нею не говорили про це , але ж ми тут не з природою розмовляємо, правда ж?

Повідомлення відредагував Блискавиця: 16.02.2012 – 21:41

  • 1

#162 Neorlandina

    Schadenfreude

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3840 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 16.02.2012 – 22:32

я чесно скажу читала не все, бо забагато буков - прочитала перший допис і десь далі вже читала з середини теми.
тому виглядає це як суцільна болтологія: починалося з " чому природа така жорстока?" (sic) далі про сприйняття зображень людьми різного віку та рівня культурного розвитку.
я гребу про шо ця тема? але розмова пішла цікава, тому слідкую.
на питання в "шапці" я вже відповіла. можна ще вигадувати безліч різних способів влаштування всесвіту, але якщо в ньому існуватимуть певні "мислячі" підвиди, то вони завжди будуть чимось незадоволені.

Повідомлення відредагував Neorlandina: 16.02.2012 – 22:37

  • 3

#163 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.02.2012 – 22:49

Перегляд дописуБлискавиця (16.02.2012 – 21:33) писав:

ну наприклад, які хижаки їдять інших хижаків?
Очевидно ви вегетаріанка, якщо цю тему створили. Просто поцікавтесь в знайомих невегетаріанців, м’ясо яких хижаків вони полюбляють.

Повідомлення відредагував kalamar: 16.02.2012 – 22:57

  • 1

#164 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 16.02.2012 – 23:06

Перегляд дописуkalamar (16.02.2012 – 22:49) писав:

Очевидно ви вегетаріанка, якщо цю тему створили. Просто поцікавтесь в знайомих невегетаріанців, м’ясо яких хижаків вони полюбляють.
Згадалися корейці, які їдять собак. А ми ніби не їмо ніби мнєсо якихось хижаків. Та найперше рибу їмо, а серед тих їстівних рибок хижачків чимало. А ше десь в якісь там ґазетці читав, що у на наВкраїні і Їжаків їдять, а ті їли змій. То чому ж тоді не казати, що людина хижаків не їсть.
  • 1

#165 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 16.02.2012 – 23:12

Перегляд дописуБлискавиця (16.02.2012 – 21:33) писав:

ну наприклад, які хижаки їдять інших хижаків?
рисі їдять лисиць, усурійські тигри їдять вовків, білі ведміді їдять тюленів
прикладів повно, і це тільки серед ссавців, прикладів повно

Перегляд дописуБлискавиця (16.02.2012 – 21:33) писав:

угу, льодовиковий період - це звісно те, що ви особисто бачили, і тому немає сенсу питати "звідки такі висновки"? :)
питання було про приклади бородьби видів, як джерело розвитку технології. тим більше, в нас можна видумувати світи, тому в будьякому випадку моя теза має місце.
і звичайно, по цій темі не один антрополог захистився
  • 1

#166 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.02.2012 – 23:14

Перегляд дописуДруг Бобер (16.02.2012 – 23:06) писав:

Згадалися корейці, які їдять собак. А ми ніби не їмо ніби мнєсо якихось хижаків. Та найперше рибу їмо, а серед тих їстівних рибок хижачків чимало. А ше десь в якісь там ґазетці читав, що у на наВкраїні і Їжаків їдять, а ті їли змій. То чому ж тоді не казати, що людина хижаків не їсть.
Безперечно ми рибу їмо. Й ми їмо свиней, а свиня не є чистим вегетаріванцем. В масовому порядку ми не їмо ведмежатини, але тільки тому, що її масово у нас нема.
  • 0

#167 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 16.02.2012 – 23:35

Перегляд дописуkalamar (16.02.2012 – 23:14) писав:

В масовому порядку ми не їмо ведмежатини, але тільки тому, що її масово у нас нема.
До речі, ви пригадали таке про ведмедиць, якраз добра інфа до теми про жорстокість.

Якщо вагітна ведмедиця впадає у зимову сплячку, то ембріон у ній може розсмоктатися, тобто зародок, який мав би стати потомством ведмедиці, став для неї поживою.

От би людині так. Залетіла, лягла спати і проблема з зальотом вирішена. :wink2: :wink2: :wink2:
  • 1

#168 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 17.02.2012 – 10:16

Перегляд дописуManfred (17.02.2012 – 08:26) писав:

Є така хибна думка, що коли щось дуже часто або гучно повторювати, краще із залученням гурту однодумців, то воно стане правдою, але це лженауковий підхід, тому не зловживайте ;-) Ви намагаєтесь мене переконати, що розрізнення зображень це справа оптики і психофізіології, гаразд, наведіть відповідні цитати із згаданих вами книжок, розглянемо їх.

Тепер деякі мої міркування. Наведені вище картинки носорога демонструють його нарізно. Діти та дикі народи сприймають зображення инакше, як люди сучасної культури. Нещодавно клеїв аплікацію з дитиною — зображення птаха і дитина спитала, чому у неї тільки одне око? Тобто дитина не розуміє, що є ракурс — у профіль, вона сприймає реалістичним те зображення, де представлено все, що тварина має. Так само сприймають зображення і дикі народи.
На жаль, ми не маємо докладної інфи, які саме фотозображення показували папуасам у досліді, можу припустити, що у такому ракурсі, де не було видно всього, що тварина має, тоді, як контрастне силуетне фото цілком дика людина могла сприйняти, бо воно має всі риси звичних для неї зображень до яких вона звикла.
знову ж, дитина впізнала пташку, вона розуміє, що ти паршивенький художник і неможеш відтворити нормально пташку, пташку, а не когось там :)
сміховинні аргументи
один абориген, бачив носорога з одного боку, інший з іншого, тепер вони ходять на полювання разом, щоб впізнати носорога, якщо він стане до них не тим боком :)
  • 3

#169 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 17.02.2012 – 12:35

Перегляд дописуManfred (17.02.2012 – 12:18) писав:

Дійсно, важко щось аргументувати людині, яка образотворче мистецтво вивчала з підручника по оптиці :D
Ось читай, вивчай, думай:
так не про образотворче мистецтво мова
з самого початку йшлася мова про розпізнавання зображення, а не про мазкові стилі і композицію малюнків племені чіроккі і вплив на раннього Гогена
власне, є два варіанта, або ти розумієш ідею, але морозишся, і намагаєшся відвести дискусію в інше русло, я надіюсь це так, в такому випадку ти хоч заради сміху це робиш і розважаєш народ, ну і мені допомагаєш :)
і гірший варіант, в якому, ти не бачеш різниці між образотворчим мистецтвом, і психофізіологією розпізнавання малюнків
  • 0

#170 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 17.02.2012 – 13:45

Перегляд дописуManfred (17.02.2012 – 13:06) писав:

Є варіянт ще гірший, ви не бачите різниці між сприйняттям зображень і оптикою. Наведені книжки можуть вам її пояснити, коли прочитаєте маякніть, тоді буде сенс продовжувати дискусію, бо зараз у мене відчуття, що це я проводжу дослід і пояснюю папуасові що таке зображення на фотографії ;-)
звичайно, ти ж не бачиш різниці між сприйняттям зображення та оптикою :), та плутаєш сприйняття зображення та оцінку малюнку з точки зору образотворчого мистецтва
давай, поясни папуасові, що таке зображення фотографії, а ми посміємся :)
  • 0

#171 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 17.02.2012 – 14:22

я придумав, для того щоб зрозуміти, чи правильно ми розуміємо ідеї один одного, треба щоб кожен сформулював ідею співрозмовника, так як він розуміє цю ідею

почну я, Ідея Манфреда:
сприймання і розпізнавання зображення залежить від культурного розвитку індивіда, а отже і розвитку цивілізації в якій розвинувся індивід.
так?
  • 1

#172 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 17.02.2012 – 19:56

Перегляд дописуkalamar (16.02.2012 – 22:49) писав:

Очевидно ви вегетаріанка, якщо цю тему створили. Просто поцікавтесь в знайомих невегетаріанців, м’ясо яких хижаків вони полюбляють.
Підходь - шаурма хороший, на смак як курка...

Щодо хижаків. Щука - дуже смачна, змію їв (вужа, чи гадюку - не знаю, Я тоді малий був - дорослі вполювали).
  • 1

#173 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1746 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 17.02.2012 – 20:56

Перегляд дописуСенсоріка (06.02.2012 – 17:45) писав:

і на третє: нафіга нам гуманність? який з неї толк? утопія, не інакше.
ти серйозно чи прикидаєшся такою дурою? ну от ти хочеш бути згвалтованою, підрізаною десь якимись індивідами які схочуть тебе згвалтувати і їм потрібні будуть твої гроші і які вважатимуть нафіга нам гуманність. і я повір, і досі продовжую дивуватись твоїй пробковості. ти ж наче дуже розумні книжки читаєш, та ще й німецькою мовою. :ggggg: невже там не написано, шо гуманність - це наше всьо?

авторе, ваше питання можна звести до чому Всесвіт підчиняється таким законам? Бо все вами приведене, з них витікає. Ну й далі ви маєте розуміти, що це питання безсмилєнне? хоча у філософів робота така разгавори разгаварювать. :)
  • 0

#174 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 17.02.2012 – 21:07

Шановні, можна втрутитися у вашу розмову? У мене просто є дещо по вашій темі, що я хотів би написати. Отож - розділимо три рівня реальності.
1) Реальні фізичні об'єкти.
2) Оптичні властивості реальних фізичних об'єктів. Назвемо це оптичною інформацією. Оптична інформація несе в собі не тільки інформацію щодо предмету на якому зараз сфокусована увага, але й спотворення які вона зазнає за рахунок атмосфери, дисперсії, інтерференції та інших цікавих явищ.
3) Сприйняття мозком людини оптичної інформації. Тут все дуже складно - мозок оброблює тонни оптичної інформації, розрізняє рух, виділяє окремі предмети, шукає обличчя та рухи людини, сприймає перспективу, аналізує сприйняту інформацію та порівнює її з тією, що запам'ятав раніше, зберігає потрібну інформацію - коротше кажучи робить дуже багато корисної роботи по розшифровці, архівації, зберіганні та оперативному використанні оптичної інформації.
Звісно сприйняття мозком оптичної інформації має своє відображення у образотворчому мистецтві. Так мозок чудово вирізняє перспективу, виділяє границі предметів, тіні, бліки, рефлекси, однак казати що образотворче мистецтво повністю характеризує роботу мозку з оптичною інформацією - безглуздо, адже це не зовсім так. Обробка та сприйняття оптичної інформації мозком - набагато ширший та об'ємніший процес ніж це можна було б визначити з образотворчого мистецтва, і відображення цього процесу у образотворчому мистецтві - геть не повне.
  • 2

#175 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.02.2012 – 22:33

Перегляд дописуManfred (17.02.2012 – 13:06) писав:

Є варіянт ще гірший, ви не бачите різниці між сприйняттям зображень і оптикою. Наведені книжки можуть вам її пояснити, коли прочитаєте маякніть, тоді буде сенс продовжувати дискусію, бо зараз у мене відчуття, що це я проводжу дослід і пояснюю папуасові що таке зображення на фотографії ;-)
Отут серйозно.
Але краще отут популярно почитайте.
Здається Екман і Фрізен, які вивчали універсальність виразів обличчя, не знали, що тубільці навіть фото не сприймають. :wink2:
  • 2

#176 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 18.02.2012 – 02:12

Перегляд дописуkalamar (17.02.2012 – 22:33) писав:

Отут серйозно.
Але краще отут популярно почитайте.
Здається Екман і Фрізен, які вивчали універсальність виразів обличчя, не знали, що тубільці навіть фото не сприймають. :wink2:
цікаві статті

і Манфред казав, в тому джерелі, якому описувався дослід з фоотграфією, опечатка на опечатці :) , нажаль на даному етапі розвитку науки і техніки, бізнес тренінки неможуть зробити більш точними :)
  • 1

#177 пастух

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1975 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 18.02.2012 – 08:31

"...От і думаю собі. Невже таким був Божий задум для Землі? Адже жорстока тварина живе всередині кожної людини також. І тому є безліч прикладів. Але зараз мені хотілося б зосередитися на природі, а не на релігійних питаннях.
Моє питання більше філософське : навіщо і чому природа така жорстока? "
Попробую повернути тему в русло задумане автором...
Давайте уявимо собі "добру природу"...в якій живим істотам не потрібно робити жодних зусиль для виживання...самиці будуть спарюватися з ким попало...всі істоти, які хибно реагували на те що діється навколо і довели тим самим свій організм до патологічних змін не в кращу сторону почали жити за рахунок здорових, на яких тим самим "впав" непосильний тягар...продовжувати далі, чи вже стало зрозуміло, чим закінчилась така "доброта"?
  • 1

#178 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 18.02.2012 – 11:45

Перегляд дописуВодій (18.02.2012 – 08:31) писав:

"...От і думаю собі. Невже таким був Божий задум для Землі? Адже жорстока тварина живе всередині кожної людини також. І тому є безліч прикладів. Але зараз мені хотілося б зосередитися на природі, а не на релігійних питаннях.
Моє питання більше філософське : навіщо і чому природа така жорстока? "
Попробую повернути тему в русло задумане автором...
Давайте уявимо собі "добру природу"...в якій живим істотам не потрібно робити жодних зусиль для виживання...самиці будуть спарюватися з ким попало...всі істоти, які хибно реагували на те що діється навколо і довели тим самим свій організм до патологічних змін не в кращу сторону почали жити за рахунок здорових, на яких тим самим "впав" непосильний тягар...продовжувати далі, чи вже стало зрозуміло, чим закінчилась така "доброта"?
да, загальне добро, це коли самиці всім дають :)
яка свіжа і цікава думка
  • 3

#179 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 20.02.2012 – 16:05

Перегляд дописуManfred (20.02.2012 – 13:41) писав:

Хз, що там на першій ланці було, не відкрилася, але друга на популярний медпортал "Будь здорова" посміхнула, добре, що не на космополітен ;-)
перше посилання це наукова робота двох вчених які були виставлені на сайті, вихідний варіант англійською мовою
зате добре що на сайті Будь Здорова немає хибодруків :)

Перегляд дописуManfred (20.02.2012 – 13:41) писав:

Проте, чомусь і нормальним людям инколи хочеться розширити свою картину світу, тоді в діло йде алкоголь та наркотики. Але чому ж людині так тісно у цих рамках? Чи не тому, що інтуїтивно вона відчуває їх штучність несправжність нав'язаність певною культурою?

чудовий метод розширити картину світу, ділишся досвідом? :)

Перегляд дописуManfred (20.02.2012 – 13:41) писав:

Поїхали, картинка перша:
це не картина побуту жодної з культур, це абстракція, асоціації показують швидше коло інтересів, ерудицію, і все інше
мені дуже нагадує ніс павіана

якби зробити простіший експеримент, точніше навіть не експеримент, перші мореплавателі, які досліджували берега африки, вони ж над собою теж робили експеримент над собою, вони побачили аборигенів, але в повсякденному житті вони їх не бачили, і жоден художник не малював нєгрів, але коли вони побачили пігмеїв, то зрозуміли, що це така народність, і що це люди

якщо керуватись твоїми пропущеннями, то ті дослідники нових берегів мали б дуже сильно здивуватись, тому що побачили
але людський мозок він настільки гарно вміє пристосовується, що він може навіть більше. Один дослідник поплив до берегів африки, і побачив пігмеїв, прплив розповів іншому досліднику, той інший, вирішив дослідити пігмеїв, приплив, маючи тільки приблизні координати пошуку. Але коли він побачив пігмеїв, то зрозумів, що це вони, бо в його уяві були образи, які він уявив.

Перегляд дописуManfred (20.02.2012 – 13:41) писав:


Не лише зображень, а й довколишньої дійсности, зображення це наслідок його бачення. Не розвитку, а парадигми культури, у якій він зростав, за умови, що не було впливів з боку иншої потужнішої культури, бо тоді він має подвійний або змішаний тип бачення. Також треба враховувати ступінь чутливости до культурних навіювань окремого індивіда, а коли ідеться про зображення, то важливим є впізнаваність ракурсу, ступінь тонально-кольорового контрасту, манера тощо.
а що робити дальтоніку?
йому покажуть кольорове фото а він скаже, ААА і втіче, бо незнає кольорів? :)
те що ти написав, означає, що ти розумієш щось в образотворчому мистецтві, добре, але фізіологія розпізнавання зображень в тебе є, але ти про неї нічого не знаєш :)
  • 1

#180 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.02.2012 – 16:52

Перегляд дописуManfred (20.02.2012 – 13:41) писав:

Хз, що там на першій ланці було, не відкрилася, але друга на популярний медпортал "Будь здорова" посміхнула, добре, що не на космополітен ;-)
Походження інформації не важить, якщо підходити розумно до інформації. Я ж написав, що там просто популярно описано російською мовою. Перша ж ланка на книжку в ґуґлі. Але невже ви не здатні скористатись ґуґлом, бо иноді справді "посміхнутись" хочеться.
Екман один із найбільших психологів 20 століття, а його дослідження по класифікації емоцій стали класичними.
Ось ланка на укр. віку
Ось на його персональний сайт
От я і запитав, як він зміг провести подібний експеримент із папуасами, коли по вашим словам і дуже авторитетним посиланням, папуаси не тільки виразу обличчя людини на фото впізнавати не повинні, а й взагалі не повинні впізнавати, що на фото людське обличчя.
  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних